Экологическая экспертиза в России: итоги и перспективы

Редактор пресс-центра "КП" Александр Кондрашов: - Издательский дом "Комсомольская правда" приветствует председателя правленияОбщероссийского общественного учреждения - Института экологической экспертизы,доктора экономических наук Владимира Олеговича Исправникова. В начале 90-х годов Владимир Олегович получил известность как депутат, заместитель председателя Верховного Совета РФ, председатель Высшегоэкономического Совета. Именно под его руководством былразработан, а затем принят "Закон о собственности", в котором впервые на постсоветском пространстве был учрежден институт частной собственности. В 1997 году появилось первое в России серьезное исследование, посвященное проблемам теневой экономики и борьбы с коррупции. Как видим, острейшие проблемы.И вдруг резкая смена профессиональных интересов. Владимир Олегович, как вы пришли к экологическим вопросам?

В. Исправников:- Еще 1993 году, в Высшем экономическом Совете были очень серьезные исследования по проблемам теневой экономики, путям ее легализации, противодействия и так далее. И когда мы начали заниматься, чем дальше, тем больше мы стали убеждаться, что одна из самых емких и специфических черт российской теневой экономики – этоэкология. И вот, когда на рубеже 2000 года был ликвидирован Госкомитет по экологии, проблемы еще более обострились. Я считаю, что это было сделано под воздействием рыбного, нефтяного и газового лобби. Но мы все-таки должны понимать, в какой стране, в какой окружающей среде мы живем, и как будут жить наши дети и внуки. И вот этот лейтмотив такого объединения конструктивного, с очень серьезными предложениями, с очень серьезной озабоченностью, даже можно говорить, с болью в душе, он как раз проходил красной нитью по всей работе недавней конференции экологов.

Журнал «Огонек»:- По итогам конференции был принят итоговый документ. Нельзя ли о нем поподробнее?

В. Исправников:- Действительно, мы его приняли. На конференции мы его предварительно обсуждали.Моя роль заключается в этом экологическом движении как экономиста, как человека,имеющего опыт организаторской работы, в том, чтобы объединить,организационно помочь объединиться и создать среду прежде всего организационную для независимых экспертов. Кстати, в России остались еще выдающиесяэксперты-экологи. Их все меньше и меньше становится, даже один выступающий сгоречью сказал: чем у нас больше проводится реформ и перестроек, тем меньшев наших рядах становится профессионалов. Я хочу сказать, что профессионалыесть. Сегодня как раз тот рубеж, что они есть, они работают. Так вот, наверное, если говорить о крупных опорных точках работы конференции, тоя бы сказал следующее.

Первое. Озабоченность буквально каждого. Мы ожидали, что будет примерно 150 человек. Ведь конференция профессиональная, научно-прикладная. Зарегистрированы были участники – 255 человек. Они приехали практически из всех регионов России. Были представители Российской академии наук, научной общественности, общественных объединений и общественных движений.

Второе. На конференции поддерживался такой дух, я сам был приятно удивлен. Так вот, первый вопрос, который обсуждался, ведь сегодня в нашей стране возникла такая концепция, такая идея, которая превозносится чуть ли не в ранг национальной идеи, что Россия – бедная страна, у нее очень много проблем, и на данном этапе, раз началось оживление и промышленный подъем, экология должна занять второстепенныепозиции и не мешать научно-техническому прогрессу. Эта концепция, это псевдо-национальная идея вызвала озабоченность в работе всей конференции. Что еще обсуждалось на конференции, и что вообще обсуждается среди специалистов? То, что сегодня ведущие позиции в мире в инновационном плане, не в экстенсивном развитии, не в отсталых производствах, а в инновационном плане как раззанимает рынок экотехнологий. Мировой рынок технологий сегодня составляет566 миллиардов долларов. А в России только 14 млрд. рублей. Вот такой удельный вес. То есть мы свою нишу не можем занять. Если уж вы считаете, что Россия должна идти вперед, и мы все «за», то этот-то рынок нужно занимать обязательно.

Третья позиция. Страна собирается вступать в ВТО. Какие там экологические требования? Ведь если сегодня будет разрушена экологическая экспертиза, все те капитальные вложения, те инвестиции, которые будут вложены в эти отсталые производства, без экологических критериев, они все, впустую. И, наконец, такие факты приводились. Например, в этом совещании по Киотскому протоколу участвовало 150 стран. 103 страны из них имеют в налоговом кодексе экологический налог. Россия в последние годы убрала этот налог, а Нигерия ввела.

Четвертая опорная точка – это, конечно, ведомственные пертурбации.На конференции все единодушно высказались, что когда в 2000 году был убран, ликвидирован под воздействием рыбного и нефтяного лобби, олигархических структур Госкомитет по экологии, ситуация ухудшилась, и экологическую экспертизу раскололи. Так вот, все сотрудники высказались за создание единого органа. И, наконец, были, конечно, и предложения по самому закону. Но я хотел бы обратить внимание, что мало таких законов, о которых сегодня говорят хорошо. Но здесь были все единодушны. Там даже иностранные инвесторы выступали, они рассказывали, как они проходят нашу экологическую экспертизу. Все были единодушны, что именно десять лет назад принятие этого закона, это последний барьер против беспредела, который творится в экологической сфере России.

Сегодня почему-то считается, что экологическая экспертиза должна проходить на стадии проектирования. А раньше было – на предпроектной стадии. Конечно, разумно.Только предпроектные разработки – уже оценка, все, проект надо переделыватьА сегодня проектирование – это уже более дорогостоящая процедура. Раньше мыотклоняли примерно от 30 до 50 предложений проектов на предпроектной стадии,а сегодня только 5 процентов. А некоторые регионы, которые хотят, чтобы всяэкспертиза на уровне регионов, штампуют сто процентов экологические экспертизы.И, конечно, в этом плане было высказано опасение, что ни в коем случае нельзяпод видом поправок в этот закон уничтожить сам закон. К сожалению, такиеесть силы в России, и они были названы: нефтяное, газовое лобби, рыбноелобби, - которые хотели бы торпедировать закон об экологической экспертизе.

«Мир новостей»:- Поскольку надежды на то, что экология станет государственной политикой, все равно мало, это могло бы стать национальной идеей с нашими природными богатствами. Я вижу, как Подмосковье погибает от грязи. Что может простой человек сделать? Есть ли какой-то механизм воздействия вашей экспертизы?

В. Исправников:- Я надеюсь, что мы вместе доживем до такого кардинальногоулучшения. Но я хочу сказать, вы затронули вопрос правовой грамотностинашего населения. И я в свое время выдвигал такую идею, что когда начнутсяреформы, самое страшное, жадность. Российские капиталисты, как видите, специфические. Если машина, то должно быть пять «Мерседесов», футбольный клуб и так далее. И нищее основное население. Но страшнее другое. Проблема будет в наемном работнике, в населении, которое не готово и мыслит совершенно по-другому. Оно не знает правовых механизмов. А в принципе сегодня правовые механизмы есть. Они немедленно должны обратиться в надзорные органы – или в Ростехнадзор, или в Росприроднадзор, федеральные органы, которые есть на территории Московской области. Обязательно с заявлениями или в прокуратуру, если не принимают никакие меры. Вот на нашей конференции выступал представитель Волжской прокуратуры. Онасчитается такой экспериментальной прокуратурой, которая хорошо работает в этомотношении. Они нашли более тысячи экологических правонарушений, возбуждают дела по этому вопросу.

Сейчас роль общественности резко возрастает. И я не случайно пошел на этот шаг, мы создали такой Общероссийский институт экологической экспертизы. Это как одна из форм общественных объединений. Другое дело, что, конечно, мне очень приятно, чтотакой выдающийся специалист, эколог, как Николай Павлович Лаверов сампредложил себя на пост председателя научно-экспертного совета. Конечно,здесь роль общественности просто необходима.

Я вам приведу пример. Вот этот развал экологических служб привел к тому, что если сравнить статистику всех экологических экспертиз, которые проводят Ростехнадзор, Росприроднадзор, это примерно один их сотрудник на одну экспертизу. Согласитесь, 50 тысяч экспертиз только проводит Росприроднадзор. У них нет сил. И, конечно, они прямо говорили, что ушли в прошлое те чиновники в их ведомстве, которые не хотят работать с общественностью. Как раз нужно опираться на общественность, как раз нужно идти, объединяться и так далее. Я убежден, что экологические эти формы общественные, их не просто нельзя давить, им надо помогать. Это как раз элементы настоящего гражданского общества, которое уж набирает силу.

«Парламентская газета»:- Какой, с вашей точки зрения, самый чистый регион России?

В. Исправников:- Есть разные критерии, публикуются рейтинги. Но меня сейчасбеспокоит другое. Я бы вам сказал: вот этот регион неплохой, Тверскаяобласть, допустим. И все же я пришел к такому убеждению, что объективных критериев для оценки экологического состояния отдельных регионов в нашей стране оченьмало. Нужна абсолютно новая парадигма осмысления этого процесса. Это первое. А второе, хочу сказать, я глубоко убежден, что не можетбыть каких-то объективных критериев экологичности в выделении одногорегиона. Экология – это не региональная проблема. Это даже негосударственная. Она межгосударственная. И как раз амурская катастрофа, ясчитаю, и свидетельствует о том, что нельзя замыкаться ни в коем случае нирегионом, ни страной. Кстати, показательно выступление в этом плане одногоиз ярых таких региональщиков господина Ишаева. Как только вот этот петухклюнул, вот его заявление. Он сказал, что он не понимает те страны, которыеставят во главу угла только промышленное развитие, забывая об экологическихпроблемах. Дождались. То есть губернатор региона торпедирует тупсевдонациональную идею, которую сегодня активно пытаются лоббировать ворганах власти.

Я на данном этапе хотел бы сказать следующее. К сожалению, ядолжен критично сказать, это звучало на конференции, существует немало такихпсевдоорганизаций, которые выдают экологические свидетельства, грамотыверительные, проводят критерии, рейтинги и так далее. Я думаю, что этоперегиб. Поэтому на конференции выступали абсолютно профессиональные люди,давно работающие. Есть наработки, я бы попросил это отметить, это не моязаслуга, там выступал ряд выдающихся профессоров, у которых есть реестрыобъектов экологической экспертизы и те критерии, по которым классифицируетсяэкологическая обстановка.

«Политический журнал»: - Вы говорили в отношении того, что в связи со вступлением в ВТО наша страна должна какие-то нормы экологические будет применять. По опыту Европу, там, где приходят к власти экологи, там цены вырастают примерно в два раза на бензин, на транспорт. Они себе могут это позволить, мы-то не можем. Ваше мнение?

В. Исправников:- Хочу сказать, отвечая на ваш вопрос, знаете, я с удивлением смотрю наполитические движения экологов. И считаю, что, наверное, на Западе все-такиэто изменило ситуацию, а мы продолжаем жить в другом обществе. У нас же тоже в каждом движении есть такие люди, которые называют себя экологами. Он действительно может быть экологом или химиком. Так вот, я считаю, что сегодня беда вот этих экологических движений и партий в том, что они сами пытаются организовать это дело. Согласитесь, это должны профессиональные политики и менеджеры заниматься организацией этого вопроса. Я не за то, чтобы взяли и зеленые пришли к власти. Я по-другому смотрю на этот вопрос. Вы ж понимаете, что такое вступление в ВТО. Это практически сертификация наших промышленных производств и вопрос о конкуренции. Вопрос ваш очень принципиальный. Давайте возьмем наши сегодняшние национальные проекты. Есть здравоохранение, образование. Но я боюсь, что то же здравоохранение может пойти по тому же экстенсивному пути, как и в наше советское время. Помните, больше коек, больше врачей, больше больниц. Но давайте посмотрим на качество этого процесса. Основные заболевания – сердечно-сосудистые и раковые. Какая причина? Любой врач скажет: экология. Давайте тогда хосписы строить? Так,что ли? Поэтому, естественно, национальные программы, национальные проекты –нужна очень серьезная экологическая экспертиза.

ИТАР-ТАСС: - Сегодня пресловутое бензольное пятно достигло наших территориальных вод. Ваш прогноз на развитие ситуации? Каких последствий можно ожидать?

В. Исправников:- Это один из вопросов, который очень серьезно обсуждался на нашейконференции. На что бы я хотел обратить внимание? Конечно, 180 кмбензольного пятна – это очень серьезно. И преуменьшать сегодняшнюю этуопасность, я думаю, нельзя. На что бы я хотел обратить внимание? Преждевсего на позицию Китая. А потом уже на нашу позицию. Первое, конечно, вотэта авария происходит в условиях информационной изоляции. Они там жезапретили средствам массовой информации, кроме агентства «Синьхуа», котороедает дозированную информацию. И с российской стороны мы оказались в оченьсерьезной ситуации. Нет никаких объективных данных ни о скорости движенияпятна. Ничего. Они не пускали российских специалистов. Нет данных оконцентрации, это самое главное. Поэтому сегодня Шойгу заявил: я сейчас немогу вам сказать, будем мы отключать водопровод или нет. Но я считаю, чтоэто будет крайняя мера. Там запасы воды сделаны, там абсорбент китайцы привезли, они сразу 150 тонн привезли, а не 20. Поэтому отвечая на ваш вопрос, если у Шойгу нет объективной информации, у меня тоже нет. Придумывать какие-то концепции я не могу.

"Российская газета": - Владимир Олегович, деятельность каких конкретно крупных компаний вызывает особоебеспокойство у экологов? Кому конкретно было выгодно лоббировать развалгосударственного комитета по экологии?

В. Исправников:- На конференции прозвучало абсолютно определенно, чтоликвидация Госкомитета по экологии – это дело рук рыбного, нефтегазовоголобби, олигархических структур. Так было высказано на конференции, мне трудно к этому что-то добавить. Конечно, сегодня очень большие опасения вызывают компании, которые работают в этой сфере. Люди с болью говорили. Ни один проект, ни одна квота без экологической экспертизы не должна быть выдана. И это решается, методика есть. Не надо придумывать, если какой-то новый руководитель туда пришел, вообще из другой сферы, а потом говорит: закона нет, методики нет. Фикция. Есть методики, есть определенные процедуры, никакой трудности.

Агентство национальных новостей: - Давайте вернемся к амурской проблеме. Известна проблема загрязнения Амура, так как в устье расположено очень много заводов, которые сбрасывают свои отходы, как российских, так и китайских. Что для этого надо делать? Какие первоочередные меры должны сделать китайская и российская стороны по прекращению данной проблемы и в дальнейшем как они должны себя вести?

В. Исправников:- Я не обладаю достаточной информации. Но для меня очевидно позиции дажеконкуренции, то, что китайцы должны компенсировать ущерб, это, очевидно,один из центральных вопросов переговоров. Нет никакой информации. Поэтому ясчитаю второй вопрос центральным. Объективная информация о ситуации в этомрегионе. И третье. Международная серьезная экологическая экспертиза, на мойвзгляд, пусть даже будет китайских и наших специалистов, а я бы еще привелспециалистов ЮНЕСКО, и серьезнейшая экспертиза, которая проверит, как тамэти предприятия действуют. На мой взгляд, китайцы, руководствуясь этойконцепцией, что промышленность – впереди, а экология – вторична, они внедрилиустаревшие экологии, не замкнутого характера. То есть далеко не пионерские,которые сегодня позволяет внедрить мировой опыт…

«Мир новостей»: - Не хватает объективной информации, часто это в секрете держится государством. И поэтому ситуация об уровне радиации, либо об экологической обстановке на уровне слухов разрастается, люди мигрируют из города в город. Где можно получить эту информацию?

В. Исправников:- Вы вправе затребовать это в местных органах. Но я должен сказать,экологическая пресса, ее очень сильно обрезают, ограничивают и стараются,чтобы они чуть ли не прекратили свое существование. Там публикуется оченьсерьезнейшая информация. А вообще-то это достаточно публичный доклад, каждыйгод об экологической ситуации в стране и в регионах делает Министерствоприродных ресурсов. И я думаю, что СМИ вправе посмотреть их сами илизатребовать это. В этом никакого секрета нет. Там есть абсолютно открытыеданные, и они обсуждаются и дают это на обозрение.

«Ассошиэйтед пресс»: - Оцените сейчас ситуацию на Амуре. Вы говорили, что Китай должен компенсировать ущерб. О каких суммах может идти речь?

В. Исправников:- Я с удовольствием бы ответил на эти вопросы, но сегодня на это Шойгу неможет ответить на это на пресс-конференции. Нет объективной информации. И ятакой информацией не обладаю. Она будет, дойдет бензольное пятно. Уже сейчаснаши эксперты начали работу с составом воды и так далее. Я за неимениеминформации сейчас не могу дать исчерпывающий ответ на этот вопрос. Но то,что он нас всех волнует, это однозначно.

"Политический журнал":- Обычно достаточно легко решаются вопросы, связанные с экологическиминарушениями, которые производят крупные предприятия. По крайней мере вам идругим экологическим структурам это решить под силу. Но это все носитлокальный характер. Однако есть проблема, касающаяся большого количестванаселения. В некоторых городах, например, всего населения городов. Ржавыеводопроводные трубы, это гораздо больший эффект оказывает на здоровьенаселения. Я лично еще не слышал ни разу, чтобы каким-то образом оштрафоваливодоканал какого-нибудь города. У вас есть такие прецеденты?

В. Исправников:- Знаете, вы затронули очень серьезный вопрос. Я в этом плане пытался датьответ на него. Дело все в том, вы правильно говорите, у нас, допустим,концепция жилищно-коммунальной реформы. И вообще вопрос по законодательству– где экологическая экспертиза? Вопрос о национальной экологическойконцепции – где экологическая экспертиза? Нет. Национальный проект, нетэкологической экспертизы. Теперь что касается жилищно-коммунальногохозяйства. Я абсолютно с вами согласен, я еще, живя и работая в Омске,занимался этой проблемой городского хозяйства. На 80 %… штрафовали иштрафуют. Но я хочу привести такой пример. Штрафы обычно меньше ущерба всотни и тысячи раз. это проблема для России.. и даже приводили такой пример– в сотни тысяч. Поэтому проблема российских штрафов очень удобна длянарушителей экологической сферы. Это отдельный вопрос, где нужна совершеннодругая парадигма. Поэтому в западных странах при вступлении ВТО эти штрафныесанкции диаметрально противоположны. Если они сегодня были бы наложены нанашу действительность, то, видимо, и ЖЭКи, и ДЕЗы, и водоканал оченьсерьезно задумались бы над этими проблемами. Хотя у меня свое мнение по ихсистеме. Поэтому я сегодня полностью с вами согласен, что проблема штрафовэкологических прежде всего – это проблема одна из центральных. Кстати,сегодня разрабатывается экологический кодекс в Министерстве природы, впарламентских комитетах… И там есть экономический раздел. И многиеспециалисты-экологи говорят, что нужно диаметрально иная парадигмаопределения экологических штрафов.

"Деловой вторник":- Почему именно волжский регион был выбран экспериментальной площадкойэкологов? И второй – внимательно изучив состав докладчиков, хотелосьспросить: каким образом общественный институт экологической экспертизывзаимодействует с медиками?

В.Исправников:- Первый вопрос. Действительно, дело все в том, что сегодня экологическаяпрокуратура она в становлении. И вот эта волжская прокуратура работает успешно и ей дали возможность более опережающими темпами развиваться. Я в этом плане назвал, что она экспериментальна. Теперь об Институте экологической экспертизы. Если вы представляете, что институт - это какое-то традиционное огромное здание с огромным штатом, то это не так. Мы говорим, что у нас аппарат семь человек, когда мы говорим институт, мы имеем в виду о создании института системы экологической экспертизы. Вот наша главная задача. А это система, она сегодня даже, она в принципе есть, ее надо отладить. И вот на конференции говорили, что дело не в том даже, чтоесть недостатки, дело в другом – не дают, ведомство не дает власть вот этиреформы, шараханье, не дают отладить нормально действующий механизмреализации закона. А механизм есть. Вот на предпроектной стадии должнопроходить общественное слушание, на том месте, где начинается этот проект,общественное слушание. Есть методика, мы подготовили, вот сейчас …..общественные слушания, общественная экспертиза… обязательно должен быть такназываемый раздел «Оценка воздействия на окружающую среду». Все. Даетсякорректировка, в процессе вот этого обсуждения специалистом. И выносится нагосударственную экологическую экспертизу, вот она уже должна сказать – даили нет. Я хочу сказать: уже в нашей практике мы видели, уже возникаютслучаи, когда две общественные экспертизы, одна говорит «нет», втораяговорит «да». А госэкспертиза уже начинает смотреть… Поэтому механизмыесть, их надо отладить и надо, чтобы люди, которые в этом механизме как бысоставными звеньями, они уже ответственно относились к этой процедуре.

"Коммерсант-Власть":- Вопрос не как к экологу, а политику. Ваше отношение к тому, что сейчас губернаторов не выбирают, а назначают?

Исправников: - Вы меня простите, я всегда должен быть откровенным. Политика – это такая штука, мы должны не только успехи, но и неудачи стойко переносить. Но я хочу сказать – в то время я был сторонником назначения, чтобы смотреть правде в глаза. …Объясняю – была сложившаяся система и регионах уже свои корпоративные связи. И надо было взбудоражить вот эту систему. Нет, пошли ходоки…. Поначалу там первые секретари. Председатели исполкомов как сидели, так они там и оставались сидеть. Нельзя было тогда, вот когда идут реформы, выбрать там тех людей, которые что-топонимают. Нет, это же поднималось, они же немножечко как-то притихли, потомподнялись и начали, далеко не лучшие представители. Но даже дело не в этом.Надо было встряхнуть этот пласт.

Вот начались выборы. Понятно, что эти реформы прошли с очень серьезными ошибками. И, естественно, теневая экономика, коррупция – сплотила региональную власть. И выборы в условиях такого административного и коррупционного ресурса далеко не свободны и невозможны…

Если вы обо мне хоть немножко помните, что в 1995 году меня сняли с выборов вОмской области губернаторов. Вот Руцкого суд восстановил, а меня нет. Атолько потому, что, если говорить, что я в Москве был депутатом, приехал… Апочему? В моей программе была одна вещь. Я предлагал тогда, что если ужначалось такое акционирование нефтепереработки, нефтедобычи, когдапроблема…. Я говорил, что не может быть, подождите с акционированиемнефтяных компаний, давайте начнем с торговли, давайте начнем с земли. И уж,по крайней мере, если нефтеперерабатывающий завод переходит в такую группу,как «Сибнефть», надо проследить эту цепочку. Добыча на севере Тюменскойобласти, переработка в Омской области и реализация по всей стране. Но в этойцепочке понять как будет транспортировка… в этой цепочке самый грязныйэлемент, самый обремененный элемент – это переработка. И если в этой системеналоги будут не оставаться на территории, то каюк.

Сегодня тоже сложная ситуация. Президент начал искать выход . Выход надо было искать, и он пошел по этому пути. И этот путь правлиьный. Но я только систему отбора этих губернаторов дополнил На мой взгляд, губернаторы перед назначением должны проходить комиссии и комитеты в парламенте. Нужна гласность. И публично трансляции – что за человек идет, какая у него биография, где он был, какое гражданство и т.д. Вот в чем вопрос. Вот эта процедура должна быть. А я сегодня даже хочу сказать, я бы многих губернаторов сегодня поменял. Но это моя личная позиция. Я ее не скрываю.

Редактор пресс-центра "КП" А.Кондрашов:- Уважаемые коллеги, поблагодарим нашего гостя за большой и интересныйрассказ. Большое вам спасибо за то, что вы пришли на пресс-конференцию. Приходите к нам еще. Всего доброго.