1

Иосиф Сталин: диктатор или либерал?

Историк Юрий Жуков и журналист Александр Сабов отвечают на вопросы читателей «Комсомольской правды»

«Жупел Сталина». Так называлась опубликованная в девяти номерах нашей газеты беседа журналиста Александра Сабова с историком Юрием Жуковым (см. «КП» от 5, 6, 12, 13, 14, 16, 19, 20 и 21 ноября с. г.). Материал вызвал бурную и, как говорится, неоднозначную реакцию у наших читателей...«То, что вы публикуете, - провокация»- Юрий Николаевич, с вами говорит Серебрякова Зоря Леонидовна. Почему вы, оценивая Сталина, не учитываете расстрельные списки, в которых документально, росчерком его карандаша, отправлены на смерть тысячи людей?- Зоря Леонидовна, а как учитывать те списки, где даже нет фамилий, а просто сказано: «Разрешите мне расстрелять 20 тысяч человек». И подпись: Хрущев Никита Сергеевич. Я вам скажу, где есть этот документ!- Ну врете вы, врете...- Алло! Юрий Жуков слушает.- Говорит Мельников из Нижнего Новгорода. Сталин - это чистейший злодей, который начал свои преступления еще со времен гражданской войны. Он утопил под Царицыном в баржах всех этих белых генералов, офицеров, которых собрал со всех войск...- Это я знаю.- Так если знаете, это же провокация, что вы публикуете!- Нет, вы ошибаетесь. Люди в разных обстоятельствах действуют по-разному. И со сменой обстоятельств меняются.- Тогда этот человек не революционер, а это какая-то...- Нет, прагматик.- В Великую Отечественную Сталин положил 50 миллионов...- Доказано: всего вместе с мирными жителями за годы войны у нас погибло около 20 миллионов. Включая умерших в тылу от болезней, погибших в немецких концлагерях, расстрелянных партизан и т. д.- Я жил при Сталине 20 лет, в деревне, где никто никогда никого не кормил. И как ты выживешь - черт с тобой!- Сегодня я в таком же положении.«Спасибо вам за «Жупел Сталина»!»- Здравствуйте, Юрий Жуков! С вами говорит ваш коллега, я из Грузии, доктор исторических наук, профессор, завкафедрой Кутаисского госуниверситета. Я вас поздравляю с публикацией. Вы начали удивительно благородное и государственное дело.- Спасибо. Приглашайте в ваш университет, приеду, прочитаю лекции.- Добрый день. Юрий Николаевич Жуков слушает.- Простите, сколько вам лет?- 65.- Значит, мы сверстники. О Сталине мог правду сказать Жуков, но Георгий Константинович.- Что именно?- Он сказал, что Сталин был достойным Верховным главнокомандующим.«Какой пахан из этой банды был лучше?»- Жуков Юрий Николаевич к вашим услугам.- Это Александр Пятковский из Смоленска. Сталину невозможно сейчас дать правильной и верной оценки по той простой причине, что нет критерия понимания того, что произошло.- Вы правы. Люди придут к этому пониманию, но не раньше, чем через два-три поколения. Наше поколение не сумеет.- Но в ваших публикациях ясно просматривается попытка дать оценку Сталину...- А я не даю оценок никому, я не школьный учитель.- Я думаю, это идет от того, что вы пытаетесь объяснить, какой пахан из этой банды был лучше...- Простите, я уголовного жаргона не понимаю, я никогда не сидел... - Жуков у телефона.- Вас беспокоит Иван Григорьевич Поляков из Москвы. Через три месяца будет 50 лет, как нет Иосифа Сталина. Скажите мне, кто он: герой или нет?- Так нельзя оценивать. Это - государственный деятель прошлого. И его деяния нужно рассматривать вне политической конъюнктуры сегодняшнего дня. - Взять хотя бы армию: при Сталине какая была дисциплина! А сейчас, вы посмотрите, что творится в наших элитных частях - Кантемировке, Таманке?- Да, согласен.- Здравствуйте, Юрий Николаевич. Вас беспокоит Сергей Петров из Москвы. Во всем мире Сталин оценивается в принципе однозначно: диктатор и злодей.- Нет, нет, нет...- Но такой вот дискуссии, как в России, на Западе нет, признайте. Мы дискутируем о том, какой он, Сталин, - гений, герой, чудовище? Они же все акценты в принципе расставили.- Нет, и они не расставили. А мы не дискутируем. Дискутируют политики и используют имя Сталина в своих целях: КПРФ - в одних, СПС - в других. Пока идет драка между политиками, историков как-то никто и не замечает. - Это правда, что вам не удалось ознакомиться со всеми архивами эпохи Сталина? Почему?- 90 процентов этих архивов засекречено Лубянкой.- А если их все же откроют, каких вы ожидаете сенсаций?- Ну, если бы... Нет, я сенсаций не ожидаю.- А в принципе что мы еще не знаем про Сталина?- Очень много. Например, то, что он последние два года сидел на даче и ничего не делал, был отрешен от власти еще в феврале 1951 года. Поэтому все разговоры о том, что Сталин что-то делал в 1951 - 1952 годах, - ерунда. Он был очень болен, перенес три инсульта, уже мало что соображал. И никто к нему не приставал ни с какими госделами.- Ясно...- Юрий Николаевич, с вами говорит пенсионерка Иванова, 1918 года рождения. Сталин весь прошел на моей жизни. Вы свою работу всю посвятили борьбе Сталина за власть. А как же его грехи насчет коллективизации...- В значительной мере это грехи Троцкого. Он вместе с Преображенским был создателем теории первоначального социалистического накопления путем коллективизации и изъятия средств из деревни. Так что насчет коллективизации все претензии к Льву Давидовичу и его теоретику Преображенскому.- А «дело врачей» кто организовал?- Они сами и организовали, не нужно было неправильный диагноз ставить. И сейчас Минздрав точно так же ставит вопрос: отправил врач больного на тот свет - отвечай!- А «ленинградское дело» тоже в Ленинграде организовали?- Сам Сталин такими вещами не занимался. Всегда найдется масса доброхотов, которые в борьбе за власть пойдут на что угодно...- Вы представляете собой, прямо скажу, нового Гапона...- Что ж, в любом случае благодарю вас за внимание.- Юрий Дмитриевич Захаров вас беспокоит. А вы сами как относитесь к Сталину?- Как к Александру Македонскому или Наполеону, без личных взглядов и эмоций.- А мне кажется, он все-таки был жертвой обстоятельств.- Будучи прагматиком, он вынужден был действовать по обстоятельствам.- Вас беспокоит Веденян Артем Гевонович из Подмосковья. Юрий Николаевич, вот вы в своем интервью говорите, что Сталин был заложником партийной бюрократии...- Конечно, как любой, стоящий во главе власти... Это неизбежно. А Сталин был такой же выбранный, как и все остальные. Не Сталин избирал состав пленума, а пленум его.- Но это же было его окружение.- Там было все-таки сто человек. Это люди, которые считали себя равными с ним.- Добрый день, Юрий Николаевич, вам звонит из Москвы Петр Кириллов. Вы искренне верите, что Сталин был либерал и демократ?- Я ни во что не верю. Я просто беру факты и складываю их в цепочку. Что получится из них, то и получится. Загодя я никогда ни о чем не думаю. - Ну, желания-то самые благие, но благими намерениями выстлана дорога в ад.- Вы знаете, все человечество под этим лозунгом живет уже две тысячи лет. Но упорно идет в ад, вы правы.- Спасибо.«Может ли повториться 37-й год?»- Здравствуйте. Это вас Андрей Беспалов из Долгопрудного беспокоит. Юрий Николаевич, как вы думаете, возможно ли сейчас в России повторение в той или иной степени 37-го года?- Никоим образом.- Сегодня Путин находится в положении, отчасти схожем со сталинским. Смотрите: внутри страны он пытается бороться с бюрократией, так?- Нет, не пытается. У нас сейчас бюрократов в два раза больше, чем было в СССР 15 лет назад.- И опасности со стороны бюрократии Путин не ощущает?- Что он там думает и ощущает - не знаю. Я сужу по реальным вещам.- Экономика требует оздоровления - перед Сталиным стояла такая же задача?- Да. Но ему приходилось создавать экономику на пустом месте.- Потом мы граничим со странами в какой-то мере дружественными, но объективно, исторически они для нас не совсем дружественные - я имею в виду членов НАТО и Китай. То есть условия внешне напоминают те, что были при Сталине. Может ли это стать предпосылкой для чисток и перехода к мобилизационной политике?- Трудно сказать, я не гадалка и не предсказатель, я смотрю в прошлое. А в будущее заглядывают футурологи и политологи.- Но ведь мы же должны учиться на опыте истории. А кто, как не вы, может нам в этом помочь.- Вот я и помогаю. А уже дело каждого человека думать и прикидывать, что сегодня каждому человеку нужно делать, чтобы не повторить ошибки отцов и дедов. - Меня зовут Сергей Воеводин.- Вас слушает Александр Сабов.- Ваша публикация по времени совпала с дискуссией вокруг переименования Волгограда снова в Сталинград. Это наводит на мысль, что мы имеем дело либо с заказной кампанией по реабилитации Сталина, либо общество по какой-то причине стало сегодня проявлять повышенное внимание к этой личности.- Никаких совпадений я здесь не вижу. Для меня лично эта работа абсолютно случайна, как случайна встреча с Юрием Николаевичем, как была случайна наша беседа, и не одна. А то, что в обществе, может быть, и назревает необходимость пересмотра каких-то исторических реалий... Нам же не нужен Сталин фальсифицированный, нам нужен Сталин реальный. Мы должны четко себе представлять, какой была цепь событий, которая привела к 1937 году. Вот это мы стараемся показать. Что же нам, жить с закрытыми глазами?- Просто меня иногда пугает то, что наше «узнавание истории» часто заканчивается кровью.- Будем надеяться, что этого не произойдет.- Говорит академик, профессор, доктор исторических наук Александр Израилевич Зевелев. Я из Москвы.- Здравствуйте, это Сабов.- Феномен Сталина не раскрыт до сих пор. И статьи Жукова этому не помогают. Они написаны в плане и в духе методологии «Краткого курса истории ВКП (б)», в духе выступлений самого Сталина. Когда Сталин пытался ошибки и недостатки в жизни партии, общества «сбросить» на людей ниже стоящих, работающих на периферии.Я думаю, что статьи Жукова обходят такой важный вопрос, как выступления против культа личности Сталина, которые были при его жизни. Сталин сам говорил: «Я пропащий человек, я никому не верю, я не могу никому верить». Эти слова раскрывают внутренний мир Сталина, который обойден в статье.Такие статьи нужны современной многомиллионной бюрократии, которая прикрывается именем Сталина, сталинскими деяниями, чтобы утвердить свое господство. - С последним тезисом никак не могу согласиться. Именно бюрократии эти статьи не нужны. «Зато Сталина не рисовали на пасхальных яйцах»- Сабов у телефона.- Меня зовут Юрий Воскресенский, москвич. Вы хоть понимаете, что опубликовали крупнейшую провокацию со времен Нины Андреевой?- Правда? Может быть, это и хорошо?- Нет, это очень плохо. Большинство фактов подтасованы.- Фактов подтасованных в нашей публикации нет.- А ссылка на какую-то книжонку, изданную в Казани? По городам и весям выпускается сейчас масса такой литературы, по 200 - 300 экземпляров.- А мы в таком же контексте об этом и пишем: ФСБ издает иногда книжки вот такими мизерными тиражами и считается рассекреченной какая-то архивная тайна. А на самом деле это никакая не рассекреченность. - Жуков слушает.- Юрий Николаевич, ваши публикациями направлены на возвеличивание, обеление Сталина.- Ничего подобного. У нас прямо говорится, что он совершил преступление летом 1937 года. И никто не снимает ни с кого вины, в том числе и с него.- А голод 1933-го? А культ личности, а то, как праздновалось 50-летие Сталина?- А как сейчас возвеличивается культ Путина на пасхальных яйцах? - Мы не об этом.- Нет, мы об этом, мы обо всем. Но у нас «царистский» народ, он не может быть без царя, без возвеличивания его.- Может. И мы должны ему подсказывать, как это делать.- Я согласен с вами, должны подсказывать и учить. Но это придет не сразу.- Но никто дифирамбов Путину на 50-летие не пел.- Но зато Сталина не рисовали на пасхальных яйцах.- Их тогда вообще не было...

Поделиться:
Подпишитесь на новости:
1
 

Читайте также

Новости 24