2018-10-11T15:17:49+03:00
64

Украина отказывается от русского языка. Какое поколение вырастет у наших соседей?

Старшее поколение хорошо говорит на русском. А вот каким вырастет новое поколение?Старшее поколение хорошо говорит на русском. А вот каким вырастет новое поколение?Фото: REUTERS

Обсуждаем это с членом Совета по межнациональным отношениям при Президенте РФ Богданом Безпалько в эфире программы «Национальный вопрос» на Радио «Комсомольская правда»

Украина отказывается от русского языка. Какое поколение вырастет у наших соседей?

00:00
00:00

Афонина:

- В течение ближайшего часа в прямом эфире с вами будут специальный корреспондент «Комсомолки», военкор Дмитрий Стешин. А также с нами член Совета по межнациональным отношениям при президенте РФ Богдан Безпалько. Вот о чем будем говорить. Ну, понятно, когда речь заходит о том, что происходит на Украине, многие воспринимают это достаточно болезненно. Одни потому что остались родственные семейные связи и узы, другие потому что это наш ближайший сосед, третьи говорят, ну, сколько можно? И вот действительно, сколько можно издеваться над русским языком, так и хочется спросить депутатов Верховной Рады, которые 4 октября в первом чтении приняли новый языковой закон. Вот именно этот документ предполагает тотальную украинизацию не только сферы госуправления, но и частной жизни граждан. И тут же вопрос, который я хотела бы задать нашим радиослушателям. Как вы считаете, сможет ли Украина забыть русский язык? А заместитель министра иностранных дел Российской Федерации Григорий Карасин также оценил эти языковые движения Киева.

«Г. Карасин: Остается только жалеть о том, что такой нецивилизованный, средневековый подход сейчас главенствует во всех подходах украинской власти. Рано или поздно это приведет к коллапсу государственности украинской, я в этом ни минуты не сомневаюсь. И жаль, что именно в этом направлении идет развитие всех событий. А мы по-прежнему рассчитываем на то, что когда-то, может быть, уже при новой власти, мы восстановим нормальные отношения с нашими украинскими соседями».

Афонина:

- У меня единственный вопрос – а будет с кем отношения-то восстанавливать? Давайте посмотрим на общий фон, который сейчас на Украине. Будем так говорить, абсолютно страху не имут в том, что касается проявления собственного я, даже с оружием в руках. Неонацизм процветает, банды гуляют… А теперь и русский язык вне закона. Ну и дальше с кем отношения-то будем восстанавливать, Богдан Анатольевич?

Безпалько:

- Ну, если будет все продолжаться так, как вы описали, то, конечно, отношения строить будет абсолютно не с кем. Пока там будет сохраняться эта политическая система, эта политическая элита (в кавычках), которая имеет какие-то рычаги управления на страну, то переговоры там вести не с кем. И как раз мы, собственно говоря, можем или желаем, точнее, тех изменений на Украине, которые и приведут к смене элиты, к смене политического класса и, соответственно, уже к смене курса. Вот тогда можно будет о чем-то договариваться.

Афонина:

- Дим, есть какие-то предпосылки именно к такому развитию событий и как ты оцениваешь этот принятый в первом чтении закон о языке?

Стешин:

- Всю страну переформатируют и я бы не сказал на самом деле, что Украина этому сопротивляется, что они теряют русскую идентичность. Я вот два года назад придумал термин «криптобандеровцы» - он достаточно широко разошелся, а некоторые даже вот кушать не могут, как Игорь Всеволодович Стрелков, от этого термина, а на самом деле люди постепенно – вот год прошел – стали со мной соглашаться. Для меня вот последняя деталь была, буквально вот несколько дней назад, в приграничном городе Шостка, она граничит с Брянской областью, есть крупнейшее украинское военное предприятие и работники этого предприятия вышли на улицы с требованием загрузить это предприятие военными заказами и прямо прямым текстом на митинге говорилось, что запад дает деньги на перевооружение Украины, которая, напомню, сейчас воюет на Донбассе со своими же жителями, и почему наше предприятие не загрузили заказами? Я вспомнил вторую историю из жизни. Выпивают два офицера стран Варшавского договора – наш и чешский – и ко втором бутылке наш офицер спрашивает: «Янек, а почему вы нам не помогали воевать с фашистами?» Янек говорит: «Как не помогали?» - «Ты где был во время войны? Партизанил?» - «Нет, я работал на военном предприятии. Но я во всех забастовках за повышение заработной платы всегда участвовал».

Афонина:

- Да, весьма показательно. Я посмотрела некоторые цифры и неудивительно, что сейчас, естественно, об этом законе спрашивают, в первую очередь, украинских политологов, они тут же начинают сыпать цифрами, отношением к русскому языку, количеством говорящих на русском языке на Украине. Вот смотрите. Был проведен опрос, на каком языке вы разговариваете дома? Но проверить это практически невозможно, да, это, что называется, опрос на доверие. Четыре варианта было. Украинский язык. Русский язык. Украинский и русский в равной степени. Другой язык. Так вот, в западных регионах украинский язык используют 92%, русский – только 1%. 4% - в одинаковой степени. В центре Украины 67% говорят на украинском, русский – 9%, 24% - на том и на другом. В южных регионах 28% говорят на украинском, 33% на русском, 38% - в одинаковой степени на том и на другом. Восточные регионы. 53% на русском, 13% на украинском, 32% - на русском и на украинском в одинаковой степени. Согласно этому опросу, вообще проблемы с русским языком нет как таковой, потому что большинство говорят на украинском и только восток Украины где-то там 53% говорят на русском языке дома. Это реальное положение дел?

Безпалько:

- Нет. Поймите правильно. Во-первых, многие люди просто боятся говорить о том, на каком языке они реально говорят, потому что прекрасно знают, какова линия партии. Во-вторых, этих людей начали украинизировать не сейчас и даже не 10 лет назад, их начали украинизировать еще в межвоенный период – то есть, в 20-30-е годы. Это была одна из линий по национальной политике коммунистической партии. Вот, скажем, автор книги «Феномен советской украинизации» Елена Юрьевна Борисенок даже в качестве термина употребляла не «украинизация», а «украинификация». То есть, людям по сути вбивали именно украинское национальное сознание в голову. Поэтому, когда человека спрашивают, какой твой родной язык, он, естественно, говорит – если я украинец и я живу на Украине, то, наверное, украинский… ну, как-то стыдно писать русский и т.д.

Афонина:

- Логично, да.

Безпалько:

- То есть, это именно ошибка восприятия. Когда Гэллап проводила более умно на Украине свои опросы, она просто раскладывала на разных языках анкеты и следила, кто на какой анкете возьмет язык. Так вот, 83-86% граждан Украины во всех регионах выбрали русские анкеты. Когда анализировали запросы, на каком языке осуществляется в Яндекс и т.д., то тоже оказалось, что большинство запросов, даже с территории Западной Украины, все-таки осуществляется на русском языке. Русский язык это наше общее наследие – Украины, России, Белоруссии – он создавался в значительной степени выходцами с территории нынешней Украины, кстати. Московский говор там 17 века, он отличался, и если бы только на его основании делали нынешний язык, он был бы другой совершенно. Но сейчас язык это фактор идеологический. Если у нас один язык, если мы были частью одного и того же государства, у нас одна история, одни герои, у нас в принципе все одинаково, даже, собственно говоря, такие элементарные бытовые вещи, тогда возникает вопрос – смысл в отдельном государстве какой? Только ради того, чтобы бывшие компартийцы, типа Кравчука или кого-то другого, получили власть над определенной территорией? Тогда любой человек, логический и здравомыслящий, сказал бы – давайте объединяться, давайте опять в одну страну, это будет лучше, тем более, история показывает, что мы жили всегда хорошо, когда были вместе. А тут людей накачивают идеологически… у нас отдельный язык, отдельная история, другие герои…

Афонина:

- Но, простите меня, даже в 2014 году, насколько мы понимаем, этот закон о языке был развернут. 2014 год, самое начало осложнения отношений между двумя странами, и то не стали этот законопроект рассматривать, его развернули.

Безпалько:

- Сейчас очень простое объяснение. Выборы на носу. 31 марта. Все конфликтные ситуации, которые были вот заложены, дремали, тлели, сейчас они пробуждаются, туда подбрасывают дровишек, чтобы на этом сделать пиар действующему президенту.

Афонина:

- Это замечательно. Люди-то как жить будут? Украина забудет русский язык?

Стешин:

- Да нормально. Забудет. Выучит. И так далее. Но вот на Донбассе не сработало. В апреле, помню, у меня была жуткая дискуссия с каким-то человеком с Украины, который меня убеждал – я сидел тогда в Донецке – что это нормально, когда на 95% в русскоязычном регионе есть всего лишь 2 кабельных канала на русском языке, типа, подавитесь, вам, как бы вот вате, и такого хватит –двух каналов. А все говорили вокруг на русском, были только вывески на украинском, на госучреждениях, и дорожные указатели. Все. И, собственно, одна из основных причин, почему люди на Донбассе поднялись, - это языковая идентификация – они не хотели становиться украинцами…

Афонина:

- 4 октября Верховная Рада в первом чтении приняла новый языковой документ, он предполагает тотальную украинизацию не только сферы госуправления, но и частной жизни граждан. Для примера. Врачи обязаны вести всю документацию на украинском языке. То есть, во время приема могут перейти на другой язык, по просьбе пациента. Судьи обязаны вести документооборот тоже на украинском. Вывески на украинском, спектакли на украинском. Если на русском или на любом другом языке, то с титрами (непонятно как). Магазины обслуживают клиентов на украинском языке…

Безпалько:

- Это все радикальный популизм. Все эти меры на самом деле и раньше предпринимались, на это затрачивалось колоссальное количество средств, потому что идет по телевидению какой-нибудь сериал, какая-нибудь там 35-я серия и там титры на украинском языке. Их никто не читает, но соблюдается законодательство. По большому счету, это все предвыборная программа Порошенко, которая должна показать, какой он самый украинский украинец, самый патриотичный патриот – вот как он за армию, за единство государства, за веру, за все вместе, сражается с национальными флагами. Вот еще немножко и он просто будет наиболее…

Афонина:

- …украинским из всех украинцев.

Безпалько:

- Да, в квадрате украинец.

Афонина:

- Ну, он президент, ему надо. Кстати, по поводу Порошенко, давайте вспомним, что в мае Порошенко провозгласил 10-летие украинского языка, подписав закон об укреплении в стране его статуса и отметил, что еще пять лет назад СМИ на Украине почти не использовали национальный язык. Пришел он и вот видите, как все изменяется. А что изменяется в Донбассе? Об этом сейчас мы спросим нашего корреспондента Алису Титко, она с нами на связи. Алиса, здравствуйте.

Титко:

- Да, здравствуйте. Знаете, вот эта тема именно украинского языка она поднимается вообще на каждых президентских выборах. Если вернуться – вот я живу в Донбассе все годы – вспоминаю 2004 года, 2010 год, когда президентом стал Ющенко, когда следом Янукович, на всех предвыборных компаниях поднимался языковой вопрос и клонили, Ющенко, понятно, в сторону украинского языка, Янукович обещал Донбассу русский язык принять вторым государственным. Язык всегда становился первой темой на выборах. И все понимали, за кого голосовать. Да, хотите русский язык вторым, значит, нужно идти за Януковича. Хотите, чтобы только все тотально было на украинском языке, значит, нужно было идти за Ющенко. То есть, раскол страны по языковому вопросу всегда шел, насколько я помню. Сейчас Порошенко тоже хочет такую же линию вести, чтобы привлечь всю часть населения украинскую, еще больше набрать себе очков на выборах. Скорее всего, поэтому поднимается этот вопрос. Украинизация шла постепенно, сколько вот помню, и фильмы начинали переводить советские, комедии, мы знаем и «Бриллиантовую руку» и все остальные, когда ты знаешь наизусть фразы, ты хочешь смеяться и смотреть фильм именно на русском языке, а стали переводить на украинский. Ну, смешно. Я понимаю, еще переводить фильмы с иностранных языков – с английского, французского…

Афонина:

- Алиса, я тебя уверяю, что «Ромео и Джульетта» на украинском языке забавное зрелище...

Титко:

- …в книгах у детей, там 5-й, 6-й класс, стихи, к которым мы привыкли… переводят на украинский язык… и это очень смешно… и мы понимаем, что все это понимают и вот только для галочки, только для того, чтобы украинский язык существовал… как мы понимаем, 75% населения Украины – большинство – говорит на русском языке. В быту, на улице, дома, в семьях. Украинский язык используют, если нужно, на предприятиях, на работе, еще где-то, его изучают в школах – да, никто не отторгал это…

Афонина:

- Алиса, ты в своем посте, который можно найти в соцсетях, очень жестко, ну, скажем так, нелицеприятно отозвалась именно об украинском языке… Вот объясни, почему ты написала, что украинский язык деревенский и вообще мова свиней. Вот можешь объяснить, что это значит?

Титко:

- Дело в том, что, знаете, как бы все воспринимали, когда…

Афонина:

- К сожалению, сейчас связь с Алисой прервалась… Богдан Анатольевич, Дим, может, вы объясните, чем была вызвана такая реплика Алисы Титко?

Стешин:

- Можно Тургенев объяснит?

Афонина:

- Давай.

Стешин:

- «Вот если бы у меня были лишние деньги, я бы сейчас же заделался малороссийским поэтом» - «Как же это так, вы же не знаете по-малороссийски» - «Да оно и не нужно» - «Как не нужно?» - « Стоит только взять лист бумаги, написать наверху Дума, потом начать так: «Гой ты моя доля, доля» или «Седе казачина, наливай-ка на кургане, а там по пид горою, по пид зеленой, гоп-гоп», и дело в шляпе. Печатай и издавай. Малоросс прочтет, подопрет рукой щеку и непременно заплачет. Такая чувствительная у него душа».

И дальше, я закончу. «Я попросил раз одного хохла перевести следующую первую попавшуюся мне фразу «Грамматика есть искусство правильно читать и писать» и, знаете, как он перевел? «Хроматика е в искуство правильно читаты и писаты». Что ж это, язык по-вашему? Самостоятельный язык?» Это «Дворянское гнездо», Тургенев, середина 19 века.

Афонина:

- А к нам вновь вернулась Алиса Титко. Алиса, да, мы ждем твоих разъяснений.

Титко:

- На самом деле, язык этот всегда так воспринимали, потому что вот если ты пришел, ну, по крайней мере, я училась в Донецком национальном университете и училась я на русском языке, хотя обучение у нас шло частично на украинском, те, кто приезжали из других городов и говорили на украинском, вы знаете, на них смотрели, как на детей из деревни – то есть, если ты знаешь только украинский язык и не говоришь на русском, то значит ты, видимо, только, извините, свиней пасешь и гусей. Воспринимали как необразованных, если ты только украинский язык знаешь. А уже зная русский язык, ты как будто знаешь язык мира, извините, потому что это уже язык наравне с английским, немецким, язык, которые знают большинство и, в принципе, этот язык знают советские страны, бывшие, советские республики, то есть, наши родители все. Почему не знать русский язык? Это всегда воспринималось не то что с пренебрежением, но вот такое немножко было, поэтому почему мы и назвали деревенский – потому что воспринималось как не очень образованный. И еще подчеркну – наши ребята, которые русскоязычные, которые воспринимаются здесь не так, как украинцы, они сдавали государственные экзамены по украинскому языку и по литературе лучше, чем западная Украина. Западная Украина считала, что они не изучают украинский язык, потому что они выросли на нем, потому что им там певала писни мама прямо в пеленках, поэтому они его не учат, а мы украинский язык изучали, мы прилагали к этому усилия, поэтому мы даже его наверное знали лучше, и собственно это показывали все экзамены, которые и Крым, и восток Украины сдавал украинский всегда госэкзамены лучше, чем западная.

Афонина:

- Алиса, вот физика, химия на украинском языке это как будет?

Титко:

- Это тяжело. Даже у нас были украинские классы отдельные в школах, где еще училась я, детям было сложно учить. И эти знания потом в жизни не пригождались, потому что в любом случае развитие получает вся эта наука уже где-то в России, в других странах, у нас она не развивалась, поэтому очень малоприменим этот язык, только внутри страны учить его. А учить русский язык это дальше смотреть в будущее – не знаю, почему они его ограничивают. Тем более, повторюсь, 75% населения в Украине говорит на русском языке.

Афонина:

- Спасибо огромное. Богдан Анатольевич, по опыту вот вашей семьи, ваших друзей и знакомых, вы согласны с Алисой, что несколько странен человек, знающий только украинский язык?

Безпалько:

- Знаете, это, конечно, говорит об определенной ограниченности, но здесь чисто исторически можно объяснить этот феномен. Просто когда начали строить украинскую культуру в советское время, отдельную, именно национальную, то есть, вместе собственно говоря с украинской нацией, то стали опираться на какие-то образцы, которые отличаются от образцов великорусских. А это были образцы только сельской культуры, поэтому эти люди, например, носят вышитую рубашку, а это ведь тоже обиход сельской одежды, сельской культуры. Поэтому взяли вот полтавский говор, Полтавской области, и сделали на его основе литературный язык, насытив его большим количеством слов уже совершенно иного происхождения – немецкого, польского и т.д. Это звучало даже у украинских писателей, таких, как Нечу Левицкий, который как раз выступал за самостоятельность украинского языка и т.д. Он назвал это все чертовщиной под украинским соусом. Поэтому да, украинская культура, украинский язык, они в основном базируются на сельских образцах, на сельской культуре. А русская культура, городская, большая, мировая, она на Украине всегда была именно общерусской.

Афонина:

- Быстренько зачитаю пару сообщений. «Не сможет Украина перейти только на украинский язык, поскольку многие украинцы не просто говорят, они думают на русском языке». Ну а кто-то считает, что, конечно, смотрим, пример вам – Грузия.

На прошлой неделе Верховная Рада Украины приняла в первом чтении законопроект об обеспечении функционирования украинского языка как государственного. Что и делает украинский язык обязательным к использованию во всех сферах, в том числе в культуре, в медицине и даже в сфере обслуживания. То есть язык приравнивается к государственному символу, за надругательство над ним будет полагаться до полугода лишения свободы. Например, за отказ работников магазина и ресторана говорить на украинском языке для их работодателей могут ввести штрафы. Также в документе говорится, что разговоры о многоязычии могут приравниваться к призывам свержения конституционного строя.

Безпалько:

- Измена родине, короче.

Афонина:

- Совершенно верно. Весь Донбасс сразу автоматически попадает в категорию…

Безпалько:

- Там все Левобережье тогда можно сразу отправлять.

Стешин:

- Тургенева запретят, интересно?

Безпалько:

- Хочу ответить на ваш вопрос: может ли Украина забыть русский язык? Сразу – нет, не сможет. Потому что мы видим, что даже журналисты, которые там попадают в экстренные ситуации, ну и сам Петр Алексеевич, когда его снимали тайком, они почему-то употребляют наш великий и могучий, даже самые те выражения, которые обычно не принято употреблять. Но резко упадет грамотность. Как раз семейный опыт не единичный, он типичный. Дети, которые растут в русскоязычной семье, потребляют русскоязычные продукты – телевидение, радио, газеты и так далее, - они не умеют писать на русском. Даже записку матери знакомый пишет на каком-то гибриде. Был анекдотичный случай, причем достаточно давно, лет пятнадцать назад, когда ребенок потерял котеночка. И вот эта маленькая девочка писала объявления: «Потiрался котенок» - с использованием украинских букв. И люди, конечно, умилялись, но это было следствие именно вот этого разрушения образования.

На Украине стали поступать очень грамотно. Там начали разрушать вертикаль образования. Всегда поднимали вопрос о количестве русских школ в Киеве. Но никто никогда не вспоминал, сколько же там детских садов на русском языке. Ни одного! Русских школ там было, по-моему, всего пять-шесть, и их тоже по-умному украинизировали. То есть там, например, через определенное время запрещали набирать первые классы русскоязычные. Пятый класс еще русскоязычный, на следующий год он уже шестой, соответственно, все предыдущие пять уже украиноязычные. И так постепенно русский язык там полностью выживался.

Поэтому я думаю, что русский язык как язык, который знают жители, он будет сохраняться в силу просто и близости России, и мощного культурного пласта, которого хватит еще на два-три, может быть даже четыре поколения. Но грамотность, безусловно, упадет. Грамотность во всех отношениях. Потому что русский язык – это один из мировых языков. Языков мировой не только культуры, но и науки. Русскоязычная библиотека, по-моему, шестая в мире. Естественно, это приведет к тому, что существенно упадет уровень науки, например, на Украине.

Афонина:

- Александр из Энгельса с нами.

Александр:

- Я бы хотел из истории. Если Украина решила перейти на украинский язык, они его додавят. Потому что не будут принимать на работу, если не знаешь украинский язык. Не будут принимать в высшие учебные заведения, школы. Массовый такой подход будет. Взрослое население старше 30 лет очень здорово пострадают. А вот поколение новое, которое только ясельные, тем проще, те перейдут. Поэтому где-то два поколения нужно им, чтобы перейти на украинский язык.

Афонина:

- Послушаем Сергея из Севастополя.

Сергей:

- Эта статистика абсолютно неверна. Было сказано, примерно 25-30 % - это те, которые на украинском языке разговаривают. Так вот, я как человек, который вырос на Западной Украине, учился в Киеве и уже десять лет живу в Крыму, 25-30 % - это не украинский язык, это так называемый суржик – смесь украинского и русского, на котором разговаривает практически вся сельская Украина. А на Западной Украине распространены местные диалекты. А вот чисто украинский литературный язык – это максимум 5 %. И то не будет.

Стешин:

- То, что называется высокая мова?

Сергей:

- Литературный украинский язык.

Афонина:

- А в школах обучают какому языку украинскому?

Сергей:

- Литературному украинскому. Я говорю о том, что используется в быту.

Афонина:

- После того, как в школе прошло обучение на литературном украинском языке, вы его в жизни использовали? Он вам пригодился? Он нужен был для общения или еще для чего-то?

Сергей:

- Нет, конечно.

Безпалько:

- Добавлю. На литературном языке, который Дмитрий Стешин назвал высокой мовой, говорят три категории: профессиональные патриоты, профессиональные журналисты и профессиональные политики. И то далеко не всегда. Это примерно 30-40 тысяч человек. Те, кто работают на радио, ваши коллеги, да, они могут разговаривать на литературном языке.

Афонина:

- Их понимают?

Безпалько:

- Их понимают. Поскольку сейчас население уже мало очень читает, оно предпочитает развлечения, которые доступны либо на русском языке, либо на каком-то таком, люди предпочитают общаться между собой на смеси. Это, как правило, русские слова с украинской фонетикой. Или польские слова с украинской фонетикой, в случае Западной Украины. Это не литературный украинский язык.

Афонина:

- Зачитаю сообщения. Сергей из Москвы написал, что «Украина забудет русский язык». Он предложил посмотреть на Грузию. «Отдыхали в Грузии в 2016 году. Молодежь вообще на русском не разговаривает. Только грузинский или английский».

Безпалько:

- Это так. Но у грузин есть свой развитый литературный язык, своя литература. И на этом языке реально разговаривает грузинское население. А на Украине язык – это элемент идеологии. Это просто флажок, что мы независимые. Мы не русские, потому что у нас есть свой язык, но на котором, увы, никто не говорит. Поэтому с Грузией сравнивать некорректно.

Афонина:

- «Может, хватит про Украину? Пуская валят куда хотят. В АТО воюют не элиты, а обычные укры, которые против русского мира».

Безпалько:

- В АТО вообще воюют большей частью жители Днепропетровской области, то есть русские, которых туда привлекла прежде всего материальная заинтересованность. Льготы по ЖКХ, большая зарплата, по украинским меркам. И так далее.

Афонина:

- Николай с ехидцей спрашивает: «Стесняюсь спросить, а можно ли заполнить какой-либо официальный документ у нас на украинском языке? А то ведь у нас в стране огромное количество выходцев из Украина».

Безпалько:

- Официально у нас украинцев примерно около 2 миллионов. Украинский язык не является государственным ни на территории России, ни в одном из субъектов Российской Федерации. Поэтому при желании можно. Я думаю, что вам навстречу пойдут. Я могу только сказать, что вы правы в том, что в некоторых национальных республиках тоже существуют проблемы с русским языком, где тоже навязывают национальный язык в качестве обязательного, который тоже никогда потом не пригодится. Например, в Татарстане. Несмотря на то, что даже президент России поднял этот вопрос, все равно президент Татарстана продолжает навязывать татарский язык всем жителям республики, вне зависимости от того, к какой этнической группе они принадлежат. Вот там давайте введем в качестве второго государственного украинский. Пусть там тогда люди изучают украинский вместо татарского.

Стешин:

- Жестоко будет.

Афонина:

- «Не сможет забыть русский язык Украина. На это нужно более ста лет. Хунта там не просидит и пяти лет. Да и население там в основном русские», - пишет нам Константин. «Двуязычие всегда было только плюсом. Искусственно устранять его – это глупость». «Вы посмотрите на Ютуб, там все украинские блогеры говорят по-русски. Если они заговорят по-украински, то их никто смотреть не будет». Вы знаете, что площадку интернета тоже надо будет переводить на украинский язык. Абсолютно все, что есть в интернет-пространстве, тоже должно быть на украинском.

Безпалько:

- Вы представляете, сколько денег можно на этом отмыть, распилить, потратить? Сколько у МВФ можно попросить на украинизацию. Я просто что хочу сказать. Безусловно, двуязычие, полиязычие – это богатство. У Украины есть одна мысль – что русский язык это следствие оккупации. Вот сейчас я прочитал статистику о том, что в Нигерии больше носителей английского языка, чем в собственно Великобритании 90 млн. против 70 млн. В Нигерии не отказываются от английского языка. В Индии не отказываются. Хотя там всего 3 % владеющих английским. Там это официальный язык. в Эквадоре 11 государственных языков. В нормальных странах учитывают интересы всех этносов, народов и так далее. На Украине это вопрос идеологический. Русские, Россия, русский язык объявлены врагами. В том числе то, что связано с историей Украины. Переводят не просто по-идиотски, переводят со смыслом. Берут Гоголя и там не просто убирают какие-то его слова русские, а переводят со смыслом. Когда он говорит о русских, все это переводится как украинский. Когда он говорит о царе, это тоже все переводится «казацкая сила» и так далее. Изменяют смысл книг классиков. Своих же. Гоголь-то не из Тамбова приехал.

Афонина:

- Из Волгограда нам написали: «Уехали из Киева в 1996 году. Работала в Укоопсоюзе, мама – в Сбербанке. Все бланки на украинском. Украина не забудет украинский язык, вы там не жили». «Владеющий русским его не сможет забыть просто потому, что компонента на украинском языке гораздо меньше. Весь интернет на русском, а не украинском. Литература на русском, а не украинском. Найдите «Войну и мир» на украинском языке».

Безпалько:

- Вопрос связан с образованием. Да, старшие люди, естественно, не забудут. Но люди, которых с детства будут насиловать языком, в детском саду, потом в школе, потом в университете, им вот это языковое сознание искорежат. Психологи и педагоги говорят о том, что языковое сознание в детстве очень сильно закладывается в идентичность, в личность. Поэтому некоторые советуют не учить ребенка иностранному языку раньше третьего-четвертого класса.

Афонина:

- А кто-то считает, что билингва – это вообще отлично, это развивает ребенка.

Безпалько:

- Билингва – когда это соответствует его культуре, его происхождению. Например, папа грузин, мама русская. Он знает два языка, две культуры соединяет, синтезирует в себе. Это прекрасно. Пушкин, в конце концов, тоже по-французски и по-русски прекрасно говорил. И стал прекрасным поэтом.

Афонина:

- Послушаем Татьяну из Ставрополя.

Татьяна:

- Я после института получила направление в Мариуполь. И все время там жила, семьей обзавелась. А в 1998-м я вернулась в Ставропольский край, потому что у меня мама очень заболела. Мне надо было за ней ухаживать. Дети остались в Мариуполе. А что может сделать народ? Сейчас у власти находятся люди, которые ненавидят Россию. Их поддерживает Запад. А простой народ никто не спрашивает. 2014 год в Мариуполе – у нас русскоязычное население. У нас был референдум, Донецкая область. Мы хотели тоже в Россию. Крым нас окрылил. У нас очень много русских.

Афонина:

- Теперь во всех сферах жизни, за исключением, наверное, только личной… в квартире наверняка эти инспекторы по языку не появятся, а так везде – от образования до каких-то…

Безпалько:

- Сбылась места Ларисы Ницой. Ее очень хорошо сейчас поставили на место. Потому что, когда она начала опять высказывать претензии ведущей одного из телеканалов, что та с ней беседует на русском языке, ведущая сказала: мы выполняем языковую норму, и вы не имеете права указывать, на каком языке мне в моей передаче на моем телеканале говорить. Тогда Ницой должна была… мелочь забыла дома, Лариса, мелочь. Не могла швырнуть в лицо, поэтому просто встала и ушла.

Афонина:

- Дима, ты подготовил очень интересный пример.

Стешин:

- Прямо час назад повесила в Фейсбуке моя френдесса Виталина Буткалюк, она киевлянка: «Киев. Утро. Забитая маршрутка тянется в пробке. Совсем тихо, фоном, играет какая-то музыка. Люди устало ждут, когда же по этой пробке маршрутка доедет до ближайшей станции метро. И тут одна жіночка среднего возраста, стоящая (или висящая) прямо над головой у водителя, поставленным голосом, готовым сорваться на истерику выдаёт:

«Ви шо, в Росії знаходитесь?? Скільки можна слухать російську попсу?!»

Водитель тихо, спокойным уставшим голосом ей что-то ответил, типа, при чем тут Россия, давайте спокойно доедем.

Но не тут-то было!

Жіночка уже громче, поглядывая на других пассажиров, видимо, рассчитывая на их поддержку, переходит на почти визг:

«Я не бажаю чути мову агресора!! Скільки триватиме це знущання над нашим народом?!»

Люди в маршрутке молча слушали это. А потом одна женщина лет 50-ти спокойно сказала:

«Успокойтесь, женщина, и прекратите нервировать водителя, он на работе и несет ответственность за наши жизни. Не нравится — выходите, не доводите всех остальных… Нашли проблему — російська музика! Других проблем у людей сейчас нет!?»

Вскоре подъехали к метро, все с облегчением стали выходить из маршрутки.

И, вот, что подумалось.

Как же хорошо работает националистическая пропаганда, с помощью которой манипулируют людьми!

Жіночка, пытавшаяся устроить скандал, действительно не видит реальных проблем, из-за которых все сейчас были раздражены. Плохих дорог, убитых маршруток, отсутствия транспортных развязок и вообще происходящего сейчас транспортного ада в столице!

Безпалько:

- Могу добавить, что очень часто во время таких социальных потрясений всегда направляют людей, особенно фанатично настроенных, на подобного рода решение ложных проблем.

Афонина:

- Это же так просто. Не говоришь на украинском, значит, враг. Нам пишут: «Соседи уехали в Иерусалим на шесть лет раньше нас. Русских на Украине никогда не любили, терпели».

Стешин:

- Нам евреи опять правду рассказывают.

Безпалько:

- Украинцы – это и есть русские. Это русские с большой долей своеобразия. Я люблю украинский язык. Есть еще один замечательный пример. Была пара фанатов украинского языка. Они жили на Центральной Украине. Они были преподавателями украинского языка. Фанатами Шевченко. Но когда наступил распад СССР, Шевченко и украинский язык стали навязывать, они это все возненавидели. Просто честные нормальные люди. Мне нравится все своеобразие Украины – от ландшафта до языка, даже до мелодики речи и так далее. Но не надо это все навязывать, не надо из этого делать идеологию. Мы, русские, народ очень большой, разнообразный, талантливый, прекрасный. И Белоруссия, и Украина, и Поморье, Архангельщина, - это все наш мир. Он очень большой и разнообразный. Его нельзя впихнуть в прокрустово ложе вот этой украинской националистической идеологии.

Стешин:

- Соседи уехали в Иерусалим шесть лет назад. И этот товарищ тоже: русских на Украине никогда не любили. А евреев там любили? У него не стучит в сердце пепел Бабьего Яра? Почему они, поддерживая нынешний фашистский режим на Украине, готовы ради русофобии его терпеть, любить, заступаться за него?

Афонина:

- Александр из Перми: «Был на юге и на западе Украины в советское время. И тогда процентов 90 разговаривали на украинском языке, иногда смешивая предложения и слова с русским».

Безпалько:

- Это суржик.

Афонина:

- «Может ли Украина забыть русский язык? Если дело пойдет как сейчас, то, конечно. Но этот переход будет постепенный». На связи украинский политолог Михаил Погребинский.

Погребинский:

- Добрый день.

Афонина:

- Что вы ответите на наш вопрос?

Погребинский:

- Я думаю, не сможет забыть русский язык. Это вытеснение русской культуры будет происходить, если не будет меняться решительным образом политическая ситуация. Но это, я думаю, ограничится культурным аспектом. А вот заставить людей говорить не на своем родном языке – для этого нужны поколения. Это не получится в следующем поколении. Это нужно, чтобы прошло по крайней мере два поколения. Я не верю в то, что здесь у людей не хватит какого-то здравого смысла ощутить реальные проблемы и сделать выбор в пользу какой-то адекватной линии поведения. Они ссылаются обычно, когда я с ними спорю: ну что вы нам рассказываете про Швейцарию, где четыре государственных языка, или про Финляндию, где государственный язык шведский, которым пользуются всего 5 % населения. Посмотрите на Прибалтику. Они успешно вытесняют русский язык. И все у них хорошо. И не будет никакого русского языка. Это представление о том, что большая страна Украина с 40-миллионным населением пока еще может быть насильственно обрезана культурно, так же, как это происходит в Эстонии или Латвии, мне кажется, это наивное представление о том, что желаемое может быть осуществлено. Я в это не верю.

Афонина:

- Очень хочется понять, какое поколение дальше будет на Украине при всех этих действиях властей, при этой идеологии, при этой накачке, что будет дальше? Появилась информация о бандах подростков, которые налетают на магазины, грабят их, по пятьдесят человек, и дальше смываются с места преступления. И что таких банд уже достаточно много.

Погребинский:

- Я знаю такой прецедент, который был два дня тому назад. Причем он был прямо возле Верховной Рады. Там их несколько десятков ребят 14-летних напали на гастроном в этом месте. А так я не знаю, насколько это распространено. Я знаю, что у нас резко выросла преступность. Сильно уменьшилась возможность расследований. Депрофессионализация кадров в правоохранительных органах. Это все имеет место. Тут вспоминали еврейскую тему. Меня на днях обвинили в том, что я назвал двух евреев, цитаты которых давали в программе, полезными идиотами, имею в виду Ганапольского и вашего знаменитого адвоката Фейгина, который защищает. Я знаю много таких людей здесь, с которыми был в прекрасных отношениях. Но есть этот феномен, когда люди забывают, вот этот пепел не трогает их. Они абсолютно игнорируют вот эту историческую базу того, что делали с евреями нацисты. И они спокойно оправдывают действия не просто украинской власти, которая не столько фашистская или нацистская, я не согласен с этим термином, есть эти люди, и даже во власти есть, но всю власть так назвать нельзя, - они просто оправдывают самые радикальные элементы в этом националистическом угаре. Мне трудно спокойно к этому относиться. Я перестал здороваться с моими приятелями, с которыми много лет был в хороших отношениях. Они практически участвуют в этой кампании обеливания деятелей Украинской повстанческой армии, рассказывают всякие басни о том, как эта армия любила евреев.

Афонина:

- А что должен сделать человек, который понимает и реалии, и ситуацию, но не согласен с тем, что сейчас предлагается за официальную политику? Выходить в одиночные пикеты?

Погребинский:

- Это все опасно. Одиночные пикеты – это не ваша ситуация. Какой-нибудь эксцесс, как-то там неаккуратно - посадят в кутузку. Это просто могут избить ребята. При том, что правоохранительные органы будут просто наблюдать за этим. Это происходит регулярно. Вот сегодня облили кефиром журанлистку канала, который им не нравится. Пару дней назад ударили другую журналистку, с этого же канала. Требовать, чтобы люди выходили и протестовали, это означает просто ставить их в положение, когда их будут бить. И никто их не защитит. Процесс идет, большое число людей не верят в эту пропаганду. Примерно половина людей хорошо относятся к России.

Афонина:

- Спасибо.

64

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ