2018-08-09T13:35:06+03:00
2

Война 08.08.08. Исчерпан ли конфликт, в который втягивали Россию?

Война 08.08.08. Исчерпан ли конфликт, в который втягивали Россию?Война 08.08.08. Исчерпан ли конфликт, в который втягивали Россию?

Обсуждаем вместе с заместителем редактора отдела политики Андреем Барановым, публицистом Авигдором Эскиным и директором фонда прогрессивной политики Олегом Бондаренко

Война 08.08.08. Исчерпан ли конфликт, в который втягивали Россию?

00:00
00:00

Афонина:

- Сегодня в программе «Национальный вопрос» с вами ведущие Андрей Баранов и Елена Афонина. Мы пригласили в студию также публициста и писателя Авигдора Эскина. Будем обсуждать десятую годовщину войны 08.08.08.

Баранов:

- Сегодня у нас тема серьезная и достаточно трагичная, потому что шрамы до сих пор не заросли, очень болит до сих пор. И еще неизвестно, что будет дальше. Мы поговорим, почему это случилось, как это произошло, а самое главное, какие уроки мы должны вынести из этого, и исчерпан ли конфликт или это лишь тлеющее кострище, где чуть-чуть пошуруй кочергой, и снова до небес искры взовьются, которые неизвестно что еще могут спалить.

Афонина:

- Те, кто представляет и ту, и другую сторону, высказываются по теме конфликта, который произошел 10 лет назад между Грузией и Россией. Спецпредставитель премьер-министра Грузии по вопросам отношений с Россией Зураб Абашидзе прокомментировал события и нынешнее положение дел.

Абашидзе:

- Отношения в данный момент находятся в политическом плане в тупиковом положении, нет дипломатических, межгосударственных отношений. Мы бы хотели, конечно, преодолеть эти сложности, найти общий язык, ищем точки соприкосновения. Восстановлены за последние годы торговые связи, в принципе они развиваются, в этом году по сравнению с прошлым годом произошел рост товарооборота, растет количество российских туристов, в этом году мы ожидаем более 1,5 миллиона российских туристов. Отношения на бытовом уровне между людьми хорошие, это дает какую-то надежду на то, что в будущем, может быть, удастся найти и на политическом уровне взаимопонимание.

Афонина:

- Вопрос нашим радиослушателям. Исчерпан ли конфликт между Россией и Грузией, в который втягивали Россию 10 лет назад?

Баранов:

- Сейчас прозвучала очень важная фраза: «Отношения между людьми хорошие», - сказал господин Абашидзе. Это действительно так. Сейчас поток российских туристов, допустим, на курорт Батуми достаточно сильный, там больше 100 тыс. человек, а некоторые приводят цифру 200 тыс. человек в год. Российские туристы бывают и в других городах Грузии. Диаспора грузинская здесь не уменьшилась, а то и приумножилась. И это тоже 1,5 миллиона, только по официальным данным. Мы не видим здесь какого-то антагонизма, ну, за исключением заусенцев, которые всегда могут быть где-то, что-то искрить может чуть-чуть. На бытовом уровне, на межличностном уровне, на уровне простого народа, но политики, элиты, особенно с грузинской стороны, продолжают…

Эскин:

- Мы хотим сейчас заниматься детсадовскими разборками, кто первый начал, кто виноват когда-то был? Или посмотреть на будущее, которое должно диктоваться тем пониманием, что русско-грузинский симбиоз на протяжении последних 200 лет дал не только этим народам, но и всему человечеству величайшие шедевры и искусства, и примеры государственного мужества (Багратион и т.д.). То есть русско-грузинский симбиоз это великое творение, которое требует как раз продолжения вашей мысли, что не только в Грузии принимают русских туристов замечательно, но и в России. Посмотрите, сколько сегодня грузинских ресторанов в Москве, как в России до сих пор относятся к грузинским фильмам, грузинской музыке.

Афонина:

- Авигдор, а вы в курсе, что грузины не могут приехать по туристической визе в нашу страну?

Эскин:

- Хотелось бы пожелать, чтобы в ближайшее время Российская Федерация отменила визы для граждан Грузии, в то время как российские туристы въезжают в Грузию без виз.

Баранов:

- Потому что российские туристы приносят деньги Грузии.

Эскин:

- То есть вы начинаете уже, так сказать, делать лицо.

Баранов:

- Я рассуждаю как политик.

Эскин:

- А я бы хотел видеть вашу улыбку. Чтобы вы сказали «добро пожаловать», как вам говорят в Грузии. И тогда от улыбки солнечной одной…

Баранов:

- Это здорово, конечно...

Эскин:

- С этого надо начинать. Когда изначально злоба, ложь и ненависть сеется изначально, с этого начинаем… Начинаем с ненависти, с подстрекательства. (Это не про вас, конечно).

Баранов:

- Мы сейчас говорим не только о простых людях, мы говорим о государстве, в том числе об его интересах. Мне не нравится, что Грузия идет в НАТО, что Грузия собирается восстанавливать, как они говорят, свою территориальную целостность. Восстановить ее можно только с помощью войны. Ни югоосетины, ни абхазы не собираются снова интегрироваться в Грузию.

Эскин:

- Почему вы восстановили вашу законность в Чечне, а грузины не могут восстановить свою законность на той территории, которая согласно всем международным представлениям…

Баранов:

- Кишка у них оказалась тонка. Они попытались это сделать в Цхинвале

Эскин:

- То есть вы так разговариваете. Когда вы так разговариваете, вы понимаете, какую реакцию вы вызываете. А я советую и искренне желаю россиянам протянуть руку дружбу Грузии…

Баранов:

- Вы это осетинам скажите и абхазам.

Эскин:

- Обязательно. Естественно, с учетом интересов.

Баранов:

- А я посмотрю, что они с вашей рукой потом сделают, и с вашей улыбкой, и что у вас на лице останется. Они ненавидят грузин до сих пор.

Эскин:

- То есть вы начинаете с языка ненависти и угроз.

Баранов:

- Я вам говорю не о языке ненависти. Я вам говорю о том, что существует в реальности. Вы в Абхазии когда были последний раз? Или вообще не были?

Эскин:

- Я был и в Абхазии, и в Осетии, был два раза в Цхинвале.

Баранов:

- Что они говорят? Грузины – братья наши, мы с ними помиримся и войдем в состав Грузии?

Эскин:

- Когда такие люди, как вы, их подстрекают…

Баранов:

- Я не подстрекаю. Я спрашиваю, что они вам говорили.

Эскин:

- Вы занимаетесь сейчас разжиганием ненависти на национальной почве.

Баранов:

- Да ерунду вы говорите. Я вам реально говорю…

Эскин:

- Я тоже говорю реально. Реально существует следующее. Народы Кавказа, они народы горячие, они быстро зажигаются, а потом гаснут. Они умеют договариваться. Я думаю, что Россия сегодня могла бы…

Баранов:

- Они сами между собой договорятся, вы считаете?

Эскин:

- Россия как раз могла бы сыграть очень важную роль в том, чтобы эти народы примирились между собой, нашли путь сосуществования с учетом интересов Российской Федерации там. 60 тысяч абхазов и 15 тысяч осетин – это проблема мировая.

Баранов:

- А в чем наши интересы – чтобы Грузия вступила в НАТО вместе с соседней Абхазией? Мне это не надо.

Эскин:

- Нет. Лично вы сейчас толкаете Грузию в НАТО.

Баранов:

- Вы ерунду какую-то говорите.

Эскин:

- Я докажу, что мой оппонент толкает Грузию в НАТО.

Баранов:

- Да я не оппонент, я ведущий этой программы, куда мы вас пригласили.

Эскин:

- То есть двое против одного? Можно объяснить, почему вы толкаете Грузию в НАТО? Если Грузия договаривается с Россией, а также с осетинами и абхазами о некой конфедерации, о возвращении беженцев, о неком устройстве, которое позволит также сохранить российские военные базы, то ни о каком НАТО речи быть не может.

Баранов:

- Если еще будет российская база в Батуми, вот тогда – да.

Эскин:

- Это вопрос переговоров, а не ультиматума. Грузинам было бы как раз очень выгодно иметь российскую базу в Батуми, на границе с Турцией. А вы говорите грузинам: все равно эти территории к вам не вернутся. Тогда, естественно, у них путь в НАТО. Потому что если все равно они де-факто отказываются от этих территорий, то понятно, что членство в Североатлантическом союзе имеет свои определенные плюсы для Грузии. Особенно когда люди видят такую ненависть, как вы демонстрируете сейчас.

Баранов:

- Вот нам пишут: «Эскин, а может, Израилю протянуть руку дружбы Палестине и уйти с палестинских земель?»

Эскин:

- Палестинских земель нет. Никогда не было такой страны – Палестины.

Афонина:

- С нами на связи лидер грузинской оппозиции, создатель партии Демократическое движение «Единая Грузия», исполняющий обязанности президента Грузии с 2003 по 2004 год и с 2007 по 2008 год Нино Бурджанадзе.

Баранов:

- Нино Анзоровна, 10 лет прошло. Раны, похоже, пока не зарубцевались. Не дают это делать политики. Хотя на уровне людей не видно такой ненависти, вражды. Сотни тысяч российских туристов приезжают в Грузию, все довольны, здесь никакой дискриминации нет. Что нам нужно делать? И надо что-то делать, чтобы двинуть вперед наши отношения к тому, какими они были 200 лет, - нормальными?

Бурджанадзе:

- Я соглашусь с тем, что раны не зарубцевались. 10 лет назад это была очень большая трагедия (и человеческая, и государственная). Зажить этим ранам мешает то, что конфликт не решен, люди по-прежнему… (связь прервалась)

Афонина:

- Зачитаю сообщения, которые к нам пришли. «Собираюсь поехать отдыхать в Грузию». «Абхазия и Южная Осетия согласны вернуться в Грузию или их силой туда собираются возвращать?» Максим пишет: «Если Россия когда-нибудь ослабнет, сразу разгорятся многие замороженные конфликты, в том числе и с Грузией». Еще нам написали: «Интересно, как бы американцы отреагировали, если бы их военные погибли в войне – умылись и ничего не ответили или все-таки как-то действовали?»

Нино Бурджанадзе снова с нами на связи.

Бурджанадзе:

- Проблема в том, что люди до сих пор разделены колючей проволокой. Проблема в том, что беженцы, которые покинули свои родные дома, до сих пор не могут вернуться на свои родные земли, в свои дома. Это, безусловно, создает большую боль в этих отношениях. И политики тоже не смогли найти возможность начинать диалог и восстанавливать отношения. Это очень важно – вести открытый, откровенный диалог, для того чтобы найти выход из того тупика, в котором мы оказались. Человеческие отношения… Меня больше всего обижает то, что к 2008 году между грузинами и осетинами человеческие отношения начинали восстанавливаться, они принимали тот облик, который был похож на те давние хорошие отношения, которые у нас веками существовали. Война, к сожалению, все разрушила. Но все равно на уровне человеческих отношений люди понимают, что они друг другу не враги, что нужно найти политическое решение проблемы, и тогда все будет по-другому.

Баранов:

- Нино Анзоровна, была надежда, что после ухода Саакашвили, с приходом к власти в Грузии новых политических сил мы начнем как-то налаживать диалог. Но дело стопорится. В чем дело тут, как вы полагаете, в чем вина России, Грузии, обоюдная вина?

Бурджанадзе:

- Честно скажу, что в основном я здесь виню все-таки грузинскую сторону. Во-первых, я более критично отношусь к своей стороне, потому что бОльшую ответственность чувствую именно за Грузию, за грузинскую власть. Политики тоже не смогли найти возможность начинать диалог и восстанавливать отношения. Потому что это очень важно на самом деле – вести открытый, откровенный диалог, для того чтобы найти выход из того тупика, в котором мы оказались. Человеческие отношения… Меня больше всего обижает то, что к 2008 году даже между грузинами и осетинами человеческие отношения практически начали восстанавливаться, они принимали тот облик, который был похож на те давние хорошие отношения, которые у нас веками существовали, и война, к сожалению, все разрушила. Но все равно на уровне человеческих отношений люди понимают, что они друг другу не враги, что нужно найти политическое решение проблемы, и тогда все будет по-другому.

Баранов:

- Это повторение. У нас, похоже, какие-то технические проблемы со связью, потому что идет повторение того, что она сказала. Знаете, такое происходит, когда идет контроль за переговорами. Я полагаю, что контроль идет не с российской стороны. Такие накладки бывают. Кто смотрел фильмы о шпионах, вы сейчас были свидетелями того, как это происходит. Кто-то вместо «записи» нажал на «воспроизведение».

Эскин:

- Я хотел привести слова Нино Анзоровны как пример того, что есть конструктивный подход.

Вот есть определенные пласты дезинформации из прошлого, которые надо взять и отрубить. Что было переврано по поводу этой войны? Могу сказать, что сам президент Саакашвили и некоторые западные СМИ представили это как российское нападение на Грузию. Это было абсолютной ложью. Это была дезинформация, от которой надо отказаться.

Второе. Полной дезинформацией является то, что США или еще кто-то подталкивал Саакашвили к этому. Ровно наоборот – Кондолиза Райс приезжала накануне, в том числе для того, чтобы убедить Саакашвили не предпринимать никаких провокационных действий. И никто даже не помышлял, что он может нанести удар по российским миротворцам.

Баранов:

- Он что, полный неадекват?

Афонина:

- Нино Бурджанадзе снова с нами на связи.

Бурджанадзе:

- Мне очень жаль. Извините за связь.

Баранова:

- У нас сейчас странная вещь произошла. Мы стали слышать ваши слова по три раза, записанные на магнитофон кем-то.

Бурджанадзе:

- Меня это не удивляет. Потому что мой телефон прослушивается (и всё вокруг меня) уже давно, еще начиная со времен Саакашвили. И эта традиция, к сожалению, продолжается.

Что касается грузино-российских отношений, я четко скажу, что виню в этом грузинское руководство. Потому что со стороны президента России было сказано, что Россия готова встретиться с грузинским руководством. Владимир Владимирович Путин очень четко сказал это после выборов нового президента в Грузии. И он сказал, что готов встретиться с президентом в России или в Грузии, или с кем Грузия решит вести переговоры на высшем уровне. И что все вопросы будут обсуждаться. Однако на это предложение президент Путин получил ответ со стороны моего президента господина Маргвелашвили, что он посоветуется со своими западными партнерами и после этого решит, встречаться ли с президентом Путиным. Это было позором Грузии, это было позорным ответом со стороны президента. Но, к сожалению, не только у президента не хватило мужества…

Афонина:

- Нино Анзоровна, тема последних дней – то, что Грузия очень активно начала информационное (и, видимо, не только) движение в сторону НАТО. Оценку этим событиям дали и наши руководители, в частности, премьер-министр нашей страны. Скажите, означает ли это, что Грузия отказывается от Абхазии и Южной Осетии?

Бурджанадзе:

- Движение и пиар по отношению к НАТО – это не сейчас началось, это тренд последних лет в Грузии. Конечно же, я однозначно могу сказать, что я считаю, что эта маниакальная политика грузинских властей, особенно после 2008 года, по отношению к НАТО – это вредно для моей страны. Я не отрицаю, что было время, когда я тоже считала, что Грузия должна быть членом НАТО, но это был совершенно другой мир, это была совершенно другая ситуация, это были другие реалии. Сейчас нужно исходить из той ситуации, которая есть и в мире, и в Грузии. Да, я считаю, что если Грузия будет принята в НАТО (хотя я уверена, что никто с конфликтами Грузию в НАТО не примет), то это будет означать разделение страны на две части. С одной стороны, в Абхазии и Южной Осетии будут стоять российские войска, а на другой территории в Грузии будут стоять натовские войска. Для меня лично (и, я считаю, для абсолютного большинства грузин) это абсолютно неприемлемо.

Афонина:

- Связь опять прервалась.

Эскин:

- Я продолжу несколько тезисов, от которых надо отказаться. Отказаться от дезинформационного мифа, что Россия начала эту войну или спровоцировала. Россия не хотела этой войны. Россия могла допускать ошибки. Безусловно, я считаю ошибкой то, что выдавали российские паспорта каким-то гражданам Грузии на территории Абхазии и Осетии. Я считаю, что трагическая ошибка, потому что это было неумышленно, в России шла почти гражданская война в 93-м году. Но то, что Россия тогда позволила, по сути, сепаратистам победить (хотя, еще раз повторю, неумышленно и неосознанно)… Сепаратисты – в том числе банды Басаева, о которых говорил президент России, как банды Басаева играли в футбол головами грузинских солдат там. Там воевали отнюдь не только абхазы - кого там только не было. Я не исключаю, что если бы Грузия тогда победила, то не было бы ни первой, ни второй чеченской войны. Тем не менее, Россия на протяжении всех этих лет старается действительно играть стабилизирующую роль, чего также, я надеюсь, мы можем ожидать от Грузии в ближайшее время.

Второй миф – это что НАТО или Соединенные Штаты сыграли какую-то роль в этом. Ровно наоборот. Кондолиза Райс (о чем, кстати, говорит сегодня Сергей Иванов, который более информированный человек, нежели я, он подтверждает то, что я уже говорил и писал на протяжении последнего времени) действительно говорила Саакашвили: ни в коем случае никаких провокаций, имея в виду осетин. Не говоря о том, что о таком безумии никто вообще не помышлял, что Саакашвили дойдет, как нанести удар по российским миротворцам. А они там действительно не играли никакой негативной роли или какой-то двузначной роли.

Дальше можно сказать, что разговоры о том, что там был какой-то осознанный геноцид осетин или 2 тысячи убитых, это тоже относится к категории неправильной информации. Ибо есть Бастрыкин, есть его Следственный комитет, который выдвинул потом цифру 162. Там погибло 162 человека.

Афонина:

- Смотрите, что нам пишут. «Странно рассуждает ваш гость, представитель народа, который пережил ужасы холокоста. Как можно оправдывать геноцид осетинского народа борьбой с сепаратизмом? Убивали ведь мирных, беззащитных жителей, убивали ночью, так же внезапно, как 22 июня 1941 года. Стыдно».

Эскин:

- Стыдно такое писать.

Баранов:

- Люди имеют право высказать свое мнение.

Эскин:

- А я имею право ответить. Я уже сказал, что там погибло 162 мирных осетина в ходе войны. Сравнивать это с 60 миллионами людей, которые погибли во время Второй мировой войны, или с 6 миллионами евреев… Я не знаю, что надо выпить до того, какой интоксикации надо подвергнуться…

Афонина:

- Смерть даже одного человека – это трагедия. Здесь мы не сравниваем десятки, сотни, тысячи и миллионы.

Эскин:

- Геноцид – это нечто совсем другое, чем не слишком кровавая междоусобица на Кавказе. Мы знали примеры куда похуже. Я этого не скажу, а кто-нибудь другой на моем месте сказал бы: а сколько погибло в Чечне, когда там подавляли сепаратизм? Когда при подавлении сепаратизма погибло 162 человека, это геноцид, а когда гибнет 100 тысяч людей, это не геноцид, это статистика. Логику понял. А в Сирии погибло 650 тысяч.

Баранов:

- Когда идет война, когда грохочут танки и бьют пушки, информационная война идет на полную катушку.

Эскин:

- Вы правильно сказали. А сейчас согласитесь со мной, что…

Баранов:

- А сейчас никто не говорит про геноцид. Говорят о том, что погибли дети и мирные люди в спящем городе. И российские миротворцы.

Эскин:

- Грузинские дети тоже погибли. Их погибло больше в этой войне. Давайте тоже скажем, что погибли мирные жители, грузины. Погибло больше грузин в этой войне, чем кого бы то ни было.

Баранов:

- Правильно. Солдат больше погибло.

Эскин:

- Не только солдат, но и мирное население тоже.

Баранов:

- Кто бил по мирному населению?

Афонина:

- Простите, это тоже Бастрыкин сказал – что погибло какое-то количество мирных грузинских жителей?

Эскин:

- Я логику понимаю. Раз они погибли, значит, они были боевиками. То есть 5-летние дети…

Афонина:

- Секунду. Вы оперируете конкретными цифрами и фамилиями…

Эскин:

- Когда ты наносишь удар с воздуха по каким-то объектам, гибнут разные люди.

Афонина:

- Авигдор, давайте руководствоваться вашей же логикой. Вы сказали: не полторы тысячи, а 192 (это сказал Бастрыкин). В таком случае, если вы говорите о том, что с грузинской стороны тоже погибло много, сколько конкретно, из каких источников эта информация?

Эскин:

- Из грузинских источников.

Афонина:

- Каких конкретно?

Эскин:

- 400 человек там погибло, в том числе и военные, и гражданские лица.

Баранов:

- Да нет, там гораздо больше, чем 400, погибло.

Афонина:

- А из российских источников – 1,5 тысячи человек погибло с осетинской стороны и 72 миротворца.

Баранов:

- Во вчерашнем номере «КП» наш спецкор Дмитрий Стешин, который в августе 2008 года был в Гори (его чуть не расстреляли тогда), сейчас туда приехал и разговаривал с грузинскими представителями. На границе города рядом с пятиэтажкой разместили военные склады. Их разбомбила военная авиация. Полетели в стороны горящие обломки, и кого-то из мирных задело. Но никто не бил по этим пятиэтажкам, они сами признают это.

Эскин:

- Какая разница? Мы сейчас пытаемся выявить правду и говорить о дальнейшем мире или придираться к каждому слову, потому что там погибли мирные граждане с обеих сторон. Саакашвили тоже говорил, что удары наносились по военным объектам. Мы же знаем, что иногда кто-то может промахнуться. Когда бомбишь с воздуха, ты не можешь никогда гарантировать, что ты бьешь 100% только по военным. Это имеет отношение к вашей авиации, к нашей авиации, к американской…

Я хочу говорить о главном. Зачем мы об этом говорим? Почему бы не подумать о том, какие шаги можно предпринять, для того чтобы снова, как в прежние времена, грузинская песня слышалась в Москве? Что русский язык был бы в почете, в восхитительном почете? Один из лучших советских поэтов – Евтушенко говорил: О Грузия - нам слезы вытирая, ты - русской музы колыбель вторая. О Грузии забыв неосторожно, в России быть поэтом невозможно.

Баранов:

- Я хочу напомнить, что мы с немцами замирились, но при этом…

Эскин:

- Прекрасное сравнение. Очень умное.

Баранов:

- Очень умное и точное сравнение. Поскольку никто никогда не забудет, кто начал войну, и кто несет за это ответственность.

Эскин:

- То есть вы сравниваете ту войну с этой? Это очень умное сравнение. Я думаю, мало кто делает в медийном пространстве больше, чем вы, для того чтобы толкать Грузию в НАТО.

Баранов:

- Вы буквально 10 минут назад сказали, что танки били прямой наводкой по нашим миротворцам, и там погибли 72 человека. Кто бил-то в итоге - миротворцы по ним или они по нам?

Эскин:

- А вот этот конкретный инцидент – в результате умопомешательства конкретного человека, тогда погибли люди…

Баранов:

- В результате такого «инцидента» американцы снесли бы Тбилиси через два дня вообще к чертовой матери. А Саакашвили бы повесили…

Эскин:

- Сравнение грузин с немецкими нацистами…

Баранов:

- Я не грузин, а Саакашвили сравниваю с немецкими нацистами. Он еще хуже.

Эскин:

- Если вы сравниваете кого бы то ни было из этих людей с немецкими нацистами, то не удивляйтесь, что Грузия от вас будет отгораживаться Берлинской стеной.

Баранов:

- Грузия будет недовольна тем, что я Саакашвили называю фашистом?

Эскин:

- Вы сравнили эту войну с Великой Отечественной войной, в ходе которой погибло 27 миллионов жителей Советского Союза, включая грузин. Ваше сравнение возмутительно и интеллектуально инвалидно.

Баранов:

- Давайте послушаем, что говорит Григорий Карасин по поводу этого дела.

Карасин:

- События августа 2008 года – это наглядный пример того, к чему может привести безответственный авантюризм руководителя страны, который решил серьезные политические проблемы проводить через силовые решения. Сейчас, мы видим это очень хорошо, Грузия пожинает плоды решений Михаила Саакашвили 2008 года.

Афонина:

- По всей видимости, не только Михаила Саакашвили. Мы попросили вас, Авигдор, прочитать, что написал нам слушатель из Израиля на иврите.

Эскин:

- Он написал, что не только Грузия, но и американцы тоже участвовали в провокации. Ну и что?

Афонина:

- Они, по вашему мнению, участвовали или были в стороне?

Эскин:

- Ваш министр обороны до 2007 года и вице-премьер Сергей Иванов говорит, что, наоборот, Кондолиза была очень удивлена, что Саакашвили делал это самостоятельно. Тому есть еще много свидетельств.

Баранов:

- Почему тогда Кондолиза Райс не сказала об этом сразу, публично, в конце августа, что он сорвался с поводка, что она сказала Иванову?

Эскин:

- Еще раз повторяю, это сказал ваш министр обороны в то время.

Афонина:

- К нам присоединяется директор Фонда прогрессивной политики Олег Бондаренко.

Зачитаю сообщения от наших радиослушателей. Из Израиля пришло сообщение: «Виноваты в войне Грузия и США. И ничего не закончится, пока не изменится американская политика». Максим пишет: «В 2008 году Россия имела решимость дать по зубам грузинской армии, расстреливающей мирное население Цхинвала. Очень жаль, что когда украинские военные убивают мирных жителей Донбасса, Россия не имеет прежней решимости». Олег, можем ли мы считать этот конфликт исчерпанным? Авигдор призывает, вместо того, чтобы предъявлять друг другу эти претензии, начать отношения с более-менее разумной политики, а не эмоциональной.

Бондаренко:

- Я думаю, что 10 лет достаточный срок, для того чтобы сложить оружие и начать диалог. Тем более, никогда исторически Россия и Грузия врагами не были. У нас врагов в принципе хватает. Плодить новых врагов, мне кажется, бессмысленно. А с точки зрения нынешнего состояния вещей можно много кидаться камнями друг в друга. Я сторонник покопаться в первую очередь, а что мы не так сделали, какие у нас были ошибки. И это касается не только Грузии, это в принципе касается, к сожалению, всего стиля российской, очень инерционной, медлительной внешнеполитической машины. Россия на внешней арене, за редким исключением (таким исключением, как Крым, Сирия), к сожалению, в большинстве своем реактивна и во многом безынициативна. Тогда как американцы работают там - неважно, правильно, неправильно, ошибаются, но они постоянно что-то делают. Они работают с оппозицией, с власть, с одними, со вторыми, с третьими, мы сидим, ждем, смотрим, пытаемся с умным видом выстроить отношения с действующей властью, а потом очень сильно удивляемся, как ситуация в другой закавказской республики – Армении, когда эта власть куда-то ушла, и у нас оказывается чуть ли не под домашним арестом Генеральный секретарь ОДКБ. А представьте себе Генерального секретаря НАТО под домашним арестом, которого его родная Швеция за что-нибудь зацепила.

Баранов:

- Норвегия. Хотя от Трампа можно всего ожидать.

Бондаренко:

- Да, простите, Норвегия. А если посмотреть на бизнес и на фигуру действующего премьер-министра Грузии. У нас что, нет ресурсов влияния? Где грузинский бизнес находится, он в Тбилиси? Нет, он в Москве. Так же как и армянский бизнес.

Эскин:

- 30% национального дохода Грузии связано с Россией.

Бондаренко:

- В ситуации с Украиной – то же самое. Бизнес – это бизнес, это мы не трогаем, это отдельно, а политика – это политика. Но так же не бывает.

Афонина:

- Но товарооборот у нас увеличивается.

Бондаренко:

- Нужно уметь пользоваться экономическими инструментами для решения политических задач. Не топорно, а элегантно.

Афонина:

- Как это – элегантно? Что вы предлагаете?

Бондаренко:

- Нужно просто выстраивать отношения с наиболее перспективными грузинскими деятелями, которые имеют определенные активы и интересы в Российской Федерации.

Афонина:

- Не пора ли отменить визы?

Бондаренко:

- Безусловно, пора. Мне кажется, это в принципе такая история, которая была введена временно.

Баранов:

- Наверное, тогда сначала надо восстанавливать дипотношения.

Эскин:

- Грузия отменила визы без дипотношений.

Баранов:

- Потому что туристы с деньгами нужны.

Бондаренко:

- И дипотношения надо восстанавливать, конечно, и визы отменять.

Афонина:

- А не будет это воспринято как предательство Абхазии и Южной Осетии?

Бондаренко:

- Да нет, конечно. Какое предательство? Мы их признали. Вопрос закрыт. Это даже не Донбасс. На Чистопрудном бульваре вы видите развевающийся флаг Южной Осетии, на набережной, в районе храма Христа Спасителя вы видите развевающийся флаг Абхазии. Посольства, послы, все дела. А Грузия – это Грузия, мы со всеми должны дружить.

Афонина:

- Почему, как вы считаете, мы этого не делаем? Почему, для того чтобы приехать сюда, грузины должны пройти десять кругов ада? Потому что туристическая виза – это обязательно через ФМС, 20 дней приглашение рассматривается…

Бондаренко:

- Никто в Москве не пытался этот вопрос решить кардинально.

Афонина:

- Он для нас не важен?

Бондаренко:

- Получается, что, как в известном анекдоте, проблемы индейцев шерифа не волнуют. К сожалению, мы часто руководствуемся этой очень неправильной логикой, в то время как на самом деле я знаю на примере, в том числе и своих знакомых, люди как ездили в Тбилиси покушать вкусную еду, посмотреть шикарный город, так они и продолжают ездить, даже несмотря на визы.

Афонина:

- Вот нам пишут. «Вы о какой Кондолизе говорите? Все американские и европейские каналы передавали, что Россия напала на Грузию. Видимо, ваш гость думает, что этим парадом дезинформации всего мира командовал Саакашвили». «Эскин не поймет одной простой вещи. Вина всех смертей (и абхазских, и осетинских, и грузинских) - полностью на Саакашвили». Разве это не так?

Эскин:

- Конечно, Саакашвили – агрессор. Он же начал эту историю. Кто начал, тот и виноват. Другое дело, что, может быть, надо отойти уже. Саакашвили, извините, даже уже не гражданин Грузии.

Афонина:

- А то, что Грузия постепенно дрейфует в сторону НАТО…

Эскин:

- Для этого российские СМИ делает все, что от них зависит, чтобы Грузия шла в НАТО. Пока вы разговариваете с ним на таком языке: «придут на карачках», пока вы разговариваете на том языке, который мы сегодня слышали, сравниваете их с немецко-фашистскими захватчиками, не думайте, что этот народ состоит из тех, кого можно вот так поставить на колени. Наоборот, если вы обратитесь к ним дружески, как это делали ваши лучшие писатели, ваши полководцы, ваши руководители на протяжении всех веков, как люди, которые любили Грузию, впитали, как ваши поэты, ваши музыканты, Грузия была жемчужиной… Когда вы вернете ей этот статус, когда вы перестанете говорить о том, что признанные ее границы для вас ничего не значат…

Баранов:

- Грузия требует: отдайте нам Осетию и Абхазию, иначе мы с вами разговаривать не будем.

Эскин:

- С вами вообще никто не будет разговаривать, поверьте. Я сейчас говорю о российском руководстве. Российское руководство готово разговаривать о чем угодно и готово помощь абхазам, осетинам и грузинам выяснять отношения между собой. И это великая миротворческая роль России.

Бондаренко:

- Один пример. Вот есть такая страна – Сербия, которую в 1999 году США (НАТО) бомбили. Сейчас американцы очень много вкладывают средств, сил в работу в Сербии. Реализуется огромное количество программ сотрудничество с НАТО, нынешним Белградом, где президент Александр Вучич чаще других летает в Москву и был на Параде Победы. При этом Америка признала независимое Косово. Это главный вопрос для сегодняшней Сербии, это вопрос территориальной целостности. Давайте проведем параллели. Американцы, признавшие Косово, создавшие этот прецедент, сегодня как ни в чем не бывало взаимодействуют с Белградом, рассказывают о большой традиции американо-сербской дружбы, о том, как в Чикаго самая большая сербская диаспора в Америке живет и т.д., и даже мэром Чикаго был серб. А мы не можем сейчас вот так же с Грузией? Извините, Сербия для Америки гораздо дальше, чем Грузия для России.

Баранов:

- Что сербский народ говорит своим властям?

Бондаренко:

- К сожалению, это второй вопрос. Сербский народ может думать то, что он всегда думает, а вот сербские элиты…

Афонина:

- Андрей Михайлович, о Хиросиме и Нагасаки что-нибудь японский народ вспоминает?

Баранов:

- С Чечней сделали то, что нужно было бы сделать с Грузией, но столько денег мы на Грузию не будем тратить, все-таки это другая страна теперь уже. А японскому народу сказали: цыц, молчать. Там находятся базы, американское посольство решает всё, по большому счету. И внешняя политика Японии не суверенна.

Бондаренко:

- Коллеги, давайте не путать народ и элиты. Народ сербский, конечно, ненавидит Америку. Потому что есть за что. А сербские элиты…

Баранов:

- А сербским элитам наплевать, что думает народ?

Эскин:

- А грузинский народ как раз любит Россию, русских туристов. Ваш президент, кстати говоря, неоднократно обращался с добрым словом к Грузии. И это слово донести добрым словом в СМИ вместо того, что мы сегодня слышали, это как раз шаг навстречу, который будет шагом в интересах России. Потому что России иметь друзей вокруг себя чрезвычайно важно. Стабильность на Кавказе чрезвычайно важна. И люди хотят мира, а не того мракобесия, которое, к сожалению, сегодня тоже мы здесь услышали.

Афонина:

- Спасибо огромное нашим уважаемым гостям.

Война 08.08.08. Исчерпан ли конфликт, в который втягивали Россию?.Национальный вопрос. В студии ведущая Елена Афонина. Обсуждаем вместе с заместителем редактора отдела политики Андреем Барановым, публицистом Авигдором Эскиным и директором фонда прогрессивной политики Олегом Бондаренко.

2

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ