Научный руководитель Экономической экспертной группы Евсей Гурвич: До трети зарплат выдается в конвертах

- Евсей Томович, статистика рапортует, что россияне от месяца к месяцу живут все лучше. Вот только за февраль доходы населения выросли на 5,2 процента. А отчего же тогда, заглянув в кошелек, несильно чувствуешь это?

- Я бы не стал утверждать, что доходы растут от месяца к месяцу. А вот если посмотреть год от года, то мы уже давно обогнали докризисные времена. В 2004 году доходы населения были на четверть выше, чем в 1997-м, а по сравнению с 1999-м так и на все 70 процентов!

Почти как при социализме

- Многие наши граждане с ностальгией вспоминают советские времена. А их мы догнали?

- Пока еще нет. Но осталось совсем чуть-чуть.

- Боюсь, за такое утверждение нас с вами не похвалят. Недавно мы написали, что средняя зарплата в стране - 7541 рубль, и получили кучу откликов: многие россияне таких денег не имеют.

- Если уж сравнивать с прошлыми временами, то нельзя забывать, что тогда не было такого резкого расслоения доходов населения, как сейчас. В горбачевскую эпоху зарплаты колебались от 100 до 300 рублей. А сейчас рабочий какой-нибудь текстильной фабрики, где производство падает, может получать 1500 рублей. А зарплата менеджера успешной фирмы исчисляется тысячами долларов.

- Менеджера, который этот же текстиль и продает?

- Скорее что-нибудь другое. По зарплатам у нас в лидерах нефтяная и газовая промышленность. Но не только она. В торговле, к примеру, я знаю довольно молодых людей, они управленцы среднего звена с зарплатами в 2 - 3 тысячи долларов в месяц. Да и главного бухгалтера даже в небольшую фирму трудно найти, пообещав зарплату меньше 2 тысяч долларов. А рядовые сотрудники на этом же предприятии могут намного меньше получать.

- Не потому ли народ и обижается на официальную статистику: уж больно она усредняет? А на деле богатеет лишь средний класс, да неимущих правительство прибавками жалует. А те, кто посередине, так при своем и остаются.

- Давайте цифры посмотрим. Возьмем какую-нибудь неэлитную отрасль - к примеру, машиностроение. В 1999 году там средняя зарплата была 1400 рублей, а в конце 2004-го - семь тысяч. Пищевая: было 1800, стало 6800. Конечно, это номинальные цифры, деньги еще и инфляция точила, но все она не съела, реально зарплаты выросли в полтора-два раза.

Бедность по-русски

- А у бюджетников?

- Учитель в 1999 году в среднем получал 890 рублей, сейчас - 4400. В здравоохранении была меньше тысячи зарплата, сейчас - 4700. Словом, хотя и медленно, но у бюджетников зарплаты тоже растут, не только у олигархов. Но, конечно, в бюджетном секторе зарплаты еще сильно от промышленности отстают.

- Нашим бюджетникам хотя бы за средним классом угнаться. А пока у нас разрыв в доходах богатых и бедных колоссальный - в 14 раз! И год от года он только увеличивается.

- Бюджетников к самым бедным слоям все же нельзя отнести. Наиболее уязвимая группа населения - это неполные и многодетные семьи. Женщина-работница с двумя-тремя детьми - самый основной контингент нашей бедности. Это еще с одной острейшей российской проблемой связано - с демографией, ведь у нас быстро сокращается население. Лично я поддержал бы радикальное увеличение детских пособий - и разовых, и ежемесячных.

Радость бюджетника

- Недавно правительство порадовало бюджетников: их зарплаты к 2008 году удвоятся. Слово свое правительство сдержит?

- В последние годы приоритетом экономической политики было снижение налогов - оно должно было подстегнуть рост производства. Но была и оборотная сторона медали: раз государство получает меньше налогов, у него меньше возможностей повышать зарплаты бюджетникам.

Сейчас курс изменился. Премьер-министр объявил, что одна из первоочередных задач - удвоить к 2008 году зарплаты в бюджетной сфере. Так что здесь начнется достаточно быстрый рост уже в этом году.

- Но и от планов снижения налогов правительство тоже не отказывается?

- Да, но сейчас этот процесс замедляется. Вновь ускориться он может, только когда серьезно сократится доля теневой экономики.

Ведь даже если по средней зарплате смотреть, она в России не 7 тысяч рублей, а все 10. Это если и «серые» выплаты учесть. У нас до 30 процентов зарплат выдается в конвертах. И разом от этого не избавиться. Ведь теневая экономика - не только спрятанные от государства налоги. Это особые, налаженные годами связи, отношения. Целый параллельный мир! Такие традиции одним наскоком, одной налоговой реформой не разрубить. Но постепенно доля теневых отношений в экономике снижается.

Налоги подтают, прибавки - подрастут

- А еще совсем недавно аналитики в один голос говорили, что этот процесс практически остановился...

- На этот счет есть статистика. Год от года доля «серых» зарплат у нас медленно, но сокращается, чтобы там ни говорили. Это отчасти результат снижения налогового бремени.

С 2005 года правительство значительно урезало единый социальный налог (ЕСН). Думаю, снижение ЕСН этому процессу поможет, но принципиального влияния на вывод зарплат из тени все-таки не окажет. Это больше скажется на самих зарплатах. Деньги, которые сэкономят предприятия, пойдут на их увеличение. Поэтому выиграют, на мой взгляд, не столько работодатели, сколько работники.

- Хорошо как получается: и зарплаты растут, и налоги снижаются. А откуда у правительства возьмутся деньги на прибавку тем же бюджетникам? Будем нефтедоллары проедать?

- До недавнего времени считалось, что нефтяные цены на мировом рынке скоро упадут до прежнего уровня - в среднем 20 долларов за баррель. Поэтому правительство старалось все доходы, которые получает от продажи по ценам свыше 20 долларов, не тратить, а складывать в Стабфонд - на будущее.

Ну а сейчас все уверены, что ниже 25 - 27 долларов цены не упадут. Поэтому правительство решило откладывать в Стабфонд доходы свыше 27 долларов за баррель. А разницу между 20 и 27 можно тратить, она дана нам не разово, а навсегда.

- А инфляция не съест все эти прибавки? Ведь у нас как только пенсии или зарплаты бюджетников подрастают, тут же дорожает ЖКХ.

- Можно было бы, конечно, держать тарифы в ежовых рукавицах: чем цены ниже, тем легче людям живется. Но ведь реальная стоимость услуг намного выше. И поддерживать коммунальное хозяйство приходится за счет налогов. А тем временем коммунальные блага по низкой цене получают все - и богатые, и бедные. Вряд ли имеет смысл дотировать отопление жилья олигархов. Поэтому есть смысл приблизить стоимость услуг к реальным затратам, а поддерживать только тех, кто больше всего в этом нуждается.

Кроме того, инфляция - это отчасти оборотная сторона дорогой нефти. С одной стороны, хорошо: казна получает больше доходов. А с другой - рост цен часть доходов съедает. Но все равно в целом, как я уже говорил, и зарплаты, и реальные доходы населения растут быстрее цен.

Конечно, люди у нас не привыкли доверять официальным цифрам. Я с этим сталкиваюсь каждый раз, когда говорю не с экономистами. Но статистика все-таки не врет: есть объективные данные, которые можно перепроверить. К примеру, объем импортных товаров у нас вырос за прошлый год больше чем на четверть. Это невозможно нарисовать на бумаге, потому что всякий импорт берется из других стран, и это все легко подсчитать. А раз товаров к нам больше везут, значит, люди их покупают.

- Словом, богатеем и сами того не замечаем?

- Люди привыкли судить субъективно. Статистика показывает, что достаток растет, но люди все же ощущают неудовлетворенность. Потому что сравнивают свои доходы не с тем, что было вчера, а с тем, как им хотелось бы жить, или с тем, как живут другие.

К тому же даже если большинство населения выигрывает, кто-то может нести потери. К примеру, некоторым устанавливают зарплату в долларах, а доллар в последнее время дешевеет. Сильно потеряли те, кто хранил сбережения в долларах.

Кстати, общая сумма вкладов населения в банках за последние годы выросла в 3,5 раза. Вот вам и еще один показатель лучшей жизни...

ВОПРОС ЭКСПЕРТАМ

А вы чувствуете, что жизнь налаживается?

Владимир КОСТАКОВ, директор Института макроэкономических исследований:

- Улучшение чувствую даже по тому, как люди выглядят, одеваются; в глазах искорки появились. У нас на строительном рынке бум: не все, конечно, квартиры или дома покупают, но посмотрите, дачные домики как грибы растут; передачи о квартирном ремонте на ТВ - самые популярные.

Автомобильный рынок тоже стремительно развивается. Если в 1990 году машины были только у 18 процентов семей, то сейчас - почти у половины. Даже в сравнительно небольших городах автомобильные пробки теперь - привычное дело. Но что самое приятное - рождаемость за последние несколько лет стала неуклонно расти!

Татьяна МАЛЕВА, директор Независимого института социальной политики:

- У нас как аксиома принимается, что при росте экономики доходы населения тоже растут, что и подтверждает официальная статистика.

Но, увы, доходы распределяются крайне неравномерно. Растут они в нефтяной, газовой промышленности. Словом, в тех отраслях, что находятся на передовых рубежах экономического роста. И про самых бедных правительство не забывает.

В итоге в стране два полюса роста доходов: у людей, у которых они и без того высоки (таких в России примерно 20 процентов), и у самых малообеспеченных (по нашим оценкам, их 10 процентов). А до основной массы населения - порядка 70 процентов - круги от роста экономики просто не доходят. Отсюда апатия и недоверие официальной статистике.

Елена МАТРОСОВА, директор Центра макроэкономических исследований компании «БДО-Юникон»:

- Средняя зарплата в стране действительно растет. Но если вычесть коммунальные платежи и сделать поправку на инфляцию, то получится, что реальные доходы населения, наоборот, снизились. Об этом и данные Росстата свидетельствуют: в январе - феврале 2005 года реальные доходы россиян оказались на 2,2 процента ниже, чем в те же месяцы прошлого года.

Здесь и обесценивание вкладов, сбережений в валюте тоже отразилось. Поэтому я бы сказала, что налицо замедление роста благосостояния.