2019-06-11T16:23:13+03:00
1

Олег Кашин: Был бы я президентом России, выделил бы Кавказ в особый регион со внутренними визами и русским генерал-губернатором

Журналист Олег Кашин в гостях у Андрея и Юлии НоркиныхЖурналист Олег Кашин в гостях у Андрея и Юлии НоркиныхФото: Личная страничка героя публикации в соцсети

Журналист Олег Кашин на радио "Комсомольская правда" рассказывает о жизни в Великобритании, национализме, преступности, выборах на Украине, отношении к власти и политическим ток-шоу

Олег Кашин: Проблема есть. У нас к общекавказским нормам приводится остальная Россия

00:00
00:00

А. Норкин:

- В эфире программа "Простыми словами". А это значит, что в студии Юлия и Андрей Норкины. У нас в гостях журналист Олег Кашин. Я думаю, что нет смысла объяснять, кто такой Олег Кашин. Олег, у меня такое впечатление складывается, что сейчас в моей жизни Олега Кашина стало чуть меньше. Раньше интернет открываешь, соцсети – и везде Кашин, Кашин, Кашин. Прав я или нет? Где сейчас Кашин?

О. Кашин:

- Я понимаю, что стало меньше и конкретно меня, и, я думаю, всех. Потому что тотальный интерес к политике (а я пишу о политике), который был еще лет пять назад, немного снизился, многих выбила Украина из колеи и таких гуманитарных привычек, скажем так. Если вы посмотрите сегодня российские ток-шоу по телевидению, тоже большей частью они об Украине. Наверное, это показатель того, что о российских делах поводов говорить, наверное, объективно меньше. Плюс пресса, скажем так, цветут уже не 100 цветов, как лет 5-7 назад, а, наверное, 50 или даже уже 25. Это тоже, наверное, влияет. И я сам наблюдаю людей, которые когда-то казались мне яркими политическими авторами, а сегодня мне их негде, кроме соцсетей, читать. Наверное, я попал в ту же компанию, в ту же волну.

А. Норкин:

- Вы сказали, что пишете о политике. Но, насколько я понимаю, в основном вы не в России находитесь в последнее время.

О. Кашин:

- Да, нахожусь не в России. Более того, в России не был ни разу три года. Это для меня личный рекорд. Этой зимой начал ездить, потому что первый был посыл показать ребенку снег. Ему 4 года, и он не видел заснеженных просторов вообще никаких. Мы живем в Великобритании, здесь со снегом проблемы. Потом раз в месяц я стал приезжать по разным поводам, в том числе на те самые ток-шоу про Украину. (Программа «60 минут» - любимое ток-шоу.)

А. Норкин:

- А как вообще, не находясь в России, писать о российской политике?

О. Кашин:

- Этот вопрос, наверное, имел бы какой-то серьезный смысл в эпоху железного занавеса и, главное, отсутствия интернета, а так, помимо каких-то вещей, которые влияют негативно, в целом я не вижу большой разницы между тем, когда я в Москве сидел за компьютером дома, или когда я сижу в Лондоне. Большой разницы нет, но есть, конечно, некий зазор, когда ты кончиками пальцами или подошвами не ощущаешь какую-то российскую реальность. Поэтому меня тоже начало тяготить, и, наверное, для меня тоже это было стимулом начать ездить, несмотря на какие-то трудности. Не секрет, я выезжал из соображений безопасности, поскольку заказавший на меня покушение в свое время Андрей Турчак сейчас большой человек, вице-спикер Совета Федерации. Но когда на одной чаше весов такое иллюзорное представление о безопасности либо об ее угрозе, а на другой – возможность потери актуальности как политического автора, выбираешь актуальность. Может быть, это такое ребячество, но, мне кажется, так правильно.

Ю. Норкина:

- Вы сказали про ощущение российской реальности из Лондона. А у самих англичан какое ощущение российской реальности? Их вообще интересует эта история или нет?

О. Кашин:

- Я об этом, конечно, думал. И я думаю, что даже на пике интереса к России, который был (очевидно, с чем он связан – со Скрипалями и всей этой историей), даже в самое суровое время, где-то год назад, не было такого, что либо люди в трамваях обсуждают российские дела, или твои знакомые англичане тебя спрашивают о «Новичке». В 100 случаях из 100 разговор о «Новичке» вместо погоды заводил я. Людям это не сказать, чтобы было очень интересно. Поэтому не могу сказать, что британцы как-то увлечены Россией. Местная повестка - даже не визит Трампа, а нападение с ножами на прохожих, допустим, или мусорная реформа, регулируется вывоз мусора, в порядке экологии отменяют пластиковые пакеты и бумажные стаканчики в супермаркетах. Вот это гораздо более интересно людям. Но это нормально, наверное.

А. Норкин:

- У нас уже несколько дней идет очень шумное обсуждение трагедии с Никитой Белянкиным. Ветеран спецназа ГРУ, парень, который служил в Сирии, в Алеппо воевал, был убит в Красногорске, когда пытался заступиться за человека, которого избивали на улице. Суд арестовал сейчас двух предполагаемых убийц Никиты. Они не признаЮт своей вины. Они оба армяне. У нас много лет существует такое правило, что преступность и терроризм не имеет национальности. Много говорилось о том, что журналисты не должны педалировать национальность преступника. В свое время у нас власти вели серьезную борьбу с русскими националистами, и, на мой взгляд, они победили. Как вы относитесь к этой ситуации? Не кажется ли вам, что мы, победив русский национализм, упустили национализм этнический?

О. Кашин:

- Сразу поймаю вас на слове. Вы сказали, что у нас существует правило, что у преступности нет национальности. Это у вас существует правило – у больших лоялистских медиа, у государственных медиа. Да, это политика, да, она неправильная. С самого начала было понятно, что есть национальность у преступности. Более того, как о золотых временах я вспоминаю, когда та же «Комсомольская правда» могла себе позволить в 95-м году написать на первой полосе, что чеченские террористы атаковали Буденновск. Сейчас так уже нельзя было бы сказать, сейчас террористы должны быть международные и не имеющие национальности. Это, конечно, манипуляция, ложь, которая всем вредит, потому что всегда этот фактор имеет очень важное значение, причем не только в плане разжигания того, что происходит на улице. Просто объективный фактор – есть влиятельные диаспоры, которые могут как-то повлиять и на следствие, и на суд, и даже на отбывание наказания. Потому что тоже были прецеденты с теми же чеченцами, уже после Кадырова, когда они отправлялись на отбывание срока, даже пожизненного, в Чечню, а потом вдруг появлялись в Инстаграме Кадырова как простые чеченские трудящиеся, которые его приветствуют.

Что касается победы над русским национализмом. Да, вы совершенно правы. Более того, поскольку это не первый случай такого рода ситуаций, когда человек был убит в этой межэтнической стычке, и прошлые разы, как мы помним, и в Бирюлево 6 лет назад, и на Манежке 8 лет назад, люди немедленно выходили, их выводили, было кому их организовать и поднять клич, теперь, очевидно, некому. Мы видим очень скромные одиночные пикеты у посольства Армении. Мы видим, видимо, немногочисленных местных жителей у места гибели Никиты. Да, все разгромлено, кто-то в тюрьме, кто-то уехал, правого движения нет. Нужно ли решать возникшую проблему теперь, бороться с другими национализмами, не русскими? Вообще-то, да, нужно. Но как ее решить? Для этого, очевидно, Российской Федерации придется отказаться от своих каких-то буквально базовых ценностей, от той самой многонациональности, когда государство и люди, которые ему лояльны, вынуждены делать вид, что нет разницы между русским и не русским, нет разницы между кавказцем и славянином. Конечно, она есть. Это не повод мерить черепа, не повод делать этнические чистки, но это есть, конечно же, просто, по крайней мере, это надо проговаривать.

А. Норкин:

- А как это решать? Если мы говорим, допустим, о том, что происходит в том же Париже (да и в Лондоне это тоже было, и не только в Лондоне в свое время), там в основном это было связано с людьми, которые приехали относительно недавно. У нас все-таки страна многонациональная, и проблема заключается в том, что эти люди тоже граждане России.

О. Кашин:

- Вы как-то так лихо сказали, что мы отличаемся от Франции тем, что мы многонациональная страна.

А. Норкин:

- Я сказал, что это граждане России.

О. Кашин:

- Те как раз недавно приехавшие жители Магриба, которые переворачивают машины и жгут их, во Франции, когда происходят беспорядки, это тоже французы, многие из них родились во Франции, у них есть французские паспорта. Российская Федерация, конечно, многонациональная, но если брать лупу и смотреть на ее карту, мы видим там Карелию, которая такая же русская, как Ленинградская область, и по ландшафту, и по этническому составу, и по безопасности, и по демократии. По всем каким-то чертам Карелия ничем не отличается от любого русского региона. Бурятия ничем не отличается от Забайкалья, там и бурятов примерно столько же, и русская речь звучит так же, и нравы примерно одинаковые. Удмуртия, Мари Эл, Мордовия. Вопрос только к двум областям на карте: к одной большой – Кавказу и к одной маленькой дальней – Туве. Про Туву мало разговоров, она далеко и там мало народу живет, но там тоже не все находится на общероссийском уровне и в плане соотношения этносов, и в плане какой-то бытовой культуры. В идеале, был бы я президентом России с неограниченными полномочиями, наверное, стоило бы как-то выделить Северокавказский федеральный округ в отдельный особый регион, возможно, с внутренними визами, возможно, с делегированием русскому генерал-губернатору всех полномочий местных властей. Потому что тоже мы наблюдаем, как местные власти, этнические наместники, сила которых основана только на лояльности федеральному центру (это и Кадыров прежде всего, и Евкуров, и сменяющиеся дагестанские лидеры), их следует заменить, наверное, какой-то другой системой, уже не делать вид, что это демократия местных народов, там особое управление. Может быть, действительно внутренние визы. Поскольку во всех этих республиках (речь о четырех республиках) очень сложная клановая система. И если ты задаешься целью, ты общаешься со стариками, они тебе выдают преступника, который там всеобщий племянник.

А. Норкин:

- Про выдачу я понимаю, но вообще в ваших предложениях что-то такое про нарушение гражданских прав я слышу.

Ю. Норкина:

- Это вообще не взорвет, особенно Кавказ?

О. Кашин:

- Отличный вопрос. А то, что сейчас есть, это не есть взрыв, когда внутри России под видом российских регионов существуют жесткие этнократии? Понятно, что вы или я, если мы захотим жить в городе Грозном, делать там карьеру, просто жить, жениться, детей рожать, мы не можем туда переехать, нам там не будет жизни по куче причин. Игнорирование этих фактов ведет к каким-то катастрофам в дальнейшем. Наверное, надо как-то мягче, чем я предлагаю, наверное, надо что-то еще учитывать, но при этом сама проблема есть, и в принципе должен быть какой-нибудь секретный институт Кавказоведения, который сидит и думает, что делать. Вместо этого у нас скорее к общекавказским нормам приводится остальная Россия. То же самое и в плане управления, и в плане гражданских свобод, и т.д.

И тоже важная история, как мне кажется. Сейчас, когда власть взялась за анархистов, считая их особо опасными экстремистами, мы наблюдаем по ходу этого дела, так называемого дела «Сети», применение настоящих пыток. И очевидно, что то, что опробывалось на Кавказе и было только на Кавказе какое-то время, теперь по отношению к так называемым экстремистам применяется уже в славянских регионах. В общем, если мы не начнем как-то форматировать Кавказ под общероссийские нормы, Кавказ переформатирует Россию не только в плане того, что какие-то банды опять будут бегать по улицам и кричать «Аллах акбар», но и силовики, которые привыкли решать проблему зачистками, будут решать проблемы зачистками и в Архангельской области, и в Калининградской области, и в Москве.

А. Норкин:

- Тогда как вам такой возможный или невозможный вариант переформатирования России – по украинскому примеру?

О. Кашин:

- По какому украинскому примеру? Потому что он многогранный и большой.

А. Норкин:

- Нам объясняют, что на Украине расцвет демократии, расцвет политических свобод, совершенно цивилизованный способ передачи власти и т.д. Господин Зеленский постоянно говорит о том, что смотрите на нас, у нас все возможно, россияне, действуйте по нашему примеру.

О. Кашин:

- Если говорить о передачи власти от Порошенко Зеленскому, а чем она не цивилизованная? Прошли нормально выборы в два тура, президент не стал сопротивляться. Если вы имеете в виду майдан, лично для меня, который хотел для России какой-то смены власти вне тех механизмов, которые прописаны в законах, потому что законы так созданы, чтобы она не менялась никогда с ельцинских времен, а для меня опыт майдана, опыт Украины вообще был очень впечатляющим и изменил, скажем так, восприятие. Но это не повод говорить, что если мы хотим, чтобы в России не было гражданской войны, не было беспорядков на улицах, то ФСБ должно пытать анархистов? Нет. Выборы должны как-то подтасовываться или проводиться с админресурсом? Нет. В прессе должна быть цензура? Нет. Две крайности, они всегда опасны. Всегда мир более разноцветный, и плохо, когда выстраивается такая альтернатива: либо кровь на улицах, либо кровь в застенках. Наверное, что-то еще есть.

Ю. Норкина:

- А что еще есть?

О. Кашин:

- Если так навскидку… Вот вы мне, лоялисты, государственники, объясните, почему на выборах президента России 18-го года не мог был допущен Навальный? Мы понимаем, что его не могли допустить никак, но если бы он был допущен, если бы он набрал свои 10%, какой бы это был удар по стабильности? Не было бы удара. Почему нет этого же Навального в телевизоре? А его нет в телевизоре, и он не может быть в телевизоре. Из таких мелочей (а это мелочи) и складывается то, что потом в учебниках истории, которые будут писать именно навальнисты на самом деле, потому что их всегда пишет левая интеллигенция…

А. Норкин:

- Олег, вы большой мастер обобщать. Могу объяснить, что я, например, Навального никогда и не позову, потому что он мне неинтересен, потому что у Навального нет своих мыслей. Навальный это человек, который поет с чужого голоса. Зачем мне его звать? Я лучше буду разговаривать с Гозманом, к примеру, с вами. Извините, я сейчас на личности перейду. Помните 14-й год, когда был скандал вокруг телеканала «Дождь»?

О. Кашин:

- Да, конечно.

А. Норкин:

- Вы написали тогда, что единственный из приличных людей, который выступил против «Дождя», это Норкин. И дальше была такая фраза, что я его не очень хорошо знаю, хотя мы работали вместе. Тем не менее, вы в своем тексте очень подробно объяснили или пытались объяснить, какие процессы происходили у меня в голове, почему я это написал. Ну как это можно было делать, Олег? Вы же совершенно не знаете меня.

О. Кашин:

- Вы публичный человек, и мы, ваша аудитория, имеем право обобщать. Мы имеем право про Аллу Пугачеву думать что-то, если она тем более появилась в телевизоре с Максимом Галкиным – ага, может быть, она выходит замуж за Галкина. Это нормально. Публичность обеспечивает такого рода элементы домысливания и чего-нибудь еще. Я про себя тоже могу сказать, никогда не обижаюсь на людей, которые, читая мои тексты, думают: ага, наверное, он работает на Кремль. Это наш сознательный выбор. Если ты не хочешь становиться предметом досужих разговоров, иди и работай на завод.

А. Норкин:

- Как вам кажется, Владимир Зеленский – человек, в России популярный?

О. Кашин:

- На самом деле удивительно… Я стараюсь следить за нашей отечественной поп-культурой, но о его существовании я узнал в 14-м году, когда начиналась война в Донбассе, когда наша пресса стала писать, что он передал какие-то деньги на АТО, а в прокате будет его фильм – «8 первых свиданий». Наверное, притом что все другие люди, мои знакомые помнят его и по КВН, и по этим комедиям категории В, очевидно, он популярный. Более того, фильм «Слуга народа» я сам частично посмотрел, уже на волне его политической карьеры. Да, теперь я тоже знаю, что был такой артист Зеленский, который, наверное, много значил для массового сознания россиян и украинцев лет 10 назад. Да, такая фигура, не София Ротару, но при этом что-то такое, сопоставимое с Ургантом, наверное.

А. Норкин:

- Слушайте, София Ротару в политику не ходила, насколько я помню, в президенты не баллотировалась. Мне интересно. То, что называется у нас в креативным классом, эти более продвинутые люди (в России, я имею в виду), они могут видеть в Зеленском человека, который может решать политические и государственные проблемы? Будут ли они искать в нашей стране какого-то нового своего российского Зеленского, как вы думаете?

О. Кашин:

- Поскольку креативный класс никуда не делся, люди, занимающиеся, условно говоря, гуманитарными профессиями - от дизайна до написания журналистских текстов, давайте тоже важную вещь отметим, все эти люди, процентов примерно 99,9, сегодня, так или иначе, работают на власть.

А. Норкин:

- Вы опять обобщаете.

О. Кашин:

- У нас есть набор крупнейших медиа. Кому они принадлежат, с чем они связаны, кому они подчиняются?

А. Норкин:

- Дизайнеры в медиа не работают. Театральные режиссеры на какую власть работают?

О. Кашин:

- А на кого работают театральные режиссеры? Чей «Гоголь-центр»? Государственный городской, московский. Конечно, Кирилл Серебренников, собственно, и отсидел за то, что распоряжался государственными деньгами. Конечно, весь креативный класс работает на власть. Сейчас Богомолову дали театр. Нет независимых от власти людей в этом пространстве.

А. Норкин:

- У нас во власти тоже есть люди, которых можно отнести к этому самому креативному классу. А они на власть не работают, они работают на себя.

О. Кашин:

- Во власти, конечно, есть люди, которых можно отнести к креативному классу. Тот же Собянин, очевидно, уделяет огромное внимание тому, чтобы завоевывать доверие именно этих людей. И участие Нюты Федермессер в выборах в Мосгордуму, уважаемой в либеральной интеллигентской среде женщины. Или театральные проекты московских властей. Буквально последняя история, когда Константин Богомолов был взят в Театр на Малой Бронной. Конечно, власть работает с креативным классом, власть сделала выводы из Болотной. Посмотрите на Тему Лебедева, на его портфолио. 15 лет назад заказчики – ЮКОС и не знаю, кто еще, и теперь все заказчики – институты, Рособоронпром и т.д. Просто потому, что все деньги, так или иначе, саккумулированы где-то около государства. Независимых денег, своего Коломойского в России нет и быть не может.

А. Норкин:

- И слава богу.

О. Кашин:

- Когда мог быть альтернативный центр денег, влияния, чего угодно в виде Гусинского, например…

А. Норкин:

- А почему же я тогда ушел от Гусинского и прекратил эту работу?

О. Кашин:

- Вы ушли от Гусинского спустя миллион лет после разгрома НТВ.

А. Норкин:

- Правильно. Но я же от него ушел. Я мог бы продолжать работать вместе с ним, жить за границей.

О. Кашин:

- А где сейчас можно работать на Гусинского? В NEWSru.com? Это что-то загробное, неестественное.

А. Норкин:

- Вы хотите сказать, что чудеса прозорливости мы с Юлей проявили?

О. Кашин:

- Как раз нет. Вы уходили последними…

Ю. Норкина:

- Я просто объясню Олегу. Работать на властные структуры, у которых есть свои правила игры, или работать на Гусинского – это одно и то же. Это два разных лагеря просто. Никакой свободы – творческой, мыслительной у Владимира Александровича никогда не было.

О. Кашин:

- Вы сейчас меня агитируете непонятно за что. Если у вас есть возможность пить пепси или кока-колу, вы будете выбирать. Если у вас есть возможность пить только пепси, вы будете говорить: а я так люблю пепси…

Ю. Норкина:

- Я по-другому скажу. Если у меня будет возможность пить «Байкал» или пепси, я буду пить «Байкал».

О. Кашин:

- Прекрасно. Но возможности пить пепси у вас буквально уже нет. И в принципе, если бы рядом с «Комсомольской правдой» была такая же большая национальная газета, принадлежащая злому, жестокому олигарху, не любящему Путина, допустим, наверное, другой была бы вся атмосфера в стране. Но сегодня этого нет. Сегодня жестокого, сильного олигарха, не любящего Путина, в России нет и быть не может. Поэтому негде людям работать, кроме государственных медиа, кроме «Комсомольской правды». Мои знакомые, уходящие на RT, допустим, Катя Винокурова, Маша Баронова, нашумевшие в узких кругах…

А. Норкин:

- Они у нас были недавно в эфире.

О. Кашин:

- Они уходили, как буквально на Голгофу. Я цитирую Катю Винокурову. Она говорит: «Либералы меня травили, поэтому я оказалась, где оказалась». На работу мечты так не уходят.

А. Норкин:

- Девочки были у нас в эфире буквально несколько недель назад – сначала Катя приходила, потом Маша. Мы, честно говоря, не услышали от них, что они на Голгофу ушли.

Ю. Норкина:

- Посыл-то был о том, что девчонки, которые работали на – злого, доброго, не знаю, я с Ходорковским не работала, но, тем не менее, который дает свободу и который оппонирует нынешнему президенту, но когда дело доходило до реальных каких-то историй, которые нужно было решать во благо нашего российского государства, оказывалось, что заказчикам это не нужно. Главное – устроить какой-то срач.

О. Кашин:

- Во благо государства российского… Благо государства и благо гражданина это, как правило, разные вещи. Государство хотело бы, наверное, чтобы гражданин меньше говорил, меньше кушал, меньше получал пенсию (как в прошлом году была пенсионная реформа). Поэтому ставить знак равенства между благом государства и благом вообще – нет, конечно же. Во благо государства иногда война, во благо гражданина нет войны во благо. Во благо государства меньше расходов на социалку…

А. Норкин:

- Подождите. А что, Великая Отечественная не была во благо жителей Советского Союза, когда немцы напали на нас?

О. Кашин:

- Расскажите мне, что немцы напали во благо граждан Советского Союза, или война была во благо, или бабушки, дедушки, воевавшие или жившие в войну…

А. Норкин:

- Люди пошли защищать свою землю.

О. Кашин:

- Да, это была трагедия. Люди пошли защищать свою родину. Но, конечно, лучше было бы, если бы войны не было, если бы светило солнышко и пели бы птицы. Вы говорите: война была во благо. Да не могла она быть во благо, не бывает войны во благо.

А. Норкин:

- У меня вопрос по поводу ужасных государственных СМИ, которые без свободы и т.д. Скажите мне, зачем вы тогда сейчас (и даже сегодня в этом разговоре вы назвали программу «60 минут» своим любимым ток-шоу) с ними сотрудничаете? Насколько я понимаю, в либеральной среде этот ваш поступок не очень поняли. Это я мягко выражаюсь еще.

О. Кашин:

- Сотрудничество это работа. Я с ними просто дружу. Ни денег не получаю, ни карьерных перспектив не связываю.

А. Норкин:

- Это еще хуже. Вы дружите с пропагандистами. Как вам не стыдно?

О. Кашин:

- Я стараюсь дружить с самыми интересными людьми, которых я наблюдаю вокруг себя. Конечно, среди тех, кого вы называете пропагандистами (вы называете пропагандистами, а не я), гораздо больше интересных людей, чем среди обычных людей. Потому что в одном полярном российском мире, однополярном русском мире все лучшие, так или иначе, оказываются где-то там…

А. Норкин:

- А вам это зачем нужно? Дружба дружбой, я это понимаю. А что вам дает как журналисту участие в этих программах?

О. Кашин:

- Сказал бы я, что дает возможность донести свой голос до миллионов телезрителей. Да нет, наверное, просто мне интересно, мне прикольно, я их и так смотрю. И появляться в том мультике, как мой сын называет («папа смотрит мультик»), чтобы оказаться внутри него, то действительно интересный опыт. Более того, главный посыл, главное стремление к тому, за что я всю жизнь и борюсь в том или ином виде. Это свобода делать, что хочу. И нет такой Евгении Марковны Альбац, которая мне может сказать: не ходи.

А. Норкин:

- Что у вас с Евгенией Марковной? Я помню блистательную переписку (не могу ее сейчас цитировать), когда вы обсуждали с Евгенией Марковной, кто из вас чем занимается, во волне себе таких сексуальных терминах. У вас с ней личное что-то такое?

О. Кашин:

- Она, еще Пархоменко есть, такие лидеры старшего поколения либеральных журналистов, поэтому как-то исторически их выделяю. Плюс многолетние отношения со взлетами и падениями. Мы, как старые супруги со всеми ними, наша жизнь переживала разные этапы. Вряд ли это интересно кому-то, кроме нас самих.

А. Норкин:

- Мне интересны не частные истории, а общая. И Винокурова, и Баронова, вы (в меньшей степени)… Более того, Нюта Федермессер, которую вы сейчас упоминали, ее тоже поливают будь здоров в либеральном лагере за то, что она собирается идти в Мосгордуму.

О. Кашин:

- Вот есть Нюта Федермессер. Ее любят миллионы людей. Ей обязаны последними днями жизни миллионы покойников, нормальными, человеческими днями жизни в хосписе. Про нее все понятно, какая она хорошая. Почему какие-то два или двести, или две тысячи комментаторов в Фейсбуке, ничего не значащих, почему они так важны и для нее, и для вас, и для тех, кто об этом говорит?

А. Норкин:

- Они не совсем последние люди.

О. Кашин:

- А кто они, последние люди? За ними что, какая-то сила, которая может снять Нюту Федермессер с выборов, закрыть ее хоспис? Просто это такая индульгенция, типа, либералы злые, поэтому я пойду в Мосгордуму.

А. Норкин:

- Либералы злые, не злые, но это люди, которые очень активны. И вы прекрасно это знаете, даже находясь в Лондоне. Они лидеры общественного мнения. Как мы можем на них внимания не обращать?

О. Кашин:

- Вопрос вам, что называется, на засыпку. От этих лидеров общественного мнения перспективы Нюты Федермессер в Мосгордуме как-то зависят?

А. Норкин:

- Нет, никак не зависят.

О. Кашин:

- Значит, можно пренебречь. Еще вопрос, наверное, даже более важный. Зачем Нюта Федермессер идет на выборы в Мосгордуму, зачем ей мандат Мосгордумы?

Ю. Норкина:

- Я думаю, для того чтобы сделать что-то еще полезное, как-то расширить свою деятельность, для того чтобы помочь большему количеству людей в России. И это прекрасно.

О. Кашин:

- Вот почему в своем нынешнем положении, в положении человека номер один в мире хосписов, как бы это ни звучало, почему ей для этого еще надо становиться политической фигурой, которая своей репутацией обеспечивает добрый имидж «Единой России»?

Ю. Норкина:

- Чиновничья система аппарата, ее никто не отменял. К сожалению, у нас тяжело идут всякие хорошие инициативы. Но мне кажется, что вы спорите совершенно не о том. Мне, например, пофиг, либерал он, демократ он, коммунист. Если он сегодня активно занимается чем-то полезным для государства, в котором он живет, мне пофиг, олигарх он, чиновник, кто угодно. Я хочу, чтобы этот человек был государственник. Я почему про девчонок начала говорить, которые к нам приходили, и которые меня очень поразили. Они сказали, что, работая на RT, у них появилась возможность, проезжая по городам, решая какие-то вопросы с чиновниками, которые саботируют что-то, воруют что-то…

А. Норкин:

- Что же плохого в том, что они эту возможность сейчас используют?

Ю. Норкина:

- Я не вижу от тех же самых либеральных СМИ что-нибудь подобное, чтобы люди делали для простого человека что-то.

О. Кашин:

- От каких либеральных СМИ?

Ю. Норкина:

- «Эхо Москвы», например, «Дождь», «Московский комсомолец».

О. Кашин:

- А что с ними не так?

Ю. Норкина:

- Я не вижу этой деятельности, когда ребята ездят и делают журналистские расследования. Я вижу все время какое-то набрасывание на вентилятор. И это уже стало даже несерьезным. Я не соглашусь с Андреем в том, что все их слушают…

А. Норкин:

- Я не сказал, что все.

Ю. Норкина:

- Уже устали все.

О. Кашин:

- Насчет «Эха Москвы» сложно, потому что мы говорим на конкурирующей радиостанции, в том же формате, поэтому, наверное, это не очень корректно. «Дождь», который в отличие от федеральных телеканалов рассказывает о пытках по делу «Сети» или о мусорных протестах в Архангельской области. Это набрасывание на вентилятор? Я думаю, нет. Это общественно значимая информация.

Ю. Норкина:

- Мы тоже рассказываем.

О. Кашин:

- РБК старое, до двойной сплошной, также рассказывало про недвижимость Путина, семью Путина и т.д.

Ю. Норкина:

- А что это меняет?

О. Кашин:

- Это меняет. Это существенные вещи. Если у президента страны есть какая-то крупная собственность, о которой он не хочет, чтобы люди знали, наверное, это общественно значимая информация.

Ю. Норкина:

- Это доказано?

О. Кашин:

- В идеальном, причем в идеальном даже с путинской точки зрения мире, если это не доказано, если выходит статья, Путин идет в суд, журналист в суде показывает реестровые выписки. В реальности собственник газеты меняется, главный редактор увольняется, пресса больше не пишет на эти темы. Такая реальность мне не нравится. Не понимаю, почему она нравится вам.

Ю. Норкина:

- Статьи о недвижимости Путина, Медведева или кого-то еще, доказанность которых под вопросом, они как-то влияют на то, что у нас пенсионная реформа, на то, что у нас идут отравления в детских садах, они влияют на что-то другое, что ли? Я об этом и говорю, что берется за основу какой-то человек во власти, и у меня создается ощущение как у обывателя, что ребята просто хотят к кормушке быстренько прибежать, а то, что происходит в стране реально, их абсолютно не волнует. Они очень обиделись на то, что они не там.

О. Кашин:

- Подождите. Когда сажают каких-то губернаторов, власть сажает, вы так же реагируете – а зачем их сажают, ведь все нормально, главное, чтобы люди делали добро?

А. Норкин:

- Кстати, я должен сказать, что очень многие так реагируют. Кто-то говорит про кампанейщину, кто-то говорит: так же можно все правительство пересажать. Так надо и пересажать к чертям собачьим, если они заслуживают.

Ю. Норкина:

- Мне неважно, это Абызов или Улюкаев, и какие министерские кресла они занимали. По закону эти люди после расследования признаны виновными.

О. Кашин:

- Правильно. Мы знаем, что любая публикация в медиа считается заявлением о совершении преступления. Если в газете пишут, что такой-то чиновник взял взятку, тогда должен быть суд, должно быть расследование. Этого нет.

Ю. Норкина:

- А откуда вы знаете, что этого нет?

О. Кашин:

- Есть какие-то непубличные уголовные дела, вы считаете, о которых мы не знаем?

Ю. Норкина:

- А вы знаете, сколько непубличных уголовных дел?

О. Кашин:

- Нет, не знаю. А кто знает?

А. Норкин:

- Из того, что известно, по тому же Михаилу Абызову, два года только шла работа с его телефоном, собиралась информация... Олег, существует ли, на ваш взгляд, для журналистов некая идеологическая эволюция?

О. Кашин:

- Нам с вами виднее обоим, наверное, каждый ее проходил по-своему. Люди, которые на протяжении десятилетий долбят в одну точку и говорят… Кстати, что говорят? Можно говорить: мы построим коммунизм. Из таких людей я знаю только Семина Константина, который недавно ушел с ВГТРК. Если, допустим, ты 10-15 лет говоришь «я за Путина», это же тоже перемены постоянные. Сегодня ты за Путина, который дружит с Бушем и пытается вступить в НАТО, помогает в борьбе с терроризмом в Афганистане. Завтра ты за Путина, который против всего мира, против Запада. В общем, ты путинист, ты менял взгляды или нет? Вообще-то менял, просто твоя машина двигалась вместе с колесами, поэтому это незаметно. Здесь такая история. Людей, последовательно верных каким-то идеям, в России сегодня, кроме как раз коммунизма, наверное, я не припомню. Даже националисты очень меняются. Поэтому вопрос этот, наверное, не имеет смысла в наших условиях. У нас нет реальных левых, нет реальных правых, есть люди, распределенные по группировкам.

А. Норкин:

- А про себя лично вы можете сказать, у вас какие-то изменения происходили?

О. Кашин:

- Я стал разноцветнее на самом деле. Буквально сегодня я проходил какой-то тест психологический…

А. Норкин:

- Не пугайте. А то я неправильно пойму про «разноцветнее». Главное, чтобы не радужнее.

О. Кашин:

- В плане терпимости к ЛГБТ, если вы на это намекаете, то же самое - я в своей патриотической юности гораздо радикальнее был. Но дело не в этом. Я считаю, что люди должны быть более терпимы друг к другу по любым вопросам, даже если ваш оппонент говорит, что Бандера – герой для украинского народа. Надо быть добрее, надо быть терпимее.

Ю. Норкина:

- Знаете, к убийцам добрее быть нельзя. Нельзя к Бандере быть добрее. И к людям, которые их поддерживают, тоже нельзя быть добрее. И к тем, кто убивал на Донбассе детей, тоже нельзя быть добрее.

О. Кашин:

- У Библии была вторая часть. Там написано, что можно быть добрее и к убийцам тоже. Христос нам так это завещал. И он для меня убедительнее, чем вы.

А. Норкин:

- Олег, вы к Богу приходите у нас на глазах.

О. Кашин:

- Конечно. Это нормально. Мы все-таки христианский народ, а не какой-то ветхозаветный, который готов око за око и т.д.

А. Норкин:

- Хорошо, если так. Вы тогда на лондонщине своей только в англиканскую церковь не переходите, оставайтесь православным.

О. Кашин:

- Конечно.

А. Норкин:

- Спасибо за разговор, было интересно.

1

Слушайте также

ОБРАТНАЯ СВЯЗЬ
Московская студия 8-800-200-97-02
+7 (967) 200-97-02 +7 (967) 200-97-02
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ