2019-04-08T13:40:42+03:00

Россия в движении : Глава ВЦИОМ: Мы все еще говорим «Сгорел сарай — гори и хата», но ведем себя более осторожно

Что россияне думают о дорогах, тех, кто их строит и тех, кто по ним ездитЧто россияне думают о дорогах, тех, кто их строит и тех, кто по ним ездит

Валерий Федоров рассказал о том, что заставляет россиян безопасно вести себя на дорогах

Что россияне думают о дорогах, тех, кто их строит и тех, кто по ним ездит

00:00
00:00

А. Челышев:

- Какую роль играет социология в принятии решений о будущем страны?

Н. Агре:

- Особенно сейчас, на фоне реализации национальных проектов, которые для власти одновременно и приоритет, и боль — особенно для губернаторов. Насколько этот инструмент помогает справиться с поставленными задачами?

В. Федоров:

- Вы употребили правильное слово – инструмент. Социологические опросы – это инструмент. Без инструментов сложные задачи решить невозможно. С другой стороны, сам по себе инструмент ничего не решает. Он может лежать на полке и не применяться. Для инструмента нужен профессионал, который сможет его применить. Причем применить тот инструмент и тогда, когда он действительно нужен. Глупо телевизором забивать гвозди. Для этого нужен молоток. Поэтому говорить о том, что социологические исследования спасут Россию, я бы не стал. При этом спасение России без социологических исследований невозможно.

Н. Агре:

- Если говорить о сфере безопасности дорожного движения, то без базы исследований, которую мы с вами наработали на протяжении последних десяти лет, вряд ли можно было принять те решения, которые в итоге и привели к снижению числа ДТП и погибших в них людей. А теперь давайте обратимся к проблеме, которую мы решаем сейчас — нетрезвому вождению. У меня было предположение, что работать надо не с нетрезвыми водителями, а с культурой пития. Как только люди стали по-другому пить, они и за рулем начали вести себя иначе. А у вас какие наблюдения?

В. Федоров:

- Я взял бы шире. Не просто иначе стали пить, а реально меньше. И это напрямую связано с автомобилизацией. Сегодня у нас автомобиль, а то и не один, есть в каждой второй семье. В Советском Союзе это было в принципе невозможно. И дороги строились в расчете на другое количество автомобилей. И существовавшая культура пития вообще игнорировала фактор автомобилизации. Но затем произошел скачок, и сегодня скорее нормально иметь машину, чем не иметь. А если ты за рулем, то вступаешь в область значительных рисков не только для себя, но и для окружающих. И все страшные ДТП, а также меры по усилению контроля и ответственности — действительно работают. Люди понимают, что нарушение не останется безнаказанным во всех смыслах. Поэтому и алкоголь употребляется более ответственно, чем прежде. Все мониторинги, которые ведутся на этот счет, показывают, что Россия стала меньше пить.

Н. Агре:

- Лет десять назад бравирование пьяной ездой было в порядке вещей. Сейчас люди пытаются скрывать, что пьяны за рулем...

В. Федоров:

- На мой взгляд, бравада никуда не делась. Посмотрите на наши пословицы и поговорки. На миру и смерть красна. Сгорел сарай – гори и хата! Элемент куража, брутальности никуда не делся, и воспроизводится из поколения в поколение. Другое дело, что реальное поведение стало более осторожным и в каком-то смысле более безопасным. Выросла ценность человеческой жизни. Представление, что «бабы новых нарожают», сегодня ни на чем не основывается. Рожают мало и редко. О детях мы сегодня заботимся гораздо больше, чем 20-50 лет назад, потому что их стало гораздо меньше, и мы тратим на них гораздо больше ресурсов.

Н. Агре:

- В прошлом году мы работали над темой выезда на полосу встречного движения. Исследования показали, что в первую очередь гибнут мужчины — они не боятся туда выезжать. Желание рисковать у людей осталось. Каким образом можно эффективнее всего повлиять на таких рисковых?

В. Федоров:

- Есть такое правило – санкции поддерживают нормы. Принять закон недостаточно, чтобы гарантировать его исполнение. Гарантировать его исполнение может постоянное, повсеместное, очевидное для людей наказание за неисполнение этого закона. Обязательно должна быть санкция за его нарушение. Штрафы могут быть и небольшими, но если за каждое нарушение ты получаешь квитанцию и вынужден платить, то через какое-то время начинаешь действовать более безопасно.

Н. Агре:

- Та самая неотвратимость наказания.

А. Челышев:

- Ее бы хорошо шкурой своей чувствовать, причем сразу. Даже если за все нарушения придут письма счастья, то человек получит их только в конце месяца. Было бы здорово, чтобы при нарушении человек сразу получал сообщение о штрафе.

Н. Агре:

- Насколько увеличение штрафов влияет на изменение поведения водителей?

В. Федоров:

- Если исключить вероятность появления сотрудника ГИБДД, который предложит на месте решить вопрос наличными, то повышение штрафов – вещь болезненная, но правильная. Но если такая вероятность останется, то, скорее всего, мы получим рост коррупции вместо роста отчислений в бюджет и правильного поведения людей на дорогах.

Н. Агре:

- Ремнями безопасности сегодня пользуются 80-90% участников движения. Это европейский уровень. Сколько лет нужно, чтобы снизить частоту нарушений скоростного режима? Чтобы даже при отключении камер люди ездили безопасно?

В. Федоров:

- Теоретически отменить камеры, наверное, можно. Но этого не будет. Я думаю, что весь мир движется к парадигме тотального наблюдения. Разумеется, не только за скоростным режимом, но вообще за всем. Камер будет очень много, еще больше, чем сейчас.

Н. Агре:

- Когда человек за рулем перестанет нарушать без оглядки на камеры?

В. Федоров:

- Когда число тех, кто не нарушает, достигнет критической массы. Если ты идешь по чистым улицам, и никто вокруг не мусорит, рефлекторно начинаешь вести себя так же. Если мы хотим закрепить этот результат, давайте вспомним, как воспитывать детей. Ребенок ведет себя не так, как ему сказали родители, а так, как ведут себя родители. Если подрастающее поколение будет видеть правильно поведение, оно будет усваивать эту норму. Конечно, исключения будут всегда. Нет ни одной страны в мире, где не было бы преступности. Все равно кто-то будет идти против ветра. Наша задача – чтобы тех, кто идет против ветра, стало меньше. И тогда подобное поведение потеряет статус нормального. А тем более – легитимного.

Н. Агре:

- У нас есть несколько нацпроектов, которые, фактически, составляют единый большой нацпроект. Демография, здравоохранение и федеральный проект «Безопасность дорожного движения» внутри нацпроекта «Безопасные и качественные дороги». Наша основная задача – сформировать некую модель поведения гражданина, которая будет направлена на созидание и самосохранение. Должны ли все ведомства разработать единую стратегию?

В. Федоров:

- Давайте не забывать, что мы живем в сложном и многообразном обществе. Маршировать строем в одинаковых френчах мы давным-давно не хотим. И вообще не хотим маршировать. Мы радуемся и гордимся сильной армией, но сами хотим заниматься тем, что нам интересно. Поэтому, когда мы говорим о нацпроектах, то, наверное, они должны быть про создание возможностей, а не про заталкивание всех в определенную модель поведения. И здесь я бы хотел подискутировать с некоторыми подходами. Скажем, Минздрав. Известно, что один из его приоритетов – борьба с табаком. Реализуется определенная программа. Меры в основном карательные. Сейчас разработан очередной проект: хотят лет через тридцать исключить табак из продажи в России. Но если табак не признан вредоносным наркотиком, а он не признан таковым, как и алкоголь, почему вы запрещаете его потреблять? Наше государство, руководствуясь благими целями, нарушает свободу граждан. На мой взгляд, перейдена граница здравого смысла, чего, на мой взгляд, делать нельзя. Поэтому, полагаю, не стоит вырабатывать модель семьи. Мы должны создавать не модели, а возможности. Если люди хотят, они будут жить вместе. Кто-то будет получать штампик в загсе. Кто-то будет жить гражданским браком. Кто-то будет рожать детей, и много. Кто-то – мало. Нельзя заставлять людей.

Н. Агре:

- Человека и невозможно заставить это делать.

В. Федоров:

- Но желающие сделать это — есть.

Н. Агре:

- Безопасность дорожного движения не может никого заставить рожать. Зато располагает инструментами по сохранению жизни новорожденных. Мы включили эти инструменты в нацпроект. Пока молодая мама в роддоме, мы будем обучать ее, как правильно перевозить ребенка, рассказывать про детские кресла и скоростной режим. Является ли это национальной идеей? Нет. Является ли это навязыванием определенной, правильной модели поведения? Наверное, является.

В. Федоров:

- Согласен. Нужно создавать инструменты и расширять их доступность. Пропагандировать, но не заставлять там, где речь не идет о жизни и смерти.

А. Челышев:

- Какое место в формировании социального самочувствия для каждого россиянина играют дороги?

Н. Агре:

- Некоторые губернаторы говорили, что, пока они были исполняющими обязанности, измеряли общественное мнение. Результаты этих измерений таковы, что дороги становились важным аргументом в их предвыборной программе.

В. Федоров:

- Китайцы в свое время говорили, что лучший правитель тот, о ком никто ничего не знает. Лучшие дорогие – те, о которых никто ничего не говорит. Дороги – это инфраструктура. Они не самоцель. Они создаются для того, чтобы люди могли быстро, комфортно, безопасно перемещаться. Если дороги именно такие, люди о них не говорят, не гордятся ими. Потому что для них это норма. А если они говорят о дорогах – хорошо или плохо, - значит, с дорогами что-то не так. Для меня самый ценный показатель всего, что связано с нашими дорогами сегодня, - это то, что о них стали говорить меньше. О чем это говорит? О том, что наши дороги стали лучше.

Н. Агре:

- Но, к сожалению, часто на отремонтированных дорогах число ДТП увеличивается. Две трети людей на дорогах гибнут не там, где нельзя, а там, где можно ехать. Как наказывать за то, что делать можно, но очень опасно? Например, за выезд на встречку.

В. Федоров:

- Нужна агитация, пропаганда. Демонстрация страшных последствий выезда на встречку. А еще вспоминается анекдот, как умирает старый человек, представитель нации, которая всегда отличалась экономией и расчетливостью. И наследники просят его раскрыть секрет вкуснейшего чая, которым этот человек часто угощал. Он решается на пороге смерти раскрыть секрет и говорит: «Сыпьте больше заварки»… Тратьте больше денег! Где выезжают на встречку? Как правило, на дороге, где по одной полосе в каждом направлении...

Н. Агре:

- Где невозможно установить разделительные барьеры.

В. Федоров:

- Вот бетонка в Московской области: по одной полосе в каждом направлении. Есть выезды на встречку? Есть. Обгоны? Тоже: идут большегрузы. Сейчас бетонку превращают в ЦКАД, где будут по две полосы с каждой стороны, а между ними еще разделитель.

Н. Агре:

- Инфраструктурные решения – это хорошо. На них выделяются огромные средства. Чего не скажешь о профилактике детского травматизма. На социальные проекты министерства выделяют мало денег. Да, родители уже знают, что детское автокресло в случае столкновения поможет спасти ребенку жизнь. Но выезд на встречку или превышение скорости даже при наличии удерживающих устройств несет колоссальный риск жизни и здоровью детей. Как добиваться целей по сохранению жизни детей в условиях недостаточного финансирования?

В. Федоров:

- Родители, особенно молодые, нуждаются в обучении. При этом мамы, как правило, ходят на курсы, а папы обычно этим манкируют. Нам нужна широкая пропагандистская кампания, которая бы готовила мужчин к отцовству. Кто-то, безусловно, готовится с полной отдачей. Но это пока первые ласточки. В целом мощного тренда на более ответственное поведение мужчин по отношению к своим детям пока не видно. А ведь мужчина, который ведет себя небезопасно, превращается в фактор риска для семьи. Надо в этом направлении работать. Придумывать какую-то специальную программу обучения.

А. Челышев:

- Может, рублем обучать отцов? Едет такой отец за рулем: ребенок не пристегнут, еще какое-то нарушение... Наказывать такого отца строже, чем если бы один ехал. Потому что он рискует бОльшим количеством жизней.

Н. Агре:

- Это трудно контролировать. Это касается и проблемы нетрезвого вождения. Сотрудников госавтоинспекции с дорог убрали, а без человека вести полноценную профилактику и контролировать соблюдение правил в масштабах всей страны невозможно.

А. Челышев:

- Как наши граждане оценивают дорожную инфраструктуру и работу государства по ее созданию? По мнению людей, это обязанность государства или это услуга, за которую нужно платить?

В. Федоров:

- Для наших соотечественников хорошие, надежные, безопасные дороги, по которым можно быстро и комфортно передвигаться, это must have. Это базовое требование. Ответственность за это возлагают на государство. Если вы говорите о платных дорогах, то мы платные дороги не любим.

А. Челышев:

- Ездить по ним мы любим?

В. Федоров:

- Ездить по ним мы тоже не любим. Поездите по платной трассе Москва-Санкт-Петербург. Она пустая. Надеюсь, дорога заживет своей жизнью, но сейчас это не так. Хотя трасса великолепная. У нас примерно десять лет реальные доходы населения либо стоят на месте, либо сокращаются. Чтобы тратить деньги, надо их зарабатывать. И желательно с каждым годом побольше. А этого у нас не происходит. Тема платных дорог воспринимается людьми плохо. Но компромисс, который предложило государство — что платные дороги могут строиться только там, где есть бесплатная альтернатива — воспринимается нормально. Россия — огромная страна, нам нужны хорошие дороги, и много. Но мы бедная страна. Поэтому платить за то, что люди привыкли считать общественным благом, то есть за дороги, мы не хотим и не очень готовы. Чем богаче город, чем выше там уровень жизни, оплаты труда, тем менее болезненно люди относятся к этому.

Н. Агре:

- Тем больше люди готовы платить за комфорт.

В. Федоров:

- Москвичи, петербуржцы, екатеринбуржцы, жители других городов-миллионников хорошо представляют себе, как обстоят дела за границей. В странах, где платные дороги – это не исключение, а правило. Поэтому они относятся к этому уже как к чему-то нормальному, а не как к покушению на собственные права. Они более рационально, спокойно, прагматично это воспринимают. Но таких людей у нас меньшинство. А большинство наших соотечественников живут в средних, малых городах и в сельской местности. Там и доходы поменьше, и представление об общественном благе и необходимости государству за него платить сильно отличается.

Н. Агре:

- СМИ активно культивируют асоциальное поведение. Есть проекты типа «Дома-2». В сериалах показывают употребление алкоголя, наркотиков.

В. Федоров:

- Давайте не забывать, что запретный плод сладок. Чем больше запретных плодов, тем больше желающих их сорвать. Хорошо, запретим на телевидении и на радио — люди будут получать все это в Интернете. Запрос — есть, каленым железом выжечь это не удастся, мы живем не в условиях всеобщего контроля за информационными потоками. Ставить перед собой задачи, которые изначально не могут быть решены, я бы не стал. Я думаю, важно, как воспитывают ребенка в семье. Сегодня ведь доступна любая информация – секс, алкоголь, асоциальное поведение. Можно узнать, как собрать бомбу. Поэтому необходимо дать ребенку какой-то компас. Объяснить, что хорошо, а что плохо. Не закрывать от него, потому что все равно рано или поздно он это узнает. Причем, возможно, не от родителей, а от людей, не сильно озабоченных его будущим. Желающих склонить его к какому-то типу асоциального поведения, в секту затащить или в «Исламское государство», запрещенное в России, завербовать. На мой взгляд, главное – чтобы родитель рассказывали ребенку, что такое хорошо и что такое плохо.

Н. Агре:

- И все равно бросается в глаза чудовищная диспропорция. Мы имеем СМИ с многомиллиардными бюджетами. А на пропаганду безопасного поведения выделяются 250-300 миллионов. Нас в 90-е не воспитывали, потому что было не до нас. Как нам еще одно поколение не потерять?

В. Федоров:

- Если вы ждете от меня рецепта всеобщего спасения, то я вам его не дам. Человек меняется. Когда-то он был подростком и хотел делать все назло родителям. Родители из самых близких людей, из авторитетов вдруг превращаются в ретроградов, которые раздражают все время. И тянет к чему-то запретному, нехорошему... Это возрастное. Потом человек становится на какие-то рельсы, находит свой путь в жизни. Потом свою семью заводит. И в какой-то момент превращается в родителя. Если раньше о нем заботились, а потом он был предоставлен самому себе и сам ни за кого не отвечал, то теперь он превращается в человека, который отвечает за жизнь другого. Он его растит, он его защищает, он его обучает, воспитывает, он за него отвечает.

Н. Агре:

- А если он сам невоспитанный и не знает, чему учить, что делать?

В. Федоров:

- Я бы использовал модель прививки. Напоминаю, как работает прививка от любого инфекционного заболевания. Вам вводят ослабленный возбудитель, вам становится хуже, но ненадолго. А затем вы получаете повышенный уровень защиты. Когда приходит эпидемия, вы уже в безопасности. Хочется детям попробовать покурить, выпить. Наш прежний подход: нет, ни в коем случае. Узнаю – убью! Это не работает. Потому что все равно он попробует, и ты не сможешь его проконтролировать. Лучше, если он попробует чуть-чуть, но под надзором. Либо твоим лично, либо человека, которому ты доверяешь. Ты тогда формируешь более ответственное поведение со стороны ребенка. Это не интуитивно, это контринтуитивно. Но это работает гораздо лучше. Так говорят семейные психологи. И мой личный родительский опыт тоже говорит о том, что это работает лучше.

А. Челышев:

- Закончим на том, что все дело в качестве контента. Давайте создавать контент, который и будет прививать детям безопасное поведение.

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ