2018-07-20T19:59:33+03:00
39

Лёд тронулся: какой быть пенсионной реформе?

Лёд тронулся: какой быть пенсионной реформе?Лёд тронулся: какой быть пенсионной реформе?Фото: Екатерина МАРТИНОВИЧ

Рассказывает секретарь Общественной палаты Валерий Фадеев

Лёд тронулся: какой быть пенсионной реформе?

00:00
00:00

- У нас в гостях Валерий Фадеев – секретарь Общественной палаты. Валерий Александрович, пенсионная система во всех странах – очень комплексная штука, и здесь нужно очень взвешенно принимать решения. Сейчас правительство представило некий законопроект, и чиновники обещали, что обязательно посоветуются с обществом. Происходит ли это, и в каком виде?

- Эта реформа касается всех. Это сложнейшая реформа с начала 90-х годов. Давно не было такой сложной реформы. И надеяться, что можно принять в первом, втором, третьем чтении этот законопроект, ни с кем не обсуждая, это просто глупо. Более того, если не обсуждать эту проблему, то будет накапливаться социальное напряжение. А чем более открыто и содержательно обсуждать эту тему, тем больше шансов, что люди хотя бы поймут, в чем дело. Потому что сегодня, по нашим опросам, некоторые люди даже не знают, в чем суть реформы, а некоторые считают, что 1 января 2019 года пенсионный возраст будет поднят на 5 и 8 лет для мужчин и женщин, даже не знают, что период растянутый и т.д.

- Меня очень поразило, с какой скоростью этот законопроект был принят. Потому что до этого…

- Он еще не принят, он внесен в Государственную Думу.

- В смысле составлен. До этого нам на протяжении 10 лет говорили, что мы даже не обсуждаем, даже не планируем. А потом – раз! – буквально две недели, и законопроект уже в Госдуме.

- Ну, обсуждали, конечно, и планировали. И первое постановление правительства о необходимости повышения пенсионного возраста было еще при Черномырдине в 90-х годах, хотя тогда демографическая ситуация была гораздо лучше, чем сейчас. Ну, это же неизбежно…

- А почему неизбежно?

- Я сразу скажу о своем отношении. Это непопулярно, потому что, по опросам, процентов 70-80 граждан, а то и больше, высказываются против. А мне деваться некуда. Я был главным редактором журнала «Эксперт», год назад перестал быть. В 2009 году, 9 лет назад, по моей инициативе была сделана серьезная работа, и большая статья опубликована, в которой доказывалась неизбежность повышения пенсионного возраста. Неизбежность заключается в простом. У нас примерно 80 млн. трудоспособного населения и примерно 40 млн. пенсионеров. Из этих 80 платят в полной мере социальные взносы миллионов 50. Вот миллионов 50 не могут платить столько взносов, чтобы хватило на достойную пенсию 40 миллионам. Возможно, скажут использовать другие источники. Да, возможно, и мы об этом еще поговорим. Но вот такого соотношения нет ни в одной стране, это невозможно.

- То есть это некий дисбаланс, который нам надо исправить. А за счет чего он возник? У нас, если посчитать трудоспособное население, 80 миллионов, и 40 миллионов пенсионеров, у нас 1 к 2, и это такой стандартный мировой принцип.

- Это не вполне стандартный, в мире все-таки побольше. Значительная часть не платит никаких взносов, самозанятые, зарплату серую получают. Это тоже проблема. Но так жестко наехать на всех самозанятых и сказать: ну-ка, платите серьезные взносы, - это же тоже деликатная тема. Потому что эти самые самозанятые – не богачи какие-нибудь, это тоже довольно бедные люди, которые где-то у себя в регионах, в селах пытаются заработать себе на кусок хлеба. Тоже не наедешь на них. Я понимаю этих людей. Придут к ним налоговые инспектора, скажут: ну-ка, давай, плати, а нет – в тюрьму. Так нельзя с людьми поступать.

Второе. Демографическая пирамида у нас так называемая. Она такая, что молодежи мало, а людей среднего и пожилого возраста становится все больше. Так устроена демографическая пирамида. Это тоже объективный факт.

- Некие волны рождаемости. То есть когда-то было больше…

- Да. Но у нас в принципе рождаемость сократилась за последние десятилетия.

Третье – продолжительность жизни растет. Она не у всех растет и не во всех регионах, и смертность у мужчин в среднем возрасте…

- А можно ли доверять этим данным Росстата?

- Можно. Там споры есть, но более или менее точная цифра – сколько лет в среднем живут женщины и мужчины после выхода на пенсию. Этим цифрам можно более или менее доверять. И этот показатель у нас очень большой, больше, чем почти во всех странах. По идее, если есть нормальная работа, если есть нормальная жизнь в твоем городе, городке или селе, что бы не поработать?

- Если здоровье позволяет.

- И тут возникает масса дополнительных вопросов. Да, формально продолжительность жизни растет, и вроде надо следить за балансом государственных финансов. Все это правильно. Но это же не бухгалтерская операция, это же не арифметическая операция: давайте прибавим 5 или 8 лет.

- А мне кажется, в Минфине нашем такое математическое мышление.

- Бюрократическое. И вот здесь бюрократия ошиблась. Надо деликатно подходить к этим вопросам. Это же живые люди, это десятки миллионов живых людей. И вот этой деликатности не хватило.

- Правильно ли я понимаю? Вы в целом согласны с тем, что пенсионный возраст нужно повышать, раз об этом писали еще 9 лет назад, но, видимо, как-то по-другому?

- Мы и тогда написали, что это задача не бухгалтерская, а социальная и политическая, и надо учитывать массу привходящих факторов. Вот, например, рынок труда. До сих пор не предъявлены расчеты, у нас на рынке труда избыток рабочей силы или дефицит рабочей силы. Говорят, что дефицит. Если дефицит, наверное, могут люди продолжать работать, найти какое-то рабочее место себе. А если избыток? Выясняется, что в некоторых регионах избыток, а в некоторых дефицит. А есть еще сложная тема, связанная с трудовой дискриминацией. Сложнейшая тема. Потому что людям пожилого возраста… Даже доказывать не надо, надо зайти на сайты, где ищут работу (работодатели работников или работники ищут работу). И мы увидим циничные объявления…

- Мне кажется, сейчас уже нет таких, это же запрещено.

- Ну как запрещено? Значит, на работу придете, на вас посмотрят, скажут: «Сколько лет?» - «57» - «До свидания». И пойдешь…

- Валерий Александрович, еще 9 лет назад вы делали большую аналитическую статью, в которой доказывалось, что пенсионный возраст в России все-таки надо повышать. Есть предложения чиновников, правительства, как это нужно делать – повышение до 65 лет для мужчин (раз в два года на 1 год повышение) и для женщин тоже. Переходный период – 10 и 16 лет соответственно. В своих рекомендациях, которые были 9 лет назад… Чем отличаются от того, что предлагает правительство сейчас?

- Важно, чтобы повышение было плавным, конечно. И здесь можно обсуждать степень плавности. Европейские страны, когда там происходило повышение пенсионного возраста, поплавнее немного поднимали. Бывало и 3 месяца за год, по-разному, но все плавно. Это очень важно.

- Есть даже 2 месяца, в Германии - на 1 месяц.

- Да. Там не форсируют. У нас нынешний вариант скорее форсированный. И это надо обсуждать. Это первое.

Второе – это, конечно, подготовка к реформе. Конечно, ни в одной стране никто не станет с восторгом воспринимать и выходить на улицу с флагами «Ах, как здорово, что нам поднимают пенсионный возраст».

- Во Франции митинги были, я помню.

- Естественно. Понятно, что людям хочется пораньше получить пенсию. Это естественно, это норма. Тем не менее, обычно обсуждают такую реформу довольно долго и пытаются, по крайней мере, объяснить людям, где плюсы, где минусы. Люди начинают понимать глубоко, начинают взвешивать, начинают вовлекаться в обсуждение, собственно, государственных задач. Это же не только вопрос шкурный, не только вопрос своего кармана, это вопрос государственный, государственного бюджета, вопрос развития и т.д. Обычно такое обсуждение длится довольно долго. И мы считали, что надо такое обсуждение проводить. Часть российское бюрократии посчитала, что давайте скорее-скорее, они опомниться не успеют, и уже будет поздно.

Я считаю, это неправильно. Именно поэтому Общественная палата заняла принципиальную позицию – надо обсуждать. Первое, на что Общественная палата обращает внимание. Есть важнейший майский указ президента. Там поставлены серьезные цели – по благосостоянию, по здоровью, по демографии, по экономическому росту, по экологии. У коллег возникает вопрос: вот эта пенсионная реформа как вписывается в цели, поставленные президентом? Вписывается ли она? Где-то вписывается, где-то нет. И вот тут возникает масса вопросов.

Скажем, демографическая политика. Почему бы не связать, говорят коллеги, пенсионный возраст с количеством детей в семье. Родил, воспитал двух, трех, пятерых – получаешь льготу?

- А каким образом? Я знаю, что на пенсию досрочно могут выходить матери, у которых есть 5 детей.

- Давайте сделаем 3-4. Ведь за второго ребенка уже дают материнский капитал. Почему бы за второго не скостить год-два? Или возьмем миграцию населения. Тоже важнейший проект президента – Дальний Восток. Да, почти остановился отток населения. Президент ставит задачу обеспечить приток населения. Почему бы не связать пенсионную реформу с миграцией населения на Дальний Восток?

- А как это сделать?

- Снижать пенсионный возраст. Поехал на Дальний Восток – у тебя не 65, а 60 лет, например. Это я фантазирую. Вот вам, пожалуйста, связь пенсионной реформы с миграционной политикой.

- Кстати, у нас в эфире один из экспертов предлагал такую идею, что давайте свяжем, грубо говоря, сколько у тебя детей, и дети потом, когда вырастут, тебе уже платят пенсию. Понятно, что это некий переходный период, сначала государство замещает и т.д. Грубо говоря, это прямой стимул рожать больше детей, и это решает демографическую проблему. Вы с этим согласны, или это уж слишком радикально?

- В этом нет ничего радикального. Это надо все аккумулировать, все это принимать во внимание и устраивать конструктивную дискуссию.

- У вас уже, я так понимаю, была одна такая сессия, общественное обсуждение. Как там вели себя чиновники, пришли ли они на это обсуждение, и какая позиция была?

- Не одна сессия была. В понедельник у нас были так называемые нулевые чтения. В преддверии первого чтения в Государственной Думе Общественная палата проводит у себя нулевые чтения. И документ, такое заключение нулевых чтений становится официальным документом, приложенным к законопроекту. Там бывает всегда. Очень бурное было обсуждение. И министр труда Максим Топилин приходил, отстаивал свою точку зрения. Государственную Думу представлял Геннадий Зюганов.

- А Топилин выступает за повышение пенсионного возраста?

- Ну да.

- Он же буквально полгода назад был против.

- Ну, как есть. Раньше это называлось, по-моему, демократический централизм, в КПСС. До того, как решение принято, дискуссия возможна, а когда решение принято, - партийная дисциплина. Министр Топилин является членом правительства, и, конечно, ему приходится отстаивать ту линию, которую ведет правительство. Здесь нет ничего дурного и беспринципного.

Академики были. Все же понимают сложности. И все стараются выйти на конструктивный разговор, стараются что-то предложить. Кто-то за многодетных матерей, кто-то за бедные регионы, кто-то за Дальний Восток. Разные у людей интересы, страна очень сложная. И нельзя взять и арифметически шарахнуть людей по голове этой реформой. Первое чтение, видимо, будет на следующей неделе. Я уверен, почти наверняка Госдума примет этот закон в первом чтении, потому что «Единая Россия» выступает за. Но это не означает, что он в такой форме начнет работать. Будет еще два или три месяца, когда мы должны будем серьезно обсуждать все аспекты не только этого законопроекта, а аспекты нашей с вами жизни, на которые действует это повышение пенсионного возраста.

- Валерий Александрович, правильно ли я понимаю, что вопрос о повышении пенсионного возраста, по сути, решен, осталось только договориться о нюансах, для того чтобы сгладить тот негативный эффект, который может от этого быть.

- Я думаю, что вопрос о повышении решен. Я выступаю здесь категорически против повышения для женщин до 63 лет. Я считаю, что надо на 5 лет…

- А прочему? Во всех странах уже приравняли, феминизм победил и т.д. У нас не такие сложные рабочие места. В офисе работать…

- Есть же традиции. У нас своя традиция. Вообще пенсионный возраст и пенсионная система это один из камней в фундаменте нашего социального государства. Почему я и говорю о сложнейшей реформе.

- И вот этот «камень» мы сейчас будем как-то…

- Да. Это очень опасная штука.

- Правильно ли я понимаю, что есть надежда у экспертного сообщества в том, что это решение будет смягчено в том или ином виде?

- В каком смысле смягчено?

- Условно, будет более плавный переход. Или, например, для женщин скостят.

- Я хочу напомнить, что предполагается, что пенсии будут расти и, как сейчас говорят, на 1000 рублей в год.

- Кстати, тот самый главный плюс.

- Это все-таки тысяча. Потому что индексация по инфляции сотни, а тут все-таки тысяча. Не скажу, что это такое шикарное повышение, но все-таки это больше, чем сейчас.

- Я примерно посчитал, если пенсия сейчас 14 тысяч, то, грубо говоря, в 2024 году будет 20 тысяч.

- Следующий вопрос тоже очень важный. В указе президента даны ориентиры скорости экономического роста, как быстро будет расти экономика, а значит, как быстро будут расти зарплаты, другие доходы и пенсии. А если экономический рост, бог даст, будет быстрый, это будет как-то учитываться в размере пенсии или опять только по тысяче будут прибавлять? Люди задаются вопросом. Рынок труда – какие гарантии, как устроиться на работу. Какие меры здесь будут приняты, как стимулировать работодателей, чтобы они принимали на работу людей старшего возраста, не увольняли.

- Сейчас, кстати, очень много общих слов. Тот же Топилин сказал, что Роструду будет положено надзирать за работодателями, чтобы… Мы знаем то, чем закончилось (то, что мы с вами обсуждали). В объявлениях может не указываться, какого возраста сотрудники нужны, но по факту все равно у работодателя есть выбор, кого брать.

- Надзор у нас часто известно чем заканчивается. Чем больше надзора, тем больше разорения предпринимателям. Все это не очевидно.

- А вы как видите, как эту проблему можно решить?

- Сейчас то, что разумное звучит, скорее льготы, например, по выплатам в Пенсионный фонд, по социальным выплатам. Если работнику за 60, значит, не надо за него платить в Пенсионный фонд или меньше надо за него платить.

- А государство будет субсидировать?

- Стимулировать работодателей, чтобы они видели, что это выгодно.

- Условно, утверждать, что берите человека, потому что у нас такая политическая позиция, - наверное, частный бизнес как-то скептически к этому отнесется.

- У меня есть знакомый, он работал главой представительства одной крупной американской компании. Ему приходит однажды разнарядка.

- В России?

- Да, в Россию приходит разнарядка. А он был главой по СНГ. Разнарядка, где написано, что в вашей компании должно быть столько-то гомосексуалистов и столько-то черных. У них политкорректность.

- А где же их взять?

- Он пишет ответ: «Я гомосексуалистов найду, а где я черных найду в России?» Поэтому разные бывают… Это мы тут привыкли к такой вольнице, а вот в американских компаниях такой вольницы давно нет.

- Не государство же американское это требует, а это такая внутренняя политика компании?

- Это государственная политика.

- А мы можем так сделать?

- Я считаю, что мы должны оставаться более свободными, чем американцы. Все-таки у нас довольно свободная страна, во многом свободнее, чем западные страны. Я считаю, что здесь угрозы не помогут, скорее надо стимулировать.

- То есть, нужно снизить страховые взносы для компаний, которые берут работников старшего возраста?

- Тогда возникает оборотная проблема. А если рынок труда не будет расширяться, рабочие места будут занимать люди более старшего возраста, и будут такие стимулы, чтобы они оставались на своих рабочих местах, молодежь-то куда денется? Это оборотная сторона трудовой политики.

- Мне один из экспертов правильную вещь сказал, когда я ему задавал этот вопрос – как же быть с пожилыми сотрудниками. Он сказал: вообще-то дискриминация есть везде и по всяким поводам. Не берут женщин в детородном возрасте, потому что они могут уйти в отпуск по беременности, это дополнительные траты для работодателя. Не берут молодежь после вуза, потому что у них нет опыта. И так далее.

- Здесь в чем проблема? Через какое-то время появится более 10 миллионов новых работников. Это очень много. И здесь проблема дискриминации может резко усилиться.

- Если сейчас взять 12 миллионов работающих пенсионеров (только официально), по сути, вряд ли появятся новые работники.

- Сегодня работающие пенсионеры имеют два дохода – пенсию и зарплату. Они перестанут получать пенсию, значит, они станут беднее.

- Действующие пенсионеры не перестанут.

- Ну, через несколько лет. И уменьшится потребительский спрос на рынке. Это может привести к замедлению экономического роста. У людей меньше денег, меньше спрос, меньше экономический рост. Эти расчеты, спрашиваем мы, сделаны в правительстве? Это ведь тоже тема. Пока нет.

- Пока что экономический рост, мне кажется, главный приоритет сейчас.

- На 100 процентов. Размер пенсии и функции зарплат. Размер зарплаты и функции экономического роста. Будет экономический рост – будут зарплаты. Мы помним, какой был экономический рост в прошлом десятилетии, и как реально выросло благосостояние, не скажу, что всех, но многих людей.

- Я так понимаю, вы попадаете в тот переходный период, который будет обозначен правительством, то есть вы ощутите на себе минусы этой реформы, потому что на пенсию выйдете позже. Ваше отношение именно как человека?

- Здесь у меня другая проблема. Не скажу, что я богатый человек, но я средний класс, может быть, ближе к верхней… Я был гендиректором «Эксперта», главным редактором, мы сами зарабатывали деньги, мы получали хорошую зарплату и отчисляли вбелую (давно, еще с начала прошлого десятилетия) все деньги и налоги, которые было положено отчислять. А теперь оказывается, что, грубо говоря, миллион в год зарплата считается, с которой пенсия начисляется, а дальше ты хоть 100 миллионов заработал, ты все равно пенсию получишь такую, как и с миллиона. И часть среднего класса, которая зарабатывала (я ничего не украл, я зарабатывал на рынке деньги), очень возмущена этой несправедливостью. Зачем тогда мы платили в Пенсионный фонд столько денег? Получается, работал-работал, отчислял-отчислял, а пенсия 15 тысяч.

- Кстати, одно из заявлений, которое недавно прозвучало от вице-премьера по социальным вопросам Татьяны Голиковой, что нынешнюю балльную систему, эту пенсионную формулу нужно менять. Ваше отношение, стоит здесь опять что-то ломать, производить новую реформу или можно оставить, как есть?

- Я тут скажу не как секретарь Общественной палаты, а как обыватель. Я так и не разобрался в этой пенсионной формуле, и я рад, что ее отменят.

- Есть момент досрочных пенсий. Те списки, которые сейчас действуют, они были приняты очень много лет назад. Стоит ли их сейчас пересматривать? Какое отношение экспертов к этому?

- Сложное отношение. Скажем, обсуждается возраст выхода на пенсию правоохранителей или военных. Один бандитов ловит с опасностью для жизни, а другой сидит в конторе, в ГАИ права выдает. Один военнослужащий где-нибудь в Сирии воевал или еще где-то в горячей точке, а другой в военкомате. Вот это обсуждение происходит.

- Если это решение все-таки примут, какое-то ужесточение по пенсионному возрасту будет, какие советы вы можете дать тем людям, которым осталось, может быть, недолго до пенсии или, может быть, много? Как свою жизнь структурировать так, чтобы в этом возрасте находиться активным?

- Если осталось недолго осталось до пенсии, ничего структурировать не надо. Потому что достаточно плавно будет подниматься пенсионный возраст. Если сколько-то лет еще до пенсии, надо задуматься насчет рынка труда, насчет рабочих мест, насчет того, сохранят ли за вами это рабочее место, не подучиться ли еще на кого-нибудь, подстраховаться. Надо думать в первую очередь о том, на каком рабочем месте можно будет заработать себе на хлеб.

- И откладываться деньги, я так понимаю.

- Знаете, у нас сбережения граждан довольно велики – 28 триллионов. Но они только у четверти населения, а три четверти не имеют сбережений.

- Мое личное мнение – пускай эта кубышка будет. Надо попробовать все-таки отложить какую-то часть.

39

Читайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ