Председатель Пенсионного фонда России Михаил Зурабов: Реформа выгодна не только пенсионерам

(«Пенсии будут расти», номер за 12 апреля 2001 г.) Какая пенсия нас ждет Здравствуйте, Михаил Юрьевич! Это Виктор Иванович из Кирова. Мне сейчас 55 лет. На какую пенсию я могу рассчитывать после реформы? - Она будет состоять как бы из трех частей. Первая - базовая пенсия. У всех пенсионеров она будет одинаковой. Это минимум. Источник - налоговые поступления. Вторая часть - дифференцированная пенсия. Она будет формироваться за счет взносов, которые ваш работодатель станет перечислять на ваш индивидуальный счет. Примерно 14 процентов от вашей зарплаты. Этот пенсионный «кусок» у всех будет разным. Чем больше вы зарабатываете сегодня, тем солиднее будет пенсия. - Но за пять оставшихся лет я вряд ли успею много накопить? - Согласен. Поэтому в 2002 году мы начислим условную пенсию, исходя из вашего трудового стажа и зарплаты за последние два года. Допустим, 1000 рублей. Эту сумму мы и зачислим на ваш счет в качестве стартового капитала. А все то, что вы накопите дополнительно, к ней приложится. Это третий компонент вашей будущей пенсии. - Надеюсь, что так и будет. Петербург, Николай Аношин. Когда пенсионная накопительная система заработает на полную мощь? - По нашим планам, в 2002 году. Уже в ближайшие недели правительство внесет в Госдуму пакет нужных законов. - А сами выплаты с накопительных счетов когда начнутся? - С 2003 года. Достаточно, если человек пополнял свой счет хотя бы один год. - Какой тогда будет базовая пенсия? - Сначала не очень большой. Но в ближайшие 5 - 6 лет она достигнет 80 - 90 процентов прожиточного минимума пенсионера. У частников будет госпособие по старости Вера Денисовна из Краснодара беспокоит. Я - бухгалтер в гаражно-строительном кооперативе, который сейчас освобожден от единого соцналога, и страховые пенсионные взносы за меня государству никто не перечисляет. Что будет с моим стажем и пенсией? - Не волнуйтесь. Мы намерены внести изменения в перечень организаций, которые обязаны платить единый социальный налог. Алло! Я предприниматель. А мне государство поможет накопить на пенсию? - Конечно. В стране много фермеров, частных торговцев, огородников, живущих за счет приусадебных участков. С будущего года они смогут открыть точно такие же счета в Пенсионном фонде, как и работающие по найму. Деньги можно будет перечислять самостоятельно. Кстати, эти взносы будут освобождены от подоходного налога. - Интересно. Могу я внести, например, миллион рублей? - Нет. Верхний предел отчислений ограничен - 3,5 - 4 тысячи в месяц. Выплаты со счета начнутся только после того, как вы уйдете на заслуженный отдых. Мы не хотим, чтобы с помощью государственной пенсионной системы люди уклонялись от уплаты налогов. Не случится ли второй «МММ»? Меня Алексей зовут, 38 лет. Михаил Юрьевич! Не лучше ли будет, если предприятия отдадут своим работникам те деньги, которые сейчас идут в государственный Пенсионный фонд? Пусть люди сами решают, где и как им копить на старость. - Согласен. Возможно, уже через 5 лет вы будете сами решать, где накапливать дифференцированную часть пенсии - в государственном или в негосударственном пенсионном фонде. Но за государством в любом случае надо сохранить обязанность выплачивать базовую пенсию. Не каждый способен сам накопить на старость. Страна у нас не только из Москвы состоит. Люди очень разные по своему образовательному уровню. Самое страшное - получить новый «МММ» или «Тибет». Ведь частные структуры будут вкладывать пенсионные деньги в разные акции и облигации. А финансовый рынок в России очень неустойчив. Куда пойдет человек, потерявший деньги в негосударственном фонде? - Предъявит претензию руководству этого фонда, подаст на него в суд. - Ничего подобного! Он аккуратно напишет плакат и встанет возле Дома правительства. Так уже было. Сначала нужно развить рынки акций и других финансовых инструментов, которые дали бы возможность приумножать пенсионные сбережения. - А если в стране инфляция? - Мы не собираемся ориентироваться на инфляцию - это слишком низкий показатель. Все ваши средства на накопительном счете будут индексироваться вслед за повышением средней зарплаты в стране. А она в последнее время растет быстро и динамично. Самара на проводе, Николай Андреевич Борзунов. Я однажды уже копил на пенсию - через Сбербанк. Все деньги сгорели. Вы мне можете дать гарантию, что история не повторится? - Хотите правду про Сбербанк? Его деньгами затыкались дыры в бюджете СССР последние четыре года советской истории. Поэтому, когда государство взяло на себя обязательства перед вкладчиками Сбербанка, от него осталась одна оболочка, расплачиваться уже было нечем. А в Пенсионный фонд будут поступать реальные деньги. Я думаю, чтобы обеспечить их сохранность в нашей богатой на сюрпризы стране, правительство должно дать пенсионерам такие же гарантии, как иностранным инвесторам. Я не помню случая, когда б мы переставали совсем платить по внешним долгам. А если кто не доживет до пенсии? Сызрань беспокоит, Владимир Хорошев. Я слышал, есть какой-то норматив жизни человека на пенсии - 17 лет. А если я проживу дольше, мне что, деньги платить не будут? - Дай Бог вам здоровья! 17 лет - чисто расчетный показатель. Он используется, чтобы определить, на какую среднемесячную пенсию вы можете претендовать. Но сумма, полученная на основе этого расчета, вам будет выплачиваться хоть до 150 лет. Тут действует солидарная система. Долгожителям фактически достаются деньги пенсионеров, умерших раньше нормативного срока. Это общепринятый в мире порядок. - А если человек вообще не доживет до пенсии? Кому достанутся его сбережения? - Близким родственникам. - Ну что ж, успокоили. После того, как прозвенел последний читательский звонок, журналисты «Комсомолки» задали Михаилу Зурабову свои вопросы. «Наши расчеты - не с потолка» - Михаил Юрьевич, у вас есть родственники-пенсионеры? - Довольно много. - Они вас тоже достают вопросами? - Меня главным образом донимают знакомые моих родственников-пенсионеров. Они постоянно выпытывают у отца и матери, что за пенсионная реформа придумана. - Вы уверены, что не придется краснеть перед миллионами стариков за результаты начатой реформы? - Уверен. Я - не чиновник, а практический менеджер. По образованию экономист-математик. Те проценты и цифры, которые я сейчас называю, - они не с неба упали. Мы проанализировали разные модели индексации пенсий и базового пенсионного капитала по 120 тысячам человек. - Поясните тогда: почему те 28 процентов, которые сегодня работодатели отчисляют в Пенсионный фонд, вы решили поделить пополам - 14% на базовую пенсию, еще 14% - на накопительную? - Мы поставили перед собой ряд условий. Первое: максимальная государственная пенсия должна превышать минимальную где-то в три-четыре раза. В мире это считается нормой. Да и у нас в советское время так было. Второе: в России введена регрессивная шкала уплаты пенсионных взносов: чем больше зарабатываешь - тем меньше платишь. Максимум - 28 процентов с заработка до 100 рублей, минимум (эта норма вступит в силу на следующий год) - 2 процента с 600 тысяч рублей, то есть почти ничего. Вопрос: сколько должен отдавать человек в распределительную пенсионную систему и сколько - в накопительную, чтобы обе нормально работали? Расчеты дали ответ: надо поделить нынешний пенсионный взнос пополам. Половину - в общий котел, половину - себе. Тогда разрыв между самой маленькой и самой большой пенсией в стране получается в среднем 3,7 раза. Эта пропорция даст нам в 2002 году базовую пенсию в 450 рублей. - Маловато, честно сказать. - Согласен. Если все деньги бросить в общий котел, базовая пенсия будет уже 900 рублей. Но у тех, кто не заработал достаточный стаж или имел невысокую зарплату, по закону права на такие выплаты нет. Они говорят: нам этот вариант не нравится. И таких конфликтов между интересами разных групп населения возникает очень много. Поэтому я убежден: новая пенсионная система может быть внедрена только посредством политической воли. Политкапитал на пенсионерах - У пенсионной реформы много противников? - Реформа оставит не у дел огромное количество людей, которые все последние годы строили свой политический имидж на работе с 38 миллионами пенсионеров. Ведь что такое пенсионная система сейчас? Мешок, из которого депутаты извлекают деньги для подопечного электората. А на следующий год эта лафа закончится, все до рубля будет расписано. Переложить пенсионные деньги из одного кармана в другой будет невозможно. В чем огромное достоинство наших предложений? Мы один раз в стране произведем инвентаризацию всех пенсионных обязательств государства. И я смогу просчитать, какие у меня выплаты будут, скажем, в 2020 году. Я могу уже сейчас, произведя все эти расчеты, прийти в правительство и сказать: коллеги, при нынешних темпах экономического роста в 2015 году в Пенсионном фонде будет дыра, надо думать, как ее закрывать. Правда о пенсиях Пиночета - А если посмотреть ближе - не сорвет ли государство выплаты нынешним старикам, перераспределив часть пенсионных поступлений в пользу будущего? - Знаете правду об успехе знаменитой пенсионной реформы в Чили? Она в том, что Пиночет, придя к власти, прекратил платить пенсии. Кто недоволен, пожалуйста, в концлагерь на стадионе в Сантьяго. В результате текущие пенсионные расходы в Чили были сведены к нулю и была введена накопительная система, которую нам ставят в пример наши правые политики. - Но вы же копировать Пиночета не собираетесь? - Разумеется. Ни чисто накопительной, ни чисто распределительной системы у нас не будет. Из 14 процентов, зачисленных на личный счет гражданина, в чистом виде на накопление для начала пойдут только 2 процента. Остальная часть дифференцированной пенсии будет существовать, так сказать, в условно-накопительной форме. Это еще не «живые» деньги. Их человек сможет получить лишь после 55 - 60 лет, а до этого его взносы будут использоваться для выплат предыдущим поколениям. - Но потеря и 2 процентов дохода может стать для Пенсионного фонда болезненной? - Предполагаю, что нет. В конечном счете государство найдет ресурсы, чтобы выполнить свои обязательства перед людьми. Сегодня самое главное - сделать новую пенсионную систему понятной и привлекательной. Мы рассчитываем на то, что она будет стимулировать вывод заработной платы из тени. Тогда будет расти база для страховых взносов. И Пенсионный фонд сможет не только повысить выплаты нынешним старикам, но и сформировать резервы на будущее. - Но ведь чтобы заработать, можно вкладывать свободные пенсионные средства в выгодные инвестиционные проекты. Минэкономразвития сейчас активно предлагает эту идею. - Ему нужны деньги, чтобы оживить рынок. Пенсионный фонд готов их дать - в пределах тех самых 2 процентов. Но только по постановлению правительства и в обмен на строку в федеральном бюджете. Тогда, если с пенсионными миллиардами что-то случится, государство должно будет компенсировать нам потери. - Людям выгодно, чтобы их деньги работали: пенсия будет выше. Накопления всех граждан пойдут на инвестиции? - Людей предпенсионного возраста это не касается. Они многого накопить не успеют, да и сроки, на которые можно будет инвестировать их деньги, слишком малы. Пенсия у этих граждан будет зависеть исключительно от зарплаты. А вот деньги тех, кому сейчас от 20 до 50 лет, будут пущены в оборот. Могу ли я отдать деньги в частный фонд? - А если я хочу иметь пенсию выше, чем позволяют ваши расчеты? - Обращайтесь в негосударственный пенсионный фонд. Наши клиенты - главным образом люди с доходами до 600 тысяч рублей в год. - Работодатели ваши идеи поддерживают? Вы с ними советовались? - Да. Хозяева готовы пойти на легализацию зарплат - в масштабах, которые резко не повысят себестоимость продукции. Профсоюзам тоже выгодно, чтобы зарплаты вышли из тени. - Пенсионная реформа нужна не только пенсионерам? - Безусловно. Она создаст стимулы для роста доходов всех слоев населения. Повысится платежеспособный спрос на товары - то, без чего невозможен экономический рост. У получателей высоких «белых» зарплат будет больше возможностей брать в банках кредиты, строить жилье по ипотеке. Это не просто изменение механизма пенсионного обеспечения. В конечном итоге пенсионная реформа станет одним из реальных шагов по строительству в России гражданского общества. Сергей АВЕРКИН, Анна ДОБРЮХА, Николай ЕФИМОВИЧ, Алексей МАКУРИН, Андрей СЕДОВ. Как посчитать свои будущие накопления? Найдите 14 процентов от вашей легальной зарплаты (увы, те деньги, которое начальство выдает в конверте, придется отбросить). Умножьте полученную сумму на 12 месяцев и то количество лет, которые вам осталось до пенсии. Так вы узнаете, какой капитал накопится на вашем индивидуальном счету при условии, если все это время зарплата останется неизменной. Разделите эту цифру на 17 лет (столько лет живет на пенсии среднестатистический россиянин) и еще на 12 месяцев. Так вы узнаете накопленную часть своей ежемесячной пенсии. Окончательная сумма пенсионных выплат рассчитывается по формуле: Пенсия = Базовая пенсия + Дифференцированная пенсия (она состоит из условного стартового капитала и накопленной пенсии). Наш прогноз - на какие деньги можно рассчитывать в старости - читайте в ближайших номерах «КП». НАШ ОПРОС Вы задумываетесь о пенсии? Леонид ЯРМОЛЬНИК, 47 лет, актер: - Если честно, то нет. Думать об этом человеку, который еще полон сил, как-то противоестественно. Надеюсь, что пенсия мне не понадобится. Я буду работать до тех пор, пока смогу. А если перестану работать, значит, перестану и жить. Дмитрий ТЕСЛЕНКО, 40 лет, предприниматель: - Приходится думать, глядя на несладкую жизнь сегодняшних стариков. Но на государство я мало надеюсь. Коплю на «черный день» уже сегодня. Александр КАЗЕЕВ, 29 лет, врач «Скорой помощи»: - А как же! Все же надеюсь до этого возраста дожить. Поэтому сейчас кручусь, как пчелка, даже пытаюсь какие-то деньги откладывать. Вера ВАСИЛЬЕВНА, 46 лет, сельская безработная: - А что о ней думать? Чтобы пенсия была приличная, нужно работать, хорошо зарабатывать. Я бы и рада, пока здоровье позволяет, но у нас в совхозе и молодым работы нет. Андрей КОПТЕВ, 20 лет, юноша без определенных занятий: - Какая пенсия? На улице теплынь, солнце, весна, девушки, а вы - о грустном! Александра БУРАТАЕВА, 36 лет, депутат Госдумы, лидер «Молодежного «Единства»: - Я живу сегодняшним днем. Но раз уж возник такой вопрос, думаю, что дети меня прокормят и мне не придется умирать с голода. Сергей АВЕРКИН (Москва), Сергей БУРЛАКУ (Красноярск), Татьяна ФИЛИППОВА (Владимир). ПОЭКСПЕРИМЕНТИРУЕМ? Старики дадут банкирам взаймы Для начала - каждый по 100 рублей Министерство труда и социального развития России затеяло широкомасштабный эксперимент. Уже в этом году 4 миллиарда рублей могут перекочевать из Пенсионного фонда (ПФ) на депозиты в коммерческих банках. Предполагается, что через шесть месяцев банкиры вернут эти деньги с процентами и все будут довольны. ПФ наварит кое-какую сумму. А главное, государство сможет проверить, как работает механизм инвестирования в экономику пенсионных накоплений народа. Для начала каждый пенсионер даст банкам взаймы примерно по 100 рублей. Немного. Но все равно страшновато: есть ли уверенность, что с этими деньгами ничего не случится? МНЕНИЕ ОПТИМИСТА Вячеслав БАТАЕВ, советник министра труда и социального развития России: - Надеюсь, что наш эксперимент начнется уже после 1 июня. Банки, которые будут принимать в нем участие, назовет конкурс. Мы намерены отобрать около десяти самых надежных финансовых структур. Если каждая из них получит от Пенсионного фонда по 400 миллионов рублей - это не так уж и много. Среди клиентов крупных банков есть как минимум по 30 компаний, которые каждую неделю инвестируют через них такую сумму, и ничего страшного с этими деньгами не происходит. Наша задача - восстановить доверие населения к реформам и преодолеть боязнь перед размещением на рынке государственных денег. Если первый опыт удастся, по нашим расчетам, уже в следующем году Пенсионный фонд сможет инвестировать в российскую экономику до 30 миллиардов рублей. МНЕНИЕ РЕАЛИСТА Андрей НЕЩАДИН, исполнительный директор Экспертного института при Российском союзе промышленников и предпринимателей: - Мало просто положить деньги в надежное место - надо еще заработать. А на это надежды мало. Процентные ставки в банках сейчас очень низкие, еле-еле обгоняют инфляцию. Долговременные депозиты вообще никто не открывает: рискованно, неизвестно, каким будет завтра приток валюты в страну и курс рубля к доллару. А рынок российских акций тоже слишком мал, чтобы впитать те огромные деньги, которые может предложить пенсионная система. Все наши предприятия стоят сейчас лишь 50 миллиардов долларов. Пенсионный фонд при желании сможет скупить их уже к 2004 году. И что дальше? Выход один: подключить к обязательному пенсионному страхованию негосударственные пенсионные фонды и разрешить им вкладывать деньги в проекты за рубежом.