Лёд тронулся: какой быть пенсионной реформе?
Лёд тронулся: какой быть пенсионной реформе?
Фото: Екатерина МАРТИНОВИЧ
- У нас в гостях Валерий Фадеев – секретарь Общественной палаты. Валерий Александрович, пенсионная система во всех странах – очень комплексная штука, и здесь нужно очень взвешенно принимать решения. Сейчас правительство представило некий законопроект, и чиновники обещали, что обязательно посоветуются с обществом. Происходит ли это, и в каком виде?
- Эта реформа касается всех. Это сложнейшая реформа с начала 90-х годов. Давно не было такой сложной реформы. И надеяться, что можно принять в первом, втором, третьем чтении этот законопроект, ни с кем не обсуждая, это просто глупо. Более того, если не обсуждать эту проблему, то будет накапливаться социальное напряжение. А чем более открыто и содержательно обсуждать эту тему, тем больше шансов, что люди хотя бы поймут, в чем дело. Потому что сегодня, по нашим опросам, некоторые люди даже не знают, в чем суть реформы, а некоторые считают, что 1 января 2019 года пенсионный возраст будет поднят на 5 и 8 лет для мужчин и женщин, даже не знают, что период растянутый и т.д.
- Меня очень поразило, с какой скоростью этот законопроект был принят. Потому что до этого…
- Он еще не принят, он внесен в Государственную Думу.
- В смысле составлен. До этого нам на протяжении 10 лет говорили, что мы даже не обсуждаем, даже не планируем. А потом – раз! – буквально две недели, и законопроект уже в Госдуме.
- Ну, обсуждали, конечно, и планировали. И первое постановление правительства о необходимости повышения пенсионного возраста было еще при Черномырдине в 90-х годах, хотя тогда демографическая ситуация была гораздо лучше, чем сейчас. Ну, это же неизбежно…
- А почему неизбежно?
- Я сразу скажу о своем отношении. Это непопулярно, потому что, по опросам, процентов 70-80 граждан, а то и больше, высказываются против. А мне деваться некуда. Я был главным редактором журнала «Эксперт», год назад перестал быть. В 2009 году, 9 лет назад, по моей инициативе была сделана серьезная работа, и большая статья опубликована, в которой доказывалась неизбежность повышения пенсионного возраста. Неизбежность заключается в простом. У нас примерно 80 млн. трудоспособного населения и примерно 40 млн. пенсионеров. Из этих 80 платят в полной мере социальные взносы миллионов 50. Вот миллионов 50 не могут платить столько взносов, чтобы хватило на достойную пенсию 40 миллионам. Возможно, скажут использовать другие источники. Да, возможно, и мы об этом еще поговорим. Но вот такого соотношения нет ни в одной стране, это невозможно.
- То есть это некий дисбаланс, который нам надо исправить. А за счет чего он возник? У нас, если посчитать трудоспособное население, 80 миллионов, и 40 миллионов пенсионеров, у нас 1 к 2, и это такой стандартный мировой принцип.
- Это не вполне стандартный, в мире все-таки побольше. Значительная часть не платит никаких взносов, самозанятые, зарплату серую получают. Это тоже проблема. Но так жестко наехать на всех самозанятых и сказать: ну-ка, платите серьезные взносы, - это же тоже деликатная тема. Потому что эти самые самозанятые – не богачи какие-нибудь, это тоже довольно бедные люди, которые где-то у себя в регионах, в селах пытаются заработать себе на кусок хлеба. Тоже не наедешь на них. Я понимаю этих людей. Придут к ним налоговые инспектора, скажут: ну-ка, давай, плати, а нет – в тюрьму. Так нельзя с людьми поступать.
Второе. Демографическая пирамида у нас так называемая. Она такая, что молодежи мало, а людей среднего и пожилого возраста становится все больше. Так устроена демографическая пирамида. Это тоже объективный факт.
- Некие волны рождаемости. То есть когда-то было больше…
- Да. Но у нас в принципе рождаемость сократилась за последние десятилетия.
Третье – продолжительность жизни растет. Она не у всех растет и не во всех регионах, и смертность у мужчин в среднем возрасте…
- А можно ли доверять этим данным Росстата?
- Можно. Там споры есть, но более или менее точная цифра – сколько лет в среднем живут женщины и мужчины после выхода на пенсию. Этим цифрам можно более или менее доверять. И этот показатель у нас очень большой, больше, чем почти во всех странах. По идее, если есть нормальная работа, если есть нормальная жизнь в твоем городе, городке или селе, что бы не поработать?
- Если здоровье позволяет.
- И тут возникает масса дополнительных вопросов. Да, формально продолжительность жизни растет, и вроде надо следить за балансом государственных финансов. Все это правильно. Но это же не бухгалтерская операция, это же не арифметическая операция: давайте прибавим 5 или 8 лет.
- А мне кажется, в Минфине нашем такое математическое мышление.
- Бюрократическое. И вот здесь бюрократия ошиблась. Надо деликатно подходить к этим вопросам. Это же живые люди, это десятки миллионов живых людей. И вот этой деликатности не хватило.
- Правильно ли я понимаю? Вы в целом согласны с тем, что пенсионный возраст нужно повышать, раз об этом писали еще 9 лет назад, но, видимо, как-то по-другому?
- Мы и тогда написали, что это задача не бухгалтерская, а социальная и политическая, и надо учитывать массу привходящих факторов. Вот, например, рынок труда. До сих пор не предъявлены расчеты, у нас на рынке труда избыток рабочей силы или дефицит рабочей силы. Говорят, что дефицит. Если дефицит, наверное, могут люди продолжать работать, найти какое-то рабочее место себе. А если избыток? Выясняется, что в некоторых регионах избыток, а в некоторых дефицит. А есть еще сложная тема, связанная с трудовой дискриминацией. Сложнейшая тема. Потому что людям пожилого возраста… Даже доказывать не надо, надо зайти на сайты, где ищут работу (работодатели работников или работники ищут работу). И мы увидим циничные объявления…
- Мне кажется, сейчас уже нет таких, это же запрещено.
- Ну как запрещено? Значит, на работу придете, на вас посмотрят, скажут: «Сколько лет?» - «57» - «До свидания». И пойдешь…
- Валерий Александрович, еще 9 лет назад вы делали большую аналитическую статью, в которой доказывалось, что пенсионный возраст в России все-таки надо повышать. Есть предложения чиновников, правительства, как это нужно делать – повышение до 65 лет для мужчин (раз в два года на 1 год повышение) и для женщин тоже. Переходный период – 10 и 16 лет соответственно. В своих рекомендациях, которые были 9 лет назад… Чем отличаются от того, что предлагает правительство сейчас?
- Важно, чтобы повышение было плавным, конечно. И здесь можно обсуждать степень плавности. Европейские страны, когда там происходило повышение пенсионного возраста, поплавнее немного поднимали. Бывало и 3 месяца за год, по-разному, но все плавно. Это очень важно.
- Есть даже 2 месяца, в Германии - на 1 месяц.
- Да. Там не форсируют. У нас нынешний вариант скорее форсированный. И это надо обсуждать. Это первое.
Второе – это, конечно, подготовка к реформе. Конечно, ни в одной стране никто не станет с восторгом воспринимать и выходить на улицу с флагами «Ах, как здорово, что нам поднимают пенсионный возраст».
- Во Франции митинги были, я помню.
- Естественно. Понятно, что людям хочется пораньше получить пенсию. Это естественно, это норма. Тем не менее, обычно обсуждают такую реформу довольно долго и пытаются, по крайней мере, объяснить людям, где плюсы, где минусы. Люди начинают понимать глубоко, начинают взвешивать, начинают вовлекаться в обсуждение, собственно, государственных задач. Это же не только вопрос шкурный, не только вопрос своего кармана, это вопрос государственный, государственного бюджета, вопрос развития и т.д. Обычно такое обсуждение длится довольно долго. И мы считали, что надо такое обсуждение проводить. Часть российское бюрократии посчитала, что давайте скорее-скорее, они опомниться не успеют, и уже будет поздно.
Я считаю, это неправильно. Именно поэтому Общественная палата заняла принципиальную позицию – надо обсуждать. Первое, на что Общественная палата обращает внимание. Есть важнейший майский указ президента. Там поставлены серьезные цели – по благосостоянию, по здоровью, по демографии, по экономическому росту, по экологии. У коллег возникает вопрос: вот эта пенсионная реформа как вписывается в цели, поставленные президентом? Вписывается ли она? Где-то вписывается, где-то нет. И вот тут возникает масса вопросов.
Скажем, демографическая политика. Почему бы не связать, говорят коллеги, пенсионный возраст с количеством детей в семье. Родил, воспитал двух, трех, пятерых – получаешь льготу?
- А каким образом? Я знаю, что на пенсию досрочно могут выходить матери, у которых есть 5 детей.
- Давайте сделаем 3-4. Ведь за второго ребенка уже дают материнский капитал. Почему бы за второго не скостить год-два? Или возьмем миграцию населения. Тоже важнейший проект президента – Дальний Восток. Да, почти остановился отток населения. Президент ставит задачу обеспечить приток населения. Почему бы не связать пенсионную реформу с миграцией населения на Дальний Восток?
- А как это сделать?
- Снижать пенсионный возраст. Поехал на Дальний Восток – у тебя не 65, а 60 лет, например. Это я фантазирую. Вот вам, пожалуйста, связь пенсионной реформы с миграционной политикой.
- Кстати, у нас в эфире один из экспертов предлагал такую идею, что давайте свяжем, грубо говоря, сколько у тебя детей, и дети потом, когда вырастут, тебе уже платят пенсию. Понятно, что это некий переходный период, сначала государство замещает и т.д. Грубо говоря, это прямой стимул рожать больше детей, и это решает демографическую проблему. Вы с этим согласны, или это уж слишком радикально?
- В этом нет ничего радикального. Это надо все аккумулировать, все это принимать во внимание и устраивать конструктивную дискуссию.
- У вас уже, я так понимаю, была одна такая сессия, общественное обсуждение. Как там вели себя чиновники, пришли ли они на это обсуждение, и какая позиция была?
- Не одна сессия была. В понедельник у нас были так называемые нулевые чтения. В преддверии первого чтения в Государственной Думе Общественная палата проводит у себя нулевые чтения. И документ, такое заключение нулевых чтений становится официальным документом, приложенным к законопроекту. Там бывает всегда. Очень бурное было обсуждение. И министр труда Максим Топилин приходил, отстаивал свою точку зрения. Государственную Думу представлял Геннадий Зюганов.
- А Топилин выступает за повышение пенсионного возраста?
- Ну да.
- Он же буквально полгода назад был против.
- Ну, как есть. Раньше это называлось, по-моему, демократический централизм, в КПСС. До того, как решение принято, дискуссия возможна, а когда решение принято, - партийная дисциплина. Министр Топилин является членом правительства, и, конечно, ему приходится отстаивать ту линию, которую ведет правительство. Здесь нет ничего дурного и беспринципного.
Академики были. Все же понимают сложности. И все стараются выйти на конструктивный разговор, стараются что-то предложить. Кто-то за многодетных матерей, кто-то за бедные регионы, кто-то за Дальний Восток. Разные у людей интересы, страна очень сложная. И нельзя взять и арифметически шарахнуть людей по голове этой реформой. Первое чтение, видимо, будет на следующей неделе. Я уверен, почти наверняка Госдума примет этот закон в первом чтении, потому что «Единая Россия» выступает за. Но это не означает, что он в такой форме начнет работать. Будет еще два или три месяца, когда мы должны будем серьезно обсуждать все аспекты не только этого законопроекта, а аспекты нашей с вами жизни, на которые действует это повышение пенсионного возраста.
- Валерий Александрович, правильно ли я понимаю, что вопрос о повышении пенсионного возраста, по сути, решен, осталось только договориться о нюансах, для того чтобы сгладить тот негативный эффект, который может от этого быть.
- Я думаю, что вопрос о повышении решен. Я выступаю здесь категорически против повышения для женщин до 63 лет. Я считаю, что надо на 5 лет…
- А прочему? Во всех странах уже приравняли, феминизм победил и т.д. У нас не такие сложные рабочие места. В офисе работать…
- Есть же традиции. У нас своя традиция. Вообще пенсионный возраст и пенсионная система это один из камней в фундаменте нашего социального государства. Почему я и говорю о сложнейшей реформе.
- И вот этот «камень» мы сейчас будем как-то…
- Да. Это очень опасная штука.
- Правильно ли я понимаю, что есть надежда у экспертного сообщества в том, что это решение будет смягчено в том или ином виде?
- В каком смысле смягчено?
- Условно, будет более плавный переход. Или, например, для женщин скостят.
- Я хочу напомнить, что предполагается, что пенсии будут расти и, как сейчас говорят, на 1000 рублей в год.
- Кстати, тот самый главный плюс.
- Это все-таки тысяча. Потому что индексация по инфляции сотни, а тут все-таки тысяча. Не скажу, что это такое шикарное повышение, но все-таки это больше, чем сейчас.
- Я примерно посчитал, если пенсия сейчас 14 тысяч, то, грубо говоря, в 2024 году будет 20 тысяч.
- Следующий вопрос тоже очень важный. В указе президента даны ориентиры скорости экономического роста, как быстро будет расти экономика, а значит, как быстро будут расти зарплаты, другие доходы и пенсии. А если экономический рост, бог даст, будет быстрый, это будет как-то учитываться в размере пенсии или опять только по тысяче будут прибавлять? Люди задаются вопросом. Рынок труда – какие гарантии, как устроиться на работу. Какие меры здесь будут приняты, как стимулировать работодателей, чтобы они принимали на работу людей старшего возраста, не увольняли.
- Сейчас, кстати, очень много общих слов. Тот же Топилин сказал, что Роструду будет положено надзирать за работодателями, чтобы… Мы знаем то, чем закончилось (то, что мы с вами обсуждали). В объявлениях может не указываться, какого возраста сотрудники нужны, но по факту все равно у работодателя есть выбор, кого брать.
- Надзор у нас часто известно чем заканчивается. Чем больше надзора, тем больше разорения предпринимателям. Все это не очевидно.
- А вы как видите, как эту проблему можно решить?
- Сейчас то, что разумное звучит, скорее льготы, например, по выплатам в Пенсионный фонд, по социальным выплатам. Если работнику за 60, значит, не надо за него платить в Пенсионный фонд или меньше надо за него платить.
- А государство будет субсидировать?
- Стимулировать работодателей, чтобы они видели, что это выгодно.
- Условно, утверждать, что берите человека, потому что у нас такая политическая позиция, - наверное, частный бизнес как-то скептически к этому отнесется.
- У меня есть знакомый, он работал главой представительства одной крупной американской компании. Ему приходит однажды разнарядка.
- В России?
- Да, в Россию приходит разнарядка. А он был главой по СНГ. Разнарядка, где написано, что в вашей компании должно быть столько-то гомосексуалистов и столько-то черных. У них политкорректность.
- А где же их взять?
- Он пишет ответ: «Я гомосексуалистов найду, а где я черных найду в России?» Поэтому разные бывают… Это мы тут привыкли к такой вольнице, а вот в американских компаниях такой вольницы давно нет.
- Не государство же американское это требует, а это такая внутренняя политика компании?
- Это государственная политика.
- А мы можем так сделать?
- Я считаю, что мы должны оставаться более свободными, чем американцы. Все-таки у нас довольно свободная страна, во многом свободнее, чем западные страны. Я считаю, что здесь угрозы не помогут, скорее надо стимулировать.
- То есть, нужно снизить страховые взносы для компаний, которые берут работников старшего возраста?
- Тогда возникает оборотная проблема. А если рынок труда не будет расширяться, рабочие места будут занимать люди более старшего возраста, и будут такие стимулы, чтобы они оставались на своих рабочих местах, молодежь-то куда денется? Это оборотная сторона трудовой политики.
- Мне один из экспертов правильную вещь сказал, когда я ему задавал этот вопрос – как же быть с пожилыми сотрудниками. Он сказал: вообще-то дискриминация есть везде и по всяким поводам. Не берут женщин в детородном возрасте, потому что они могут уйти в отпуск по беременности, это дополнительные траты для работодателя. Не берут молодежь после вуза, потому что у них нет опыта. И так далее.
- Здесь в чем проблема? Через какое-то время появится более 10 миллионов новых работников. Это очень много. И здесь проблема дискриминации может резко усилиться.
- Если сейчас взять 12 миллионов работающих пенсионеров (только официально), по сути, вряд ли появятся новые работники.
- Сегодня работающие пенсионеры имеют два дохода – пенсию и зарплату. Они перестанут получать пенсию, значит, они станут беднее.
- Действующие пенсионеры не перестанут.
- Ну, через несколько лет. И уменьшится потребительский спрос на рынке. Это может привести к замедлению экономического роста. У людей меньше денег, меньше спрос, меньше экономический рост. Эти расчеты, спрашиваем мы, сделаны в правительстве? Это ведь тоже тема. Пока нет.
- Пока что экономический рост, мне кажется, главный приоритет сейчас.
- На 100 процентов. Размер пенсии и функции зарплат. Размер зарплаты и функции экономического роста. Будет экономический рост – будут зарплаты. Мы помним, какой был экономический рост в прошлом десятилетии, и как реально выросло благосостояние, не скажу, что всех, но многих людей.
- Я так понимаю, вы попадаете в тот переходный период, который будет обозначен правительством, то есть вы ощутите на себе минусы этой реформы, потому что на пенсию выйдете позже. Ваше отношение именно как человека?
- Здесь у меня другая проблема. Не скажу, что я богатый человек, но я средний класс, может быть, ближе к верхней… Я был гендиректором «Эксперта», главным редактором, мы сами зарабатывали деньги, мы получали хорошую зарплату и отчисляли вбелую (давно, еще с начала прошлого десятилетия) все деньги и налоги, которые было положено отчислять. А теперь оказывается, что, грубо говоря, миллион в год зарплата считается, с которой пенсия начисляется, а дальше ты хоть 100 миллионов заработал, ты все равно пенсию получишь такую, как и с миллиона. И часть среднего класса, которая зарабатывала (я ничего не украл, я зарабатывал на рынке деньги), очень возмущена этой несправедливостью. Зачем тогда мы платили в Пенсионный фонд столько денег? Получается, работал-работал, отчислял-отчислял, а пенсия 15 тысяч.
- Кстати, одно из заявлений, которое недавно прозвучало от вице-премьера по социальным вопросам Татьяны Голиковой, что нынешнюю балльную систему, эту пенсионную формулу нужно менять. Ваше отношение, стоит здесь опять что-то ломать, производить новую реформу или можно оставить, как есть?
- Я тут скажу не как секретарь Общественной палаты, а как обыватель. Я так и не разобрался в этой пенсионной формуле, и я рад, что ее отменят.
- Есть момент досрочных пенсий. Те списки, которые сейчас действуют, они были приняты очень много лет назад. Стоит ли их сейчас пересматривать? Какое отношение экспертов к этому?
- Сложное отношение. Скажем, обсуждается возраст выхода на пенсию правоохранителей или военных. Один бандитов ловит с опасностью для жизни, а другой сидит в конторе, в ГАИ права выдает. Один военнослужащий где-нибудь в Сирии воевал или еще где-то в горячей точке, а другой в военкомате. Вот это обсуждение происходит.
- Если это решение все-таки примут, какое-то ужесточение по пенсионному возрасту будет, какие советы вы можете дать тем людям, которым осталось, может быть, недолго до пенсии или, может быть, много? Как свою жизнь структурировать так, чтобы в этом возрасте находиться активным?
- Если осталось недолго осталось до пенсии, ничего структурировать не надо. Потому что достаточно плавно будет подниматься пенсионный возраст. Если сколько-то лет еще до пенсии, надо задуматься насчет рынка труда, насчет рабочих мест, насчет того, сохранят ли за вами это рабочее место, не подучиться ли еще на кого-нибудь, подстраховаться. Надо думать в первую очередь о том, на каком рабочем месте можно будет заработать себе на хлеб.
- И откладываться деньги, я так понимаю.
- Знаете, у нас сбережения граждан довольно велики – 28 триллионов. Но они только у четверти населения, а три четверти не имеют сбережений.
- Мое личное мнение – пускай эта кубышка будет. Надо попробовать все-таки отложить какую-то часть.