Негосударственному образованию - государственный подход

Руководитель пресс-центра, политобозреватель Н. Андрущенко:- Сегодня ИД «Комсомольская правда" приветствует вас на круглом столе «Негосударственное образование. Проблемы, достижения и перспективы высшей школы". Надеюсь, у нас будет конструктивная и горячая дискуссия. Соведущий круглого стола - это профессионал в своем деле, Вильсон Александр Львович, президент Ассоциации негосударственных образовательных организаций России, президент лицея «Столичный».

А. Вильсон:- Спасибо. Добрый день. Хотелось бы начать с того, что всем, наверное, уже хорошо известно. В сегодняшнем мире образование стремится, как и все, к унификации. Виной этому процессы глобализации и, наверное, спорить с этим сложно, хотя не найдется, наверное, сегодня эксперта в области образования, который мог бы четко и определенно сказать - хорошо это или плохо. Поэтому мы можем, наверное, только оперировать фактами. А факты таковы, что в 1999 году министры образования европейских стран подписали некую хартию о том, что стандарты образования принимают форму англосаксонскую. Она принята была в англоязычных странах. Так, Англия, Новая Зеландия, Австралия, США работали по этой системе. И теперь и европейские страны тоже приняли эту систему. Подписали эту болонскую декларацию и мы, наша страна. Вот я бы хотел начать сегодняшнюю нашу дискуссию как раз с вопроса. Во-первых, каковы перспективы интеграции российского и европейского образования и нужна ли вообще нашей стране реформа высшего образования в том числе, о которой сегодня много говорят? Я попросил бы присутствующих этот вопрос обсудить, и двинемся дальше.

Н. Андрущенко: - Кто у нас главный специалист по этому вопросу?

А. Вильсон:- Владимир Алексеевич. Он у нас только что был на Госсовете, и знает, что произошло из первых уст и, наверное, нам расскажет?

В.Зернов, ректор Российского нового университета, председатель Ассоциации негосударственных вузов России:- Действительно, уже почти месяц назад прошел Государственный совет по вопросам развития образования. Это впервые в современной истории, когда Госсовет второй раз за пять лет возвращается к проблемам образования. Вот основные причины, почему Госсовет вернулся снова к проблемам образования, и это полностью перекликается с тем вопросом - нужна ли реформа образования? Реформа, модернизация, как угодно, - она не только нужна, она необходима. Причина очень простая. Пока мы 15 лет подстраивались под новые условия, другие страны давным-давно ушли вперед. Хотим мы этого или нет, но мы уже живем в постиндустриальном обществе.Том обществе, где экономика, знания стоят на первом месте. И сейчас это реальность - всеобщее высшее образование. И требовать от той системы образования, которая была у нас в великом и могучем Советском Союзе, она действительно была концептуально лучшая в мире, что бы мы ни говорили, вклад ее огромный. Если посмотреть финансы, сколько мы вывезли в мозгах за рубеж - это свыше 1 триллиона долларов. Эти цифры и сейчас несопоставимы и составляют они десять годовых бюджетов нашей страны десять лет назад. Вот столько реально в мозгах мы вывезли за рубеж. Это огромный вклад России. Но требовать от системы образования также успешно работать в постиндустриальном обществе, как она работала в тоталитарном индустриальном обществе - невозможно. Это, наверное, то же самое, как требовать от самого великолепного трактора опередить гоночный автомобиль.Поэтому реформирование необходимо. По негосударственному сектору я бы хотел только два нюанса отметить. То есть провести сравнение: как мы развиваемся, и как развивается мир. Вот график вложения ресурсов во всем мире. Это не мой график, это данные Всемирного банка. Что в России? Сейчас мы на уровне 5 процентов. В самых развитых странах примерно 50 на 50. Если мы посмотрим по степени престижности негосударственных вузов в мире, опять-таки это не мои данные, это данные ЮНЕСКО, только четыре страны могут похвастаться более высокой степенью. Да, еще насчет негосударственного сектора - иногда нам говорят, что это чисто российское изобретение. Это не так. Негосударственный сектор 10-15 лет назад возник во всех передовых странах, в том числе и в Германии, я уж молчу про США. А в ряде стран, как, например, Тайвань, Япония, Южная Корея, Сингапур - в негосударственных вузах обучается более трех четвертей, обычно около 80 процентов. Мы до начала Круглого стола с Александром Львовичем обсуждали проблему в Китае и особенно в тех странах, которые граничат с Китаем. Ведь практически все технические вузы Юго-Восточной Азии являются негосударственными. Но они другие - корпоративные. Проблема корпоративности в докладе Госсовета обозначена очень четко. Если мы не решим эту проблему, нам будет крайне тяжело вернуть пошатнувшиеся позиции. Еще несколько слов о негосударственном секторе. В докладе впервые на таком высоком уровне четко и ясно озвучена мысль о равнодоступности вузов различной формы собственности к государственным ресурсам. Сейчас же у нас ситуация в образовании, давайте говорить откровенно, очень далека от того, что можно назвать благополучием, хотим мы того или нет. У нас отсутствует полностью сейчас какая-либо конкурентная среда в образовании. От госзаказа мы фактически ушли, снова вернулись к контрольным цифрам. И я не знаю, что будет с нашими вузами, когда придет ВТО. Госвузы, независимо от того, с каким качеством они работают, они получают госзаказ. Негосударственные вузы, как бы качественно ни работали, не получат доступа к нему. Как пример - я ректор вуза (Российского нового университета) мы в течение нескольких лет подряд на олимпиаде по компьютерным технологиям занимаем второе место в Москве. Объясняется это скорее тем, что у нас очень сильный профессорско-преподавательский состав на факультете Информационных систем и компьютерных технологий. И что в итоге? Даже если все призовые места на олимпиадах займут негосударственные вузы, госзаказ государство в любом случае отдает вузам государственным. Поэтому вторая проблема - эффективность использования ресурсов. Почему я привел данные Всемирного банка? Миновало пять лет с предыдущего Госсовета. Ведь в мире ситуация в образовании стала совсем иная. Пример - Австралия.Австралия, которую раньше никто всерьез не воспринимал, сейчас по экспорту образования перегнала любую страну Европы. Это то же самое, что у нас Сахалин вместе с Камчаткой экспортировали бы образование больше, чем вся остальная Россия. Ну, любого, кто это скажет, поднимут на смех… Но Австралия добилась этого по объективным данным. А ведь эта страна - член Британского содружества. То есть, следующий момент, который России необходим как воздух и о чем подчеркивалось на Госсовете - это не проспать новое. Как пример - Индия сейчас экспортирует, вы знаете, программного обеспечения чуть меньше, чем на 100 млрд. долларов. Мы менее половины процента. Почему? Если мы сравним функционирование государственных и негосударственных учебных заведений - вузов или школ - даже введение налога на имущество сейчас тут же ставит негосударственные вузы в неравную ситуацию с государственными. Но раз высшее образование фактически становится у нас всеобщим и общество имеет полное право на поддержку государства, то государство должно также отреагировать, поддержав всех обучающихся, а не только тех, кто учится на так называемой бюджетной основе.

А. Вильсон:- Вот вы упомянули Китай. Не все слышали, что две недели назад я вернулся из Китая, мы были в поездке от Российской академии образования. Россия и Китай, реформы образования ХХ1 века, была такая конференция международная, в которой мы принимали участие. Мы знакомились с образованием Китая. Надо сказать, что не зря наш президент, когда вернулся, сказал, что в образовании Китая есть чему поучиться. И это действительно так. Вот я хочу зачитать закон о стимулировании негосударственного образования, который принят в Китае был в 2004 году. Он прямо так и называется «Закон о стимулировании негосударственного образования». Закон гарантировал равенство государственного и негосударственного образования в правовом поле, утвердив, что преподаватели, административные работники и учащиеся негосударственных образовательных учреждений могут претендовать на участие в государственных научных проектах и темах наравне с преподавателями, административными работниками, обучающимися в государственных образовательных учреждениях. Все учащиеся при поступлении на следующую ступень обучения: трудоустройстве, получении социальных льгот, выборе передовиков и обеспечения медицинским обслуживанием, полностью обеспечиваются точно так же, как и ученики государственных образовательных учреждений. Вот это просто некий комментарий к равенству, о котором вы говорили. Пожалуйста, продолжайте.

В. Зернов:- Госсовет проходил в течение длительного времени. Одних видеоконференций на базе РосНОУ было проведено четыре. Я хотел бы узнать мнение нашей глубокоуважаемой Валентины Николаевны по поводу того, почему все-таки мы сейчас, говоря о поддержке образования, часто имеем в виду поддержку только тех, кто обучается на бюджетной основе? Это сорок процентов всех, получающих высшее образование. Почему мы не говорим о 60 процентах других? Франция нас тоже должна когда-нибудь чему-нибудь научить. Я встречался с правлением Российского Союза студентов. Когда мы стали говорить о стипендии, они прямо отметили, что это подстава руководства страны. Не более того. Студенты многие не знают, получают они стипендию или нет. Весь мир, тот же Китай, в Китае не может быть аккредитован университет, если у него нет инновационного или технопарка. Мы создали в РосНОУ инновационный парк. Типичный ответ нам - вы же негосударственный вуз, вы где-нибудь там деньги берите. Но возникает целесообразный ответ - для кого же мы тогда готовим специалистов? По науке, если я прихожу и говорю, что я профессор МФТИ, а я действительно работаю в московском физтехе, мне говорят - да, пожалуйста, все, что угодно. Но если я говорю, что я профессор Российского нового университета, меня спрашивают - а это откуда? Хотя РосНОУ имеет запатентованные открытия, несколько десятков научных патентов, наука поставлена на отличный уровень. Я считаю, вопрос надо ставить шире - не только о негосударственном образовании, а в целом о проблеме образования. Нельзя все время говорить о поддержке только той части, которая обучается на бюджетной основе. Наверное, все-таки нужно как-то поддержать нашу молодежь, я считаю, что ею нужно гордиться, учитывая большое количество желающих получить высшее образование. И действительно в России необходимо сделать нормальный национальный проект, заключающийся в поддержке кредитованием всех, кто желает получить образование. Этот вопрос обсуждался на Президентском совете в октябре. На тот период Министр образования и науки РФ - А.А. Фурсенко данную идею полностью поддержал.Может быть, даже ввести что-то наподобии образовательной ипотеки. Потому что каждый желающий в постиндустриальном обществе имеет право получить профессиональное образование, которое должно быть не только доступным, но и вполне конкурентоспособным. Еще момент - это возможность получить образование через всю жизнь. Практически сейчас две трети людей меняют профессию. Вот нам нужно, профессионалам образования, добиться того, чтобы человек, получив первое образование, смог потом его изменить.

Н. Андрущенко: - Спасибо, Владимир Алексеевич, у меня просто как у обывателя и гражданина своей страны такие мысли появляются. Люди решили, и на образовании в том числе, заработать денег. Это же частное предприятие. Почему государство должно их поддерживать в этом смысле? Вот так же, как у нас проблема с автопромом. Автоваз - абсолютно частное предприятие, почему налогоплательщики должны вносить свои деньги и тратить на то, что кто-то будет зарабатывать. Как вы считаете, Валентина Николаевна? В.Иванова, заместитель председателя Комитета Государственной Думы по образованию и науке, координатор Общественного совета по профессиональному образованию:- Уважаемые коллеги, прежде всего, конечно, очень признательна за возможность принять участие в этом круглом столе. Тем более, что газета «Комсомольская правда» пользуется колоссальным авторитетом у молодежи, и я думаю, та тема, которую мы затронули, она в высшей степени актуальна. Продолжая освещать поставленные вопросы, я хотела бы прежде всего ответить на вопрос - нужна ли реформа образования? Я хочу ответить утвердительно и подчеркнуть, что бизнес, экономика, отрасли хозяйства ушли значительно дальше вперед в развитии технологий, инноваций, а сфера образования, к сожалению, во многом отстает от требований рынка труда. И есть немного вузов, которые уловили изменения. Они ориентируются на новый технологический уклад и отвечают в подготовке специалистов этим требованиям рынка. Это первое. Второе - мы практически должны все отдавать себе отчет, что экономический строй изменился в стране, а система образования работает так, как будто ничего не менялось и штампует специалистов, не понимая занятости, не понимая уровня оплаты и т.д. Ну и, конечно, еще раз говорю - эта вторая составляющая тоже требует реформирования образования. Хочу дальше сказать, что в вопросе реформирования образования очень важна целевая заточка или, так сказать, установление четко прописанной, ориентированной и конкретно с количественными показателями определенной системы целей. На мой взгляд, пока такая система целей еще не выработана в полной мере. Заказ и ориентиры на реформу образования должен давать бизнес. И вот эта линия, она, начинает пробивать себе дорогу. Но она не стала мощнейшим потоком, в который войдет вся система образования. Пока еще потребности бизнеса пробивают себе дорогу, но это идет от мероприятия к мероприятию, от встречи к встрече. Встреча президента с руководителями бизнеса - вопрос поставлен, на Госсовете - вопрос поставлен. Шохин выступает на пленуме «Единой России» у нас в субботу - вопрос ставит. Парламентские слушания Госдумы, фракция «Единая Россия». Но это вопросы, а когда начнутся ответы, и когда мы эти ответы получим в соответствующих нормативных документах министерства, затем правительства, а затем уже и в Госдуме рассмотрим как ту или иную инициативу правительства. И последнее. Вот Владимир Алексеевич говорит: госзаказ, как бы хорошо ни работал университет глубокоуважаемого ректора Зернова, но он никогда не получит государственный заказ - это первое, что он сказал и я вынуждена с этим согласиться. Но я поставлю другой вопрос: Владимир Алексеевич, мы с вами тоже являемся свидетелями активного продвижения системы рейтингов вузов. Но тогда другой вопрос - ну и что, если в системе рейтингов какой-нибудь известный государственный вуз займет позицию ниже вашего университета, приведет ли это к изменению системы госзаказа? Получится ли так, что те негосударственные образовательные учреждения, которые в рейтинге покажут более высокий результат, получат ли они какую-то поддержку, преференции, признание государства? Опять же нет. А тот вуз, который в системе рейтингов, государственный, оказался ниже, он какое-то определенное взыскание со стороны госорганов получит? Нет, не получит. Вот и получается, что мы говорим - да, бизнес готов проводить рейтингование, ну и что дальше? То есть, вот эта логика действий со стороны министерства связана действительно с реформированием. Но реформирование, исходя из запроса рынка труда, из запроса бизнеса, она пока не выстроена, она пока не просмотрена. Дальше мы говорим - провозгласила Плехановская академия соучредительство, ну и что дальше? Кто-то откликнулся, какие-то действия сейчас видны? 21 числа выступал у нас в Госдуме ректор, выступали представители "Базового элемента". Ну, какие действия? Что будет в качестве конечного результата? Соучредительство вузов - пойдет государство на это или не пойдет? Выступала я на заседании правительства Санкт-Петербурга, где участвовал у нас министр образования Фурсенко. Вопрос: перспективы развития высшей школы Санкт-Петербурга. Поставила вопрос о соучредительстве. Губернатор Санкт-Петербурга Валентина Ивановна Матвиенко потребовала буквально и от депутатов Санкт-Петербурга, и от министерства решить вопросы соучредительства, решить вопрос многоканального финансирования в высших учебных заведениях. Но решить вопрос - это не означает еще выстроить программу, программы пока такой нет. Дальше - мы говорим образовательный кредит. Три года в Госдуме комиссия, три года рабочая группа работает двух комитетов по кредитным организациям, финансовым рынкам и комитет по образованию. Дай Бог, чтобы мы в ближайшее время вышли на решение об эксперименте. А о том, когда он будет запущен в качестве инструмента - этот вопрос еще и не обсуждается. И последнее, что я хотела бы сказать из опыта взаимодействия бизнеса и образования. Мы знаем, что очень интересные отраслевые системы, отраслевые модели взаимодействия АО «Российские железные дороги» и транспортные вузы страны. Интереснейший опыт взаимодействия РАО ЕЭС и энергетический институт. Опять же система, существующая по регионам. Но получается, что монополисты или крупнейшие наши бизнесструктуры, работая с высшими образовательными учреждениями, поддерживают, перечисляют средства, заключают договора, но из прибыли от своей основной деятельности. Но ведь подготовка кадров - это непосредственная функция, которая объективно необходима любому предприятию и связана с основной деятельностью. Поэтому вопросы налогообложения здесь очень важны. Почему? Потому что этот специалист востребован, этот специалист будет работать, и специалист высокого качества. Но ведь мы опять не видим ответа на эти вопросы. И мне кажется, что реформа образования даст эффект и заработает тогда, когда бизнес выстроит логику реформирования, министерство даст соответствующие ответы на эту логику, двинется в этом же направлении и, самое главное, мы получим конкурентоспособного специалиста, конкурентоспособного предпринимателя, конкурентоспособную отрасль, страну в целом, и экономику. И вот с этих позиций я глубоко убеждена, что президент и ставит задачу - поднять конкурентоспособность страны, конкурентоспособность образования, конкурентоспособность специалиста. Посмотрите, Дмитрий Анатольевич Медведев, когда рассматривает проект образования, ведь тоже вопрос по бизнесу ставит. И вопрос по фондам, которые финансируют образование - налогообложение тоже нужно менять. Значит, это в нашем русле разговор идет. Понимаем мы, что в этом направлении движемся. Вопрос за министерством образования. Активнее продвигаться в этом направлении движения к бизнесу, потребностей бизнеса.

А. Вильсон:- И все-таки мне думается, что этот вопрос достаточно сложный. Потому что политика нашего государства не совсем понятна педагогической общественности. Я имею в виду то самое злополучное постановление 122ФЗ. Оно, достаточно странно поменяло многое в том, что было принято в нашей стране как передовое. В.Иванова:- Вы имеете в виду 122-й Федеральный Закон, по разграничению предметов ведения, полномочия, права…

А. Вильсон:- Конечно. В том числе, например, 40-я статья, которая исчезла из закона. 40-я статья, которая, как великое достижение нашей страны была в 1992 году отмечена. И вдруг в 2004 году эта статья полностью исчезает. Многие еще вещи в этом законе не совсем понятны. Почему-то это даже коснулось не просто негосударственного образования, это коснулось и гособразования в том числе: имеется в виду дополнительное образование и т.д. Если говорить о том же Китае, чтобы закончить тему Китая, то все-таки в 2004 году было принято постановление, что подход к образованию, если это государственные аккредитованные программы, если это государственно аккредитованное образование, в общем-то, подход у государства должен быть один. Не может быть разного подхода к государственной и негосударственной школе, если эти школы выполняют одну и ту же госпрограмму, выдают один и тот же госаттестат с той же самой государственной печатью. Значит, и подход к этим двум организациям, независимо от того, кто является их учредителем, должен быть одинаков.

В.Иванова:- Александр Львович, могу я маленькую ремарку сделать? Мне кажется, поворот сейчас найден очень интересный. А я бы его еще заострила. Если мы говорим о том, что поддерживаем бизнес, который инвестирует в образование, в подготовку специалиста, то неужели можно согласиться с логикой, когда говорим - нет, вот бизнес, вы поддержали госвуз, мы вас поощрим. А вот если вы поддержали негосударственный вуз, мы вас не поощрим, значит, не дадим налоговые льготы. Абсурдно? Следовательно, если бизнес поворачивается в сторону образования, то поддерживаем мы бизнес независимо, инвестирует он в подготовку кадров через государственный вуз или через негосударственный. Мне кажется, вот сейчас мы нащупываем эту линию. Значит, тогда есть у нас критерий оценки качества работы негосударственного образовательного учреждения. Если бизнес, с ним заключает трехсторонний договор, студент, предприятие и вуз, то, значит, все, этот бизнес должен получать налоговые льготы. И тогда здесь он поворачивается в сторону негосударственного образования.

Н. Андрущенко: - Это самое справедливое решение было бы. И граждане ни при чем, налогоплательщики, а бизнес оплачивает образование. А.Вильсон:- Если можно, я бы предложил вернуться к первому вопросу - нужна ли реформа нашему образованию? Мне кажется, что это достаточно большая тема и, мне кажется, можно ее под разными углами как бы рассматривать. В двух словах, наверное, все здесь присутствующие знают, что реформа, англосаксонское образование по сути своей это трехступенчатая система: бакалавр, магистр, доктор. Все ли вузы у нас негосударственные приняли эту систему? Владимир Алексеевич?

В.Зернов:- Далеко не все, безусловно. Но раз вы вернулись к этой злободневной теме, хотел бы задать один вопрос. Когда мы говорим о реформе, надо всегда задаваться вопросом о целеполагании реформы, для кого эта реформа? Я вижу здесь три субъекта. Это обучающийся. Тогда необходимо полное равноправие. Я полностью согласен с Валентиной Николаевной в том утверждении, что это члены общества. Из семи с лишним миллионов обучающихся сейчас в высшей школе где-то около полутора обучается в негосударственных вузах. В этой связи возникает необходимость в равной поддержке государства. На данный момент определены восемь параметров, по которым идет откровенное ущемление негосударственного сектора. Если вопрос не может быть решен через студентов, то тогда через корпорации. В данном случае надо писать законодательство в поддержку корпоративных университетов. СССР - родина слонов, корпоративных университетов. Первый корпоративный отечественный вуз был создан еще перед войной. Речь идет о московском Физтехе. Поддержка корпораций в России пока не ощутима. Ведь тот же Тайвань, что Чан Кай Ши сдедал? Установил в стране почти советскую систему образования, демократию и возможность обучаться. У них сейчас 85% вузов - негосударственные. И бизнес их поддерживает вне зависимости от формы собственности. И в-третьих, целеполагание, которое в свою очередь зависит от чиновников. Если реформа делается для чиновников, тогда реформы должны идти так, чтобы никто ничего не заметил, или меняться настолько медленно, чтобы система этого не замечала. Что мы и делаем. Как отметила Валентина Николаевна, система образования у нас сейчас в целом из двух секторов состоит. Один, меньший, в социализме. Второй, больший, в диком капитализме. Может ли такой симбиоз как-то развиваться, воспринимать новое? Очень сильно сомневаюсь. А что касается вашего вопроса по поводу того, есть ли в вузах есть бакалавры, специалисты, магистры - да, во многих есть. Но мне кажется не это сейчас главное. Самое главное - факт вхождения России в Болонский процесс и показатель - насколько наши кредиты будут конвертированы на международном рынке. По моему, они несравнимо более конвертируемы, чем наша валюта. Потом, я считаю, это тот самый случай, когда не так страшен черт, как его малюют. Здесь как раз государственные и негосударственные вузы полностью объединены стремлением идти вперед и идти именно по пути Болонского процесса. Спасибо.

А. Вильсон:- Да, Владимир Алексеевич справедливо сказал, что это, наверное, не самое главное разделение на бакалавров и магистров, но, тем не менее, в болонском процессе это прописано как один из основополагающих моментов. И смысл там, в первую очередь, направлен именно на ученика, на студента. Потому что возможность получить бакалавра за три-четыре года и фактически по болонскому соглашению это высшее образование, причем, законченное высшее. Магистратура - это поствузовское, поствысшее образование, соответственно, так же как и докторантура. Значит, эти процессы как бы подразумевают возможность работать после получения бакалавра, трудоустроиться, если есть возможность. Если нет, значит, продолжать образование, а можно и немножко другое образование получать уже на магистратуре. Соответственно, вот это все как бы дает возможность молодежи лучше трудоустроиться, найти свое место. Пал Палыч Пилипенко, как у вас в вузе с этим обстоит дело?

П. Пилипенко, ректор Института международного права и экономики им. А.С. Грибоедова:- Мне кажется вот в этом вопросе структуризации системы высшего, профессионального образования все-таки мы забываем о том, что Россия живет в рыночной экономике. И рыночная экономика, действуя по своим правилам, всегда должна исходить из спроса. На сегодняшний день не сложился еще в России спрос на бакалавра, на магистра. Просто потому, что наша система долгие годы развивалась по другой схеме. Сейчас вот та модель, которая проистекает из болонского процесса, заставляет делать некие крены в ту или иную сторону. Дело в том, что негосударственные вузы настолько мобильны, что они могут перестроиться с программы выпуска специалистов на программу выпуска бакалавров или магистров. Но при условии, что будет спрос на такое образование. Если говорить об истории этого вопроса, мы, в общем-то, начинали в 90-х годах готовить параллельно и бакалавров, и специалистов. Но опыт нашего вуза показал, что спрос на бакалавров постепенно угас. Я думаю, во много потому, что не перестроилась сама экономика, сама наша система хозяйствования. Поэтому изменится спрос, и к нам будут поступать абитуриенты в бакалавриат, соответственно, мы будем готовить по этим специальностям. Но я противник такого навязывания сверху, чтобы мы определяли заранее, что в России должно быть. Потому что, наверное, процесс должен быть каким-то естественным, а не ломанием через хребет - только бакалавров и только магистров выпускать. Если общество подойдет к такому моменту, когда действительно спрос на специалистов исчезнет, ну, соответственно, исчезнет сама собой и система подготовки специалистов. Я считаю, что на сегодняшний день это не наступило еще в России. И работодатели еще не перестроились вот на те принципы болонского процесса, которые система образования пытается как-то навязать. Мы как-то сверху начали этот процесс, но он не поддерживается снизу. Поэтому даже если нас заставят готовить, скажем, бакалавров, у нас же вопрос трудоустройства, мы говорим о том, что негосударственный вуз, прежде всего, болеет за судьбу своего выпускника и нам не безразлично, найдет ли он свою работу или нет. Вот если он не будет трудоустраиваться после бакалавриата, то сам подход к болонскому процессу, мне кажется, будет категорически неверным.

А. Вильсон:- Понятно. Если можно, я попросил бы еще ректора Московского института бухгалтерского учета и аудита Констанди Игоря Витальевича высказаться.

И.Констанди:- Я приведу пример своего вуза. У нас для того, чтобы трехступенчатую систему образования реализовать, нужно было вначале отлицензировать бакалавриат, затем отлицензировать аспирантуру и только после этого перейти к лицензированию магистратуры. Мы сделали пока два этапа - отлицензировали бакалавриат, отлицензировали аспирантуру, дошли до лицензирования магистратуры и с чем мы столкнулись? С тем, что наши абитуриенты на понятие «бакалавр» не реагируют практически никак. Пожалуйста, мы во всех изданиях пишем - бакалавра готовим, по направлению «экономика», но на понятие «бакалавр» наши абитуриенты не реагируют. Потому что это понятие не воспринимает рынок труда. То есть, работодатели пока что не понимают, что такое бакалавр. И если это происходит в области экономических специальностей, то что тогда говорить об области технических специальностей? По техническим специальностям вообще там бакалавр как бы непонятен. Это первый момент. А второй момент - я хотел бы вернуться к понятию реформы образования и взаимоотношения с работодателями. У нас вуз небольшой, около двух тысяч студентов. Мы в основном поставляем для так называемого малого и среднего бизнеса своих выпускников. И в плане реформы я хотел бы вот что сказать. Мы сейчас говорим о реформе организационной. А есть такое понятие, содержательная часть образования, она на мой взгляд, должна быть консервативной. Как в медицине - не навреди. Потому что есть такие горячие головы, ретивые, которые пойдут со своими новациями в массы студенческие и будут такую ахинею нести, что от этой подачи информации только вред один будет, а не польза. И поэтому, мне кажется, что в этой части нужно к этому относиться очень и очень осторожно. С горячими головами в системе образования можно сделать не то, что нужно. Что касается взаимоотношений с работодателями, поскольку мы имеем лицензию и имеет государственную аккредитацию, то мы работаем по государственным образовательным стандартам. В этих образовательных стандартах, вы все знаете, есть четыре группы дисциплин: гуманитарные, социально-экономические, общие математические и естественно-научные дисциплины, специальные дисциплины, общепрофессиональные. Так вот, в основной массе работодателей, а наши выпускники, особенно очной формы обучения, приходят на замещение первичных должностей… Так вот, этому бизнесу высокообразованный специалист не нужен, ему нужен ремесленник, который знает план счетов, который может ударять по клавишам микрокалькулятора и считать какие-то вещи. Или работать с бухгалтерией, на компьютере… А государству, насколько я понимаю, если это государство социально ориентировано, ему нужен нормальный человек, который будет ориентироваться и в вопросах социологии, и политологии, и культурологии и т.д. и т.п. Это входит в противоречие с интересами бизнеса. Поэтому любой бизнесмен, который считает деньги, мне скажет, а за что я должен заплатить, за подготовку какого специалиста? Мне социология ваша не нужна, мне культурология ваша не нужна, вы дайте моему специалисту это, это и это. А тогда я ему скажу - а это уже не высшее образование. И вот здесь эти противоречия образованию развиваться не дают.

А.Вильсон:- Наверное, следует пересматривать стандарты. С одной стороны, рынок не готов принять бакалавров. С другой стороны, как раз рынок-то и требует специалистов более быстро подготовленных и не знающих, может быть, дополнительно того, что ему и на работе-то не понадобится.

И. Констанди:- У нас, к сожалению, у бакалавра стандарт такой - мы даем два первых блока на бакалавриат и не даем специальностей. А нужно, чтобы было наоборот сделано. Нужно, чтобы бакалавр был ориентирован как раз на более специальные дисциплины и в меньшей степени на все остальные. К сожалению, нынешние стандарты работают в противоположную сторону.

А. Вильсон:- Давайте вернемся к вопросу перспективы интеграции российского и европейского образования и с другой стороны, поговорим все-таки, что ждет негосударственное образование в ближайшем будущем. Если вернуться к опыту Китая, нашего ближайшего соседа, который сегодня у всех на устах, потому что, то, что там происходит, достаточно интересно и поражает своим размахом. Когда из аэропорта в Пекине выезжаешь и видишь пять полос в одну сторону, пять полос в другую сторону и вспоминаешь наше Шереметьево, то, как бы немножко становится завидно. Так вот, в Китае немного другая ситуация. Там негосударственное образование почему так интенсивно развивается, потому что не хватает государственных вузов. А вот у нас-то ситуация несколько другая. Я хочу сказать о социально-демографической яме, которую мы, школы, пережили в последние несколько лет. А вот эта яма демографическая как раз подошла сегодня к вузам. И если сегодня количество выпускников в наших школах приблизительно равна чуть меньше миллиону, то в ближайшие год-два количество выпускников станет еще меньше и приблизится в 2010 году, по данным, к 800 тысячам. И это уже меньше, чем количество бюджетных мест сегодня. Просто бюджетных мест в госвузах.

И.Констанди:- Я 6 апреля присутствовал на аккредитационной коллегии министерства образования, на Шаболовке, где первым вопросом рассматривалось состояние развития системы образования в РФ. И представитель Йошкаролинского центра приводит те цифры, в том числе и по этой яме так называемой. Но цифры таковы, что, вопреки этой яме, в 2005 году количество студентов в наших вузах выросло на 400 тысяч человек. Из которых 100 тысяч приходятся на долю негосударственных образовательных учреждений. И 300 тысяч - на долю государственных.

А.Вильсон:- Но это вы говорите о 2005 годе? Вот до 2006 года количество студентов растет. Это как бы предсказывали демографы. Вот с 2006-го оно начнет уменьшаться.

И. Констанди:- Цифра такая. Если в Штатах, допустим, 15 миллионов студентов, это с учетом после среднего образования, то у нас - 7 миллионов сейчас. По количеству студентов на 10 тысяч человек Россия в настоящее время опережает США, с учетом даже после среднего образования. То есть, если учесть, что у нас 143 миллиона населения, а в Америке 350 - сейчас, по этим данным. Что касается нашего института, да, за последний год у нас набор падает. Мы это видим по нашей ситуации всей. Анализ-то мы проводим. В основном идет падение набора специалистов за счет второго высшего образования. То есть, первая волна людей, которые меняли свою специальность, допустим, из технических вузов переходили получать экономическое образование… по нашему вузу, эта волна спадает. И за счет этого мы как бы имеем некоторое уменьшение набора этих специалистов. Хотя, с другой стороны, любая система имеет свойство насыщаться. И поэтому мы считаем так - процесс насыщения какой-то прошел уже, сейчас будет некий спад, а потом опять должна наступить стабилизация по всем законам. Поэтому пока мы смотрим в будущее с оптимизмом в этом смысле.

А. Вильсон:- Недавно вместе с Бунимовичем Евгением Абрамовичем, депутатом московской думы нашей, мы на одном мероприятии выступали. Он сказал такую фразу: вот сейчас мы сократим, например, количество бюджетных мест, что предполагается сделать. А через десять лет? Что, опять начнем их увеличивать? Стоит ли это делать?

И.Констанди:- Цифры такие приводились. Сейчас в госвузах 54% "платников" среди студентов и 46% бюджетников. И якобы, в 2006 году ожидается снижение бюджетных мест еще на 10%.

А.Вильсон:- Я бы хотел Валентине Николаевне задать вопрос в связи с этим. Например, в Европе существуют государственные вузы и негосударственные. И в госвузе таких коммерческих отделений, как у нас, нет. Мы пошли несколько другим путем. Каждый госвуз имеет сегодня почти до 50% коммерческих мест. И в этом плане как вот эта политика корреспондируется, насколько она правильная? Может быть, стоит государственному вузу быть государственным? А негосударственным учить за деньги?

В.Иванова:- Вопрос сложный. И однозначно ответ тоже трудно дать. Хотя, конечно, если вспоминать историю продвижения в этом вопросе, то ведь были и определенные границы приема на отделения экономика, юриспруденция и т.д. Сначала это было 25% от бюджетных мест, затем 50%. И я выступала с законом, непосредственно его отстаивала в Госдуме, когда снимали все ограничения для государственных высших учреждений, чтобы не было никаких нормативов по ограничению. И, на мой взгляд, здесь логика есть. Хотя, конечно, тоже известное предложение сейчас прорабатывается в правительстве, которое так, как вы и сказали - в государственной, пожалуйста, работайте однозначно в этих государственных цифрах, а негосударственные - они работают на рынок, там человек уже сам несет ответственность за свою судьбу. И здесь подходы должны быть другие.

Н. Андрущенко: - А если человек хочет получить второе образование именно в государственном вузе, МГУ или МГИМО? Все равно это за деньги? В.Иванова:- Обязательно. Второе только платное. Но дело в том, что в рамках второго образования идет сокращенная программа обучения. Начиная с третьего курса, два с половиной года. Там уже другие подходы и другие технологии. Но я еще раз хочу сказать: когда мы снимали ограничения для государственных образовательных учреждений по приему платных, руководствуясь вот тем, о чем я сказала. Хотя в недрах правительства зреют и другие решения. Но еще раз я говорю - трудно сделать сейчас вывод, пройдет это решение, будет ли это принято с января или следующего августа… Н. Андрущенко: - По последнему докладу министра президенту было очевидно, что это все только гадания, он внятно объяснить так ничего и не смог.

И.Констанди:- Валентина Николаевна, а нет опасения такого, что, допустим,в государственные вузы, (мы же все понимаем прекрасно, что есть определенные ценовые ниши и ценовая возможность для обучения тех или иных студентов. Не каждый, может поступить именно по стоимости обучения. А, в ряд негосударственных вузов, которые менее затратны, чем государственные, учитывая наличие там меньших, может быть, фондов и меньший обслуживающий персонал, потому что в негосударственных вузах, я вам скажу так, некоторую работу один человек делает за троих. А в госвузе затратность выше гораздо. Отсюда и стоимость обучения выше. Так вот, нет ли такого опасения, что мы, в этой ситуации, если сектор негосударственный будет все-таки каким-то образом зажиматься или ущемляться, придем к тому, что высшее образование не будет доступно по деньгам всем, кому это хотелось бы?

В. Зернов:- Что выяснилось в процессе подготовки к Госсовету? Многие наши технические вузы сейчас до одной трети бюджетных мест принимают на гуманитарные и юридические специальности. О какой можно говорить эффективности использования ресурсов при такой ситуации с рыночной экономикой в стране? Это полная гипертрофия понятия эффективности использования ресурсов. Конечно, с одной стороны, требуется поддержка научных школ, с другой стороны, эта проблема слишком далеко зашла и не терпит отлагательства. Кстати, в справке, которая подавалась на заседание Госсовета, было указано, что необходимо принимать все возможные меры к уменьшению количества этих непрофильных мест. То же происходило и пять лет назад. Но за пятилетие это количество мест успело увеличится втрое. Что будет дальше, трудно предсказать. Н. Андрущенко: - У меня складывается ощущение, что высшая государственная школа в ужасном состоянии. И учат там плохо, и с понижением на курс переходят…

П. Пилипенко:- Я хотел бы немножко вспомнить о том, что некоторое время назад мы все договорились не противопоставлять государственные вузы и негосударственные друг другу, имея в виду, что рамки сейчас сильно стираются, границы, вернее, стираются между этими понятиями. Если форма собственности по-прежнему как бы остается главенствующей, но вопросы финансирования, обеспечения деятельности государственного вуза, по крайней мере, Центрального региона, во многом сейчас уже не соответствуют что ли названию государственного вуза. В силу того, что от 20 до 30% только финансовых средств институт получает из госбюджета. А больше половины - мы специально проводили исследования по ведущим экономическим вузам Москвы и я знаю, есть примеры и из регионов, подтверждающие эту мысль, что основные финансовые средства государственный вуз сейчас черпает из коммерческих наборов. Обеспечивая и свое развитие, свои научные программы, и просто обеспечивая поддержание той материальной базы, которое досталось от государства. Поэтому вот мысль о том, что мы противопоставляем все время госвуз и негосвуз, мне кажется, по крайней мере, в терминологии надо навести тут порядок и говорить уже немножко о другом. О том, что это взаимодополняющие друг друга сектора образования и, наверное, все-таки не так важно, кому принадлежит собственность в том или ином вузе. Важно, что мы сосуществуем и выполняем цели государственной важности. Не так давно был задан вопрос по поводу того, имеет ли права вообще негосударственный вуз ставить вопрос о поддержке от государства. Если можно, я вернусь к этому вопросу, на мой взгляд, он принципиальный. Вы, как налогоплательщик, удивлены тем, что негосударственные вузы претендуют на госбюджетное финансирование. Мне кажется, что тут должна быть для всех эта логика естественной и понятной - почему негосударственный вуз имеет право претендовать на госбюджетное финансирование. Во-первых, студенты негосударственного вуза экономят государственные средства. Если они не поступают в государственный вуз, освобождаются места для других ребят и девушек, которые не могут себе позволить учиться за деньги, тем самым высвобождаются свободные места в госсекторе. Значит, экономятся деньги. Второй принципиальный момент - все налоги негосударственный вуз платит в казну государственную. А если мы платим налоги, я имею в виду зарплату преподавателей, наших сотрудников, если мы в эту общую казну что-то кладем, наверное, мы и имеем права хоть какую-то частичку получать назад. В виде госзаказа или какого-то гранта или еще чего-то. Ну и третий момент - это то, что наш негосударственный сектор образования трудоустраивает очень много людей, как профессорско-преподавательский состав, так и просто сотрудников. В начале 90-х годов, когда рыночная экономика у нас первые шаги делала в стране, именно наш сектор и обеспечил работой очень большую часть профессоров-преподавателей госвузов, поддержав их на том этапе, да. То есть, мы выполняем, на мой взгляд, государственно важную задачу. Мы обеспечиваем работой наших граждан.

Н. Андрущенко: - Все частные предприниматели аргументируют именно этим - все они полезны, все платят налоги, все дают рабочие места. Полезны - стране, полезны - людям. Именно эта почва у них под ногами.

П. Пилипенко:- Мне кажется, изначально неправильна постановка вопроса: бизнес и государство. Это одно и то же общество. У нас одни задачи. Поэтому бизнес и государство это одно целое. Это условное деление.

Н. Андрущенко:- И в этом одном обществе Президент поддержал бизнес для того, чтобы тот, в свою очередь, поддержал школы и вузы.

П. Пилипенко:- Если бизнес поддерживает школы и вузы, наверное, бизнес имеет право иметь некие преференции, как обратный ответный шаг со стороны государства.

А. Вильсон:- Действительно, если бы бизнес мог реально участвовать в процессе построения вузов, школ и т.д., это было бы здорово. Но не сильно бизнес торопится принять в этом участие. И, наверное, это связано и с некой проблемой законодательства. Все образовательные организации, которые используют аккредитованные программы, это, по сути, некоммерческие организации. Когда бизнес вкладывает какие-то средства, это бизнес, он должен получить отдачу от этих средств. По сути он должен получить прибыль. А прибыли в некоммерческой организации нет как таковой. Отсюда бизнес и ставит вопрос: это получается дарственность. А не все на это идут. Если бы здесь было по-другому. Вот я вложил деньги в образование - либо получил преференции в виде налогов, в виде еще чего-то, тогда бы я понял, что это мне и выгодно, и одновременно я и государству своему помогаю. А в данном случае, из-за того, что ни того, ни другого нет, к сожалению, бизнес немножко отмалчивается. Может быть, поставить вопрос вообще по-другому. Может быть, вообще высшее образование нужно сделать всё платное. Не надо сразу на меня ругаться. Я хочу задать этот вопрос почему? Пока риторический вопрос. Посмотрите, в Китае уровень жизни населения совсем не выше уровня населения в России. При том, что ВВП у них гораздо выше, чем у нас, но поделите на миллиард с чем-то, вы получите, что уровень жизни населения далеко не высок. Но последние 3 года старшей школы там платные для всех. Всё высшее образование в Китае тоже платное. Мы задавали специальный вопрос: а сколько это стоит? Получали ответ: от провинции к провинции - это немножко меняется, но в среднем, в старшей школе, последние 3 года оплата составляет эквивалент в юанях 150 долларов в год. Вот сколько платят в Китае - 150 долларов в год. По сути у нас в любой государственной школе эти деньги так или иначе отбираются. А в вузах оплата составляет от 500 долларов в год до 1,5 тысяч в год. Больше практически нигде мы не встречали. У нас говорят так: если 500 долларов в год вуз берет за обучение, то это не обучение. Отсюда и вопрос, Валентина Николаевна. По Москве средняя стоимость дневного обучения на экономические специальности сейчас составляет 46 тысяч рублей в год, включая государственные и негосударственные вузы.

В.Иванова:- Отвечая на эти вопросы, я хотела бы высказать такой подход к модели функционирования высшего образования. У нас есть определенные конституционные обязанности, прописанные четко за государством. Эти функции выполняют специалисты - педагоги, врачи, социальные работники, служба безопасности и т.д. Всё то, что прописано в Конституции для государства, специалисты в этом плане готовятся четко по государственному заказу, за счет бюджетных денег. Следующие - это отрасли, которые прошли приватизацию, это бизнес. И здесь специалисты должны готовиться за счет средств бизнеса и отчасти индивидуальной оплаты. Возникает вопрос: вот эта подготовка для бизнеса должна строго структурироваться в государственных образовательных учре- ждениях или распределяться в том числе и на негосударственный сектор. Здесь ответ дать в пользу государственных трудно. Есть очень серьезные негосударственные образовательные учреждения, их немного. Здесь ясно, что если бизнес будет заказывать специалистов негосударственных, то государство должно обязательно это учитывать. Возникает следующий вопрос - система инженерного образования, технического образования. Медицина - государственная, она остается, как обычно. Инженерные и технические отрасли приватизированы. Государство делает государственный заказ, наши выпускники - невостребованы, где-то начинают трудоустраиваться. Система работает таким образом. У одних система договоров составляет 10 процентов, у других - 98 процентов. Здесь государство тоже должно давать оценку. Поддерживаем этот вуз, где 98 процентов уже идет по договорам и практически эта вся система работает на заказ. А там, где 10 процентов, там нужно посмотреть, как функционируют. Среди тех вузов, которые работают на заказ, - это известный нам Бауманский университет (практически все специалисты востребованы). Конечно, здесь очень серьезно то, что они работают на КБ, на закрытую тематику, на космические центры. По-видимому, это направление и эта деятельность должна иметь поддержку государства и сохраняться как государственный вуз. Есть ряд вузов технического направления, которые работают в меньшей степени, но содержатся государством. Возникает вопрос: для чего государство вкладывает бюджетные деньги, затем выпускаются специалисты, которые не трудоустраиваются по техническому профилю.

И. Констанди:- Валентина Николаевна, в плане этого добавление одно - цифра, которая прозвучала на коллегии. Оказывается, самая высокая стоимость обучения по техническим специальностям у нас в Ямало-Ненецком округе. Она составляет 48 тысяч рублей в год по техническим специальностям. Москва по техническим специальностям по стоимости обучения стоит на 7-м месте. В столице по техническим специальностям в среднем в год - 37 тысяч стоимость обучения на платной основе.

В. Зернов:Все имеет свою цену. Еще 20 лет назад, при первой попытке модернизации эта мысль была ключевой в том самом знаменитом документе ЦК КПСС и Совета Министров СССР. Уже тогда все пришли к выводу, что все образование должно быть платным. Я был тогда в составе рабочей группы,и впервые в жизни вдруг осознал, что все имеет свою стоимость. Всё же вокруг было социалистическое, всё было бесплатное. И когда мы сравнили стоимость обучения по Московской области, то в СССР были следующие цифры: культурные, физкультурные вузы 2,5 - чуть меньше 3-х; педагогические - чуть выше; лесотехнические - около 8-10 тысяч; физтех, физфак МГУ - за 50 тысяч рублей. Оценить было сложно. Нужно учесть, что рубль тогда составлял, как минимум, 2 доллара.

Н. Андрущенко:- Владимир Алексеевич, от вас ли я это слышу? Вы поддерживаете идею о всеобщем платном образовании и в то же время хотите, чтобы в постиндустриальном обществе было всеобщее высшее образование?

В. Зернов:- Я поддерживаю ту мысль, которую рабочая группа высказала на Госсовете устами Катанандова. Должны быть контрактные отношения государства с вузом, вуза - с обучающимся.

Н.Андрущенко:- То есть государство должно оплачивать образование студентов в государственных вузах?

В.Зернов:- Не обязательно оплачивать.

В. Иванова:- Если подготавливается педагог - да, если медик - да, если социальный работник - да.

В.Зернов:- Он должен отработать государству. Дело в том, что в современных условиях в экономике отработка молодым специалистом - это нонсенс. Должен быть контракт. Что в контракте должно быть, мы не знаем. Сейчас мы не собираемся касаться всех аспектов. Педагоги, медики, давайте рассмотрим пример с подготовкой военных. Скоро предстоит форум по образованию в Питере. Ни одна из стран «восьмерки» военных юристов не готовит так, как Россия. Все берут специалистов из гражданских вузов и год доучивают. У нас в стране военного юриста учат с первого по последний курс, но он обходится во много раз дороже. Почему? У нас что, есть лишние деньги? Какой процент из них потом идет служить? Проблема педагогического образования: 20 лет назад, во время первой реформы образования - если сейчас поднять то постановление, то по содержанию оно не менее актуально. Мы практически не продвинулись в этом плане. В Москве было три педагогических вуза, сейчас около десяти. А проблема педагогических кадров стоит намного острее. Почему? Потому что нужно менять систему. И еще - вернусь к тому, о чем говорили - об эффективности использования ресурсов. В этом плане должен согласиться с Павлом Павловичем. Ни в коем случае нельзя противопоставлять 2 сектора образования. Мы очень долго добивались равноправия. Никто в мире не сравнивает МГУ и Гарвард как государственный и негосударственный вузы. Но, к сожалению, в России по отношению к негосударственному сектору сложилось субъективное мнение… Мы посмотрим, сколько будет негосударственных вузов в числе инновационных, которые поддержит государство. У нас очень странный государственный заказ. Нам сообщают: нельзя по бюджетному кодексу. Каким образом тогда государству поддерживать всю нашу стратегическую авиацию? Ведь все предприятия давно негосударственные. Как же, там закупки возможны, а в сфере образования нет. Вот такой в России неоднозначный бюджетный кодекс. Где-то можно, где-то нельзя. А по эффективности использования ресурсов негоссектор является более предпочтительным, только этот вопрос надо проработать серьезней. В России век назад было два изумительных предпринимателя - Шанявский и Абрикосов, которые на собственные деньги, будучи богатейшими людьми Российской империи, построили университеты. Внук Абрикосова недавно получил Нобелевскую премию. Более удачного повода вернуться к этой проблеме просто сложно найти. Где мы сейчас имеем хоть один пример, когда бы кто-то на свои деньги что-то подобное повторил? Увы. Университет Шанявского сейчас приватизировал РГГУ, и медицинский институт.

А.Вильсон:- Примеры есть, хотя хотелось бы, чтобы наши олигархи покупали на «Челси», а строили университеты в каком-нибудь большом городе нашей страны. Это было бы лучше для нашей страны и для олигархов тоже. Но такие примеры существуют. Например, Первая московская негосударственная гимназия построена на деньги жены нашего мэра. Я считаю, что это хорошее вложение средств. Вкладывают определенные средства в образование, но, конечно, далеко недостаточно, это капля в море. Что касается социального заказа, то здесь мне представляется, что государство наше плохо представляет вообще, кто ему нужен. Например, педагогические вузы. Я могу официально сказать данные. Наша Российская академия образования считает: педагогические вузы - 40 процентов выпускников после окончания вуза не идет работать в школу вообще, а 45 процентов из тех, кто идет, через 3 года уже не работают в школе. Почему у нас сегодня проблемы с педкадрами даже в Москве? Надо прямо сказать, что в Москве, куда все стремятся, мы имеем педкадры за счет других городов России и за счет других стран СНГ, которые тоже попадают к нам. Если бы этого не было, это была бы просто трагедия в городе. Практически педкадров не хватает.

В.Иванова:- Продолжая тему, связанную с финансированием, - поддержка образования со стороны бизнеса. Мы как-то упустили еще одну очень интересную форму - попечительские советы, наблюдательные советы и т.д. Более того, сейчас в Государственную Думу внесен Закон об автономных учреждениях в бюджетной сфере и в том числе в образовании. Один из важнейших разделов - это наблюдательный совет, попечительский совет, его функции, управление в автономном образовательном учреждении. Хочу сказать, что сама по себе постановка вопроса имеет право на жизнь, потому что критика, наверное, правильная, когда говорим, что образование замкнуто внутри себя, работает на себя. И бизнес это уже показал нам, но теперь мы тоже должны сказать: а демократические институты, а всё остальное? Ведь это же тоже требует право на жизнь, на изменение внутреннего устава образовательного учреждения и введение новых подходов. А тем более, когда мы говорим о попечительских советах, наблюдательных советах. Это тоже структура, дополнительно привносящая деньги в образование. Линия на создание попечительского совета в образовательных учреждениях правильная. И нужно привлекать к государственной аттестационной комиссии наших участников структур демократических в образовании, проводить с ними соответствующую разработку профессиональных стандартов. Но мы убедились еще в следующем. По-видимому, нужно тот взнос, который делает тот или иной попечитель, соотносить с бюджетом образовательного учреждения. Потому что мы сейчас можем попасть в ситуацию, что тот или иной участник образовательного процесса или приближающийся к этому процессу бизнесмен, независимо от того, сколько внес, будет требовать места в попечительском совете - раз, управляющей структурой выполнения - два и т.д. И здесь мы говорим, что как минимум 3 процента от бюджета вуза - и тогда, пожалуйста, в попечительский совет, и тогда, пожалуйста, в наблюдательный совет, тогда вы участвуете наравне с Советом вуза в управлении этим высшим учебным заведением. Мы так или иначе начинаем движение в сторону соучредительства, многоканального финансирования и т.д. Привлекая и развивая линию на попечительские и наблюдательные советы, нельзя уходить от экономического фактора, который за собой должен тянуть попечительский совет. Не просто: мы с вами знакомы, вы меня поддерживаете, вы руководитель крупного предприятия, я вам говорю - приходите, поработаем в попечительском совете. Извините, я понимаю, что у нас хорошие взаимоотношения и т.д., но приходите, поработаем - при условии, что вы внесете как минимум 3 процента в бюджет вуза. Внесли, поддержали вуз - пожалуйста, мы готовы дать возможность поучаствовать, открыть все счета и продвижение ваших денег, которые составляют 3 процента от бюджета вуза, но только при этих условиях. Обязательно попечительские и наблюдательные советы, управляющие советы вузов с предпринимателей и бизнесменов должны иметь экономический фактор. Ограничить как минимум 3 процента и дальнейший рост - приходить плавно к вопросу о соучредительстве.

Н. Андрущенко:- А из Академии наук не предполагаете в попечительские советы пригласить какого-нибудь академика профильного без 3-х процентов, как интеллектуальная собственность он пойдет туда?

В. Зернов:- Академики, конечно, нужны. В РосНОУ работает вот уже в течение почти 10 лет Капица Сергей Петрович. Брать с него деньги неприлично. Гуляев Юрий Васильевич, или Фортов Владимир Евгеньевич - это наши блестящие академики. Они читают в РосНОУ лекции, и этого вполне достаточно. Академиков тяжело назвать не то чтобы богатыми - даже состоятельными людьми невозможно. Они же не могут от своих научных разработок - патентов, открытий - получать доходы, т.к. это проблема интеллектуальной собственности. Тема выходит за пределы сегодняшнего «Круглого стола», но это очень острая проблема.

Андрущенко:- Я хотела дать возможность журналистам задать вопросы.

А.Диев, Издательство образовательных документов:- Я журналист, и мой вопрос представителю Государственной Думы. Когда государство наше перестанет поддерживать дотационность, и начнет развивать инновационность, что возможно только, по моему глубокому убеждению, на основе частной инициативы.

Н. Андрущенко:- Ваш вопрос в том, что необходимо равенство государственных и негосударственных вузов абсолютно во всем?

А.Диев:- Вопрос в том, когда планируется уравнять в правах частное и государственное образование и относиться не как к своей собственности, а как к равноправным участникам? Что для этого делается?

В.Иванова:- Вопрос понятен. Хотя мы его обсуждали, может быть, некоторые пояснения скажу. По срокам говорить о том, что к следующему учебному году или через два года будет соответствующая линия выровнена на поддержку государственного и негосударственного сектора, я думаю, что вам этого никто не скажет - ни Государственная Дума, ни министерство, ни, тем более, правительство. Это первое. Второе. Тем не менее, нужно, по-видимому, сейчас уже выявлять те направления, по которым и министерство, - линию на поддержку негосударственного образования вели. В инновационные вузы в этот конкурс подают документы негосударственные вузы? Подают. Конечно, теперь следующий шаг. Как будут итоги конкурса подведены. Если хоть один негосударственный вуз будет признан инновационным, то победа уже состоялась. И негосударственный сектор в образовании доказал свои права. Если же нет, и проигрыш будет объективно ясен по всем позициям, то тогда мы должны сказать, что наше негосударственное образование еще требует соответствующей корректировки и т.д.

"Комсомольская правда", Светлана Данилова:- Какое будущее именно у негосударственных вузов?

В.Иванова:- Дело в том, что система образовательного кредита требует серьезных бюджетных денег. А именно, на компенсацию процентной ставки. Если бы это удалось, конечно, на первое время. А все то, что проходит в федеральном бюджете, по позициям федерального бюджета, определенной классификации бюджета, все подчиняется действию бюджетного кодекса. И бюджетный кодекс говорит следующее: поддержка может быть только государственным образовательным учреждениям или государственным организациям, а негосударственные - это должно все идти в форме закупок и так далее. Но поскольку закон о закупках и о государственном заказе не действует, в нашей сфере, то получается, что система образовательного кредита с точки зрения компенсации процентов, не возвратов, рисков и так далее банку распространяется только на государственные вузы.

Н. Андрущенко:- Оказывается, есть разные пути и возможности для реформы образования. Спасибо. Мы обсуждали ЕГЭ. В чем преимущество и недостатки негосударственного образования по сравнению с государственным?

В. Зернов:- Очень короткое замечание, которое нужно учитывать. Не надо забывать, что будет нижняя планка ЕГЭ, которая дает возможность поступить в любой аккредитованный вуз. Какая будет планка? Какую планку установит каждый вуз при поступлении? Сколько это будет - 70, 80, 90? А это будет значить, что контингент поступающих, будет резко уменьшен. Иными словами, минимум четверть тех, кто заканчивает школу, соответствующий балл не наберет. Это нужно иметь в виду. Но при этом есть еще и другая сторона проблемы. Например, человек, который закончил школу с золотой медалью, но при этом не способен учиться по своему психоэмоциональному внутреннему состоянию в ряде вузов, включая и военные, технические. Но желание поступить имеется - об этом тоже нельзя забывать. Существуют аспекты, которые могут быть выяснены только в процессе собеседования, причем опытного преподавателя с абитуриентом.

Н. Андрущенко:- Есть еще творческие вузы. Так что сплошь и рядом применять эту систему, мне кажется, не совсем правильно.

В. Зернов:- Когда идет обсуждение ЕГЭ, я часто участвую в заседаниях и слушаю доводы разных сторон. У всех участников есть своя логика, в этом плане напрашивается простой вопрос. Большая часть Европы уже давно идет по этой системе. Почему у них подобных проблем не возникает? Почему Россия всегда свой путь определяет, рефлексирует и утопает в обсуждениях. Надо открыть окно и посмотреть на ситуацию с другой стороны. Оказывается, все давно уже существует и работает, и эти проблемы можно назвать в какой-то мере проблемами роста.

Н. Андрущенко:- Видимо, им не кажется глупым вопрос, кто был возлюбленным Татьяны Лариной - Онегин, Безухов или Вронский?

П. Пилипенко:- Говоря о преимуществах и недостатках негосударственных вузов, я хотел бы еще раз начать с той мысли о том, что ни в коем случае нельзя противопоставлять эти две системы. Наверное, надо вспомнить и о том, что все мы, работники негосударственного сектора, или большинство из нас, все-таки вышли из государственной системы образования. Наверное, проработав в этой государственной системе, мы обнаружили какие-то моменты, элементы, которые нас не совсем устраивают. И когда возник закон об образовании и появилась возможность создать другой вид вуза, многие из инициативных людей, проработавших в этой системе образования, решили рискнуть организовать свое. Прежде всего, в государственном вузе, как мне кажется, довольно жесткая система построения образовательного процесса. В рамках такой жесткой системы очень сложно проявить инициативу преподавателю, сотруднику, научному работнику и как-то себя проявить. Поэтому инициативные и не успокоившиеся люди, которые пытаются себя проявить и найти что-то новое, им тесно оказалось в рамках госвузов. Именно, прежде всего эта причина привела к тому, что образовалось нечто другое. Но, тем не менее, говоря о преимуществах и недостатках, давайте начнем с тех основополагающих моментов, которые характеризуют госвуз. Да, госвуз - это сформировавшийся имидж. Это организация, учреждение, которое многие годы существует, со своей материальной базой. Безусловно, абитуриент, приходя в такой вуз, чувствует надежность, уверенность, у него не возникают проблемы и сомнения в том, что через два-три года этот вуз может не получить следующую лицензию или не пройти государственную аккредитацию. Поэтому эта надежность и уверенность характерны для госвузов. Да, это и госбюджетное финансирование. Это и возможность получить образовательный кредит. Большинства из этих качеств нет пока еще у негосударственных вузов, или у большинства из них. Но, тем не менее, есть некие другие положительные элементы, которые позволяют привлечь к себе абитуриентов. Прежде всего, я бы хотел сказать о неком индивидуальном подходе к обучению. Потому что это, наверное, то, что прежде всего и отличает негосударственный сектор. Если мы получаем деньги за обучение от студента, мы пытаемся эти деньги отработать. Мы занимаемся не только образовательным процессом, но и культурно-массовым процессом и думаем о трудоустройстве нашего специалиста. Сегодня уже много говорили о качестве образования. Но оно имеет много оттенков. Для негосударственного вуза, как мне кажется, качество проявляется через востребованность его выпускников. Если мы солидно и серьезно ведем образовательную деятельность, мы должны понимать качество как возможность нашего выпускника найти работу по специальности окупить за как можно меньший срок вложенные в обучение деньги. Второе, что бы я сказал в отношении негосударственных вузов, это возможность привлечения хороших преподавателей того города или региона, в котором этот вуз существует. В государственном вузе нет такой возможности просто в силу жесткой системы приема на работу преподавателей, естественно, пока еще в силу того, что финансирование госбюджетное в отношении преподавателей оставляет желать лучшего. Поэтому негосударственный вуз, на мой взгляд, на сегодняшний день отличает то, что в аудиториях со студентами работают интересные преподаватели, специалисты, и не только теоретики, но и практики, которые позволяют дать, кроме знаний, еще и навыки, практические умения в области будущей специальности этих студентов. Гибкость в деятельности не государственного вуза. Освоение новейших специальностей, которые нужны в настоящий момент рыночной экономике государства. Есть какие-то прорывные пионерные направления, на которые государственный вуз может откликнуться не так быстро. Негосударственный вуз значительно мобильнее в этом отношении. И, конечно, надо говорить не только о достоинствах или каких-то положительных качествах, но есть отрицательные качества. Под вывеской негосударственного вуза часто работают несерьезные коллективы или это лишь вывеска для каких-то других видов деятельности, не имеющих ничего общего с образованием.

А.Вильсон:- О вашем вузе конкретно можно? Институт Грибоедова. Можно говорить, что у вас в какой-то мере персонифицированное образование, личностно сориентированное на студентов?

П.Пилипенко:- Да, я готов привести примеры по своему вузу в этом плане, в силу того, что мы, наверное, один из первых вузов, который записывает в договор на обучение студентов гарантию трудоустройства. Мы понимаем, что привлекать студентов к нам, безусловно, с каждым годом все сложнее и сложнее. В силу конкуренции. Но, тем не менее, готовя качественного специалиста и обеспечивая его не только основной специальностью, ведь у нас сейчас в рыночной экономике быть просто юристом или просто экономистом недостаточно. Нужно и знание языка, нужно продвинутое знание информационных технологий, компьютера. Нужно иметь, кроме знаний, практические навыки и умения. Вот эта вся группа качеств, конкурентные преимущества, позволяют нам гарантировать студенту трудоустройство. И этого можно достичь, не когда у нас какая-то массовая программа, а когда есть такой индивидуальный подход к обучению.

А.Вильсон: - Я бы хотел задать вопрос Михайловой Алле Евгеньевне, проректору по работе со студентами Института МИРБИС. Я слышал, что у вас практикуется такая вещь как куратор, который непосредственно как бы курирует конкретно студентов, осуществляет связь с родителями, с самим студентом, если он заболел. Так это или нет? А. Михайлова:- Да, это так. В нашем вузе существует кураторство старшекурсников над младшекурсниками. Кроме того, мы создали у себя службу социально-психологической поддержки, которая помогает ребятам разобраться в себе, решить проблемы с родителями, педагогами, друзьями. При поступлении в Институт МИРБИС каждый абитуриент проходит профориентационное тестирование, на котором выявляются его личностные качества, склонность к лидерству, соответствие характера выбранной профессии. Мы формируем студенческий актив. Самых активных поддерживаем, чтобы максимально раскрылся их потенциал . У нас небольшое количество штатных преподавателей, поэтому мы имеем возможность по рейтингу приглашать самых лучших из ведущих вузов. Средний возраст преподавателей - 35-45 лет. Как правило, большинство совмешают преподавательскую работу с практической деятельностью. Мы себя позиционируем как бизнес-школа, поэтому на 4-5 курсах дисциплины специализации читают в основном практики.В настоящее время в Институте МИРБИС проводят занятия около 50 специалистов и руководителей крупнейших российских и международных компаний. Главное для нас – знать, какими качествами должен обладать специалист, как он будет востребован. Мы даем не только фундаментальные знания, но и учим работать в команде, быть целеустремленным, развиваем коммуникативные навыки. Поэтому, вся учебная, научная и воспитательная работа со студентами в нашем институте направлена на практическое образование, формирование у студентов навыков реальной деятельности в мире рыночной экономики, достаточных для их трудоустройства в престижную фирму сразу же после окончания вуза. А.Вильсон:- А с точки зрения перспектив интеграции российского и европейского образования у вас есть свои наработки? А. Михайлова:- Институт МИРБИС готовит специалистов в области международных корпоративных финансов, международной торговли и коммерческого права, маркетинга, финансового менеджмента, международного бизнеса, управления международным туризмом. В нашем Институте осуществляется подготовка по системе «двойного диплома» и успешно работает программа обмена студентами с 32 зарубежными вузами-партнерами. По окончании Института МИРБИС, в зависимости от программы, по которой проходило обучение, выпускник получает государственный диплом института МИРБИС, Российской академии государственной службы при Президенте РФ, Российской экономической академии им. Г.В.Плеханова и диплом магистра одного из британских университетов-партнеров. Все наши программы по структуре и по содержанию являются международными, поэтому, начиная с 1-го курса, мы уделяем большое внимание изучению иностранных языков – английскому, французскому, испанскому, немецкому, а также редким пока в нашей стране – китайскому и японскому А.Вильсон:- Не возникает такой ситуации, что студент заплатил, и проблем нет - хожу, не хожу? А. Михайлова:- Такого у нас нет. Мы самое большое внимание уделяем качеству в организации обучения и подготовки специалистов. Абитуриенты при поступлении сдают экзамены: русский язык, математика, английский язык. На международных программах могут учиться абитуриенты, чьи знания английского языка не ниже среднего уровня. У нас существует конкурс и часть абитуриентов его не проходит. Главное не деньги, а способности. Мы начинали набор с 25 человек, а сейчас у нас учится более 900 студентов. Но уровень наших абитуриентов весьма высок и это радует. И. Констанди:- Мы говорим о преимуществах и недостатках негосударственных вузов. Я бы поставил вопрос иначе: достоинства и достижения негосударственной системы. Почему мы должны быть благодарны системе негосударственного образования? Как система она развивается уже больше десяти лет. И в тот период времени, когда сектор платного государственного образования был в зачаточном состоянии развития, негосударственные вузы дали возможность людям получать второе высшее образование, и даже первое высшее, когда места в госвузах были ограничены. И главное достоинство, что в этой ситуации негосударственные вузы помогли сохранить научно-педагогические кадры, в том числе и в первую очередь, государственным вузам. Потому что эти кадры, получая в государственных вузах мизерную зарплату, все пошли в негосударственные вузы, где предлагали достаточно высокий уровень заработной платы. И за счет этого их трудовые книжки остались в государственных вузах, а основной заработок они получали в вузах негосударственных. А.Вильсон:- Хорошо, помогли государственным вузам, а вот теперь вы не нужны. Какие плюсы сегодня у негосударственных вузов? И. Констанди:- О плюсах здесь говорили. Самое главное - гибкая система образовательного процесса, которая может дать возможность, и приближена к месту проживания студента, и по времени обучения. Это всевозможные группы выходного дня, и вечерние, и очно-заочные, и дистанционные формы обучения, и вы прекрасно понимаете, что если вуз не государственный, он имеет своего собственника, он гораздо быстрее реагирует на любую меняющуюся ситуацию. Потому что пока эта государственная машина раскачается, проходит время. Время упускается. Здесь же негосударственный вуз позволяет более гибко реагировать на любые новшества. К вопросу о качестве образования. Я в системе образования родился и вырос, начиная от детского садика, потом школы, затем института, остался в институте, всю жизнь моя работа связана с образовательными учреждениями. И вот дослужился до ректора института. Меня учили, и я понимаю качество образования состоящим из четырех основных элементов. Первый - качество входного контингента, то есть абитуриенты. Второй - качество учебно-материальной базы, на которой находится вуз. Третий - качество тех учебников и учебно-методической литературы, по которой происходит обучение студента. Четвертый - качество профессорско-преподавательского состава вуза. Что касается абитуриентов, я этот вопрос обсуждать не буду, вы понимаете прекрасно, это проблема общеобразовательной школы. Что касается качества учебно-лабораторной базы. Например, для нас одной из главных проблем была - это наличие собственного здания, собственных площадей. Сейчас проблема благополучна решена. Недвижимость сейчас растет в цене. А.Вильсон: - То есть у вас здание в собственности? И. Констанди:- Да. Что касается насыщения этой учебно-лабораторной базы, то я уже об этом говорил, поскольку путь между банком и администрацией института гораздо короче, чем в государственных вузах, соответственно, мы имеем возможность насыщать наш вуз самой современной техникой. Учебно-методическая литература - с ней проблем нет ни в одном вузе. Мы у себя литературу студентам выдаем бесплатно. Качество профессорско-преподавательского состава, если просто по вузу, то мы недавно прошли повторную аккредитацию, где эти нормативы аккредитационные - они удовлетворяют этим требованиям, и они проверялись комиссией при комплексной оценке. Нормативы соблюдены, проблем с качеством профессорско-преподавательского состава у нас нет, по той причине, что заработная плата у преподавателей выше, чем штатный заработок преподавателя в госвузе. А.Вильсон:- Каков спрос на специалистов, окончивших ваш вуз? Г.Тимошенко, проректор по связям с общественностью Института международного права и экономики им. А.С. Грибоедова:- Говорить о спросе можно. Прежде всего спрос определяется качеством подготовки этого выпускника и его востребованностью на рынке труда. К нам приходят на приемную комиссию родители и спрашивают: более сотни вузов в Москве дают специальность юриста. Больше сотни готовят экономистов по специальности - финансы, кредит, менеджмент. Чем вы отличаетесь от этих всех вузов? Какая гарантия, что наш ребенок будет трудоустроен. Какую зарплату он будет получать? Мы своим выпускникам помимо основательной подготовки по выбранной специальности предлагаем освоить ряд дополнительных образовательных программ, которые позволяют вам быть востребованными на рынке труда, получить серьезную зарплату. Чем определяется его востребованность? Прежде всего серьезной подготовкой по специальности и той самой практической подготовленностью студента на протяжении всех пяти лет. Мы, на протяжении всего срока существования института Грибоедова, налаживаем серьезные контакты с массой организаций, фирм, в которых мы готовим своих студентов. Затем направляем туда на практику, где они проходят стажировки и в большинстве случаев там же и трудоустраиваются и делают это даже на старших курсах, совмещая учебу и работу по гибкому графику. А что касается уровня зарплаты выпускников, здесь также двояко можно рассматривать. Конечно, все они у нас очень амбициозны, и хотят не меньше тысячи долларов. Но ситуация разная, попадают они в разные сферы бизнеса. У журналистов зарплата может быть пониже, с дальнейшей перспективой. В банковской сфере, в коммерческой организации эта зарплата может быть соизмерима с их пожеланиями, если они обладают необходимыми знаниями и навыками. Если же они выбирают карьеру на государственной службе, то там зарплата значительно ниже, но тут они сами для себя решают, получать деньги или строить карьеру. Несколько лет назад была такая негласная установка в органах внутренних дел, силовых структур - не брать выпускников негосударственных вузов, то сейчас такая проблема не стоит. Сейчас у нас несколько человек идут в органы ФСБ. Это может быть очередным признанием нашего сектора государственными структурами. А. Вильсон:- Те, кто международные программы у вас одновременно заканчивает, у них зарплата выше? А. Михайлова:- Большинство наших выпускников работают в российских компаниях, ведущих внешнеэкономическую деятельность, значительная доля – в банках, а также в международных компаниях и за рубежом. Сегодня 80% наших выпускников работают по специальности. В 2005 году больше половины выпускников получали от 800 до 1500 у.е., поэтому срок окупаемости вложенных в образование средств составляет не более 3-х лет. В.Зернов:- Возвращаясь к разговору о Болонском процессе. Мы сейчас реально в него встроены. У РосНОУ налажены международные связи более чем с двумя десятками вузов, получена полная аккредитация от Французской цифровой академии. Сейчас заканчиваем взаимную аккредитацию с тремя ведущими университетами Германии. Востребованность выпускников Российского нового университета - большая. Выпускники идут во все структуры, в том числе и в правительственные и государственные органы управления, начиная со второго курса обучения студенты РосНОУ трудоустраиваются (сразу после прохождения стажировки в компаниях). Уровень зарплат различный. У тех, кто получил сертификат Цифровой академии, как правило, в полтора раза выше. Несколько человек с дипломами Сорбонны - трудоустроились отлично. Среди выпускников РосНОУ: и президенты банков, и председатели правления банков. Очевидно, что они не сразу заняли эти посты, но первый выпуск был осуществлен семь лет назад. Это примеры достаточно успешной карьеры. Студенты не проводят разницы между государственными и негосударственными вузами уже давно. Обусловливается этот тезис несколькими факторами. Во-первых, сейчас очень большой процент переводников из государственных в негосударственные вузы. Во-вторых, вуз - это ведь не только учеба и сессия. Крайне престижным в последнее время среди студентов становится участие в заседаниях Российского союза студентов и в Фестивале студенческого творчества "ФЕСТОС", выявляющее их интеллектуальные и лидерские способности. Надо учесть, что в негосударственных вузах досуговой деятельности придается серьезное значение. В-третьих, в играх КВН - из 15 команд 5 представляют негосударственный сектор (Московские вузы).

Н. Андрущенко:- Спасибо всем участникам, что пришли к нам в “Комсомолку“.