Руководитель пресс-центра «Комсомольской правды», политобозревательН. Андрущенко: - Сегодня издательский дом "Комсомольская правда" приветствует у себя в гостях председателя Совета Союза нефтегазопромышленников Российской Федерации Юрия Константиновича Шафраника. Тема сегодняшней пресс-конференции - «Мировой и российский топливные рынки. Прогнозы и перспективы. На сколько подорожает бензин?»
Ю. Шафраник: - Вот уже недели две, особенно последние дни, из разных информационных источников идут в наши структуры Союза нефтегазопромышленников обращения на эти темы. Сначала мы удивились, потому что какого-то резкого скачка цен, по крайней мере, в Центральном регионе, не видно. И поначалу пытались не реагировать информационно. Но когда перед нами крайне уважаемая газета "Комсомольская правда" поставила вопрос, дня два мы посомневались и все-таки согласились поговорить на эту тяжелую тему. Цены - неблагодарная тема. Это - не политика, о которой можно легко рассуждать. Я специально такое вступление делаю, потому что от вас жду сложных вопросов, чтобы правильно сориентироваться. Что происходит на информационном поле? Ведь не так уж резко в этом году, по сравнению с тем годом, выросли цены. Всего на 2,5 процента. Но фон создан. Возьмем, 2005-2006 годы. Мировые цены на нефть выросли в 3 раза. На нефтепродукты - в 2 раза. Причем, нефтепродукты в Америке стали резко расти только за последнее время. Их более гибкая налоговая система в предыдущие годы позволяла им микшировать рост цен. И рост был в проценты, но вот сейчас они добежали до разов тоже. Примерно цены на бензин сравнялись – в Москве и Нью-Йорке. У них чуть больше, если перевести в рубли. В 2005-2006 добыча у нас на 2 с небольшим процента увеличилась. Экспорт увеличился только официально на 5 %. Это уже определенный разрыв между внутренним рынком и внешним. В целом, если брать общие цифры, то это полугодие к тому полугодию рост розницы 2,5 %. Это небольшой рост. Но если взять оптовые цены, цены отпуска производителей нефтепродуктов, заводов, то там рост произошел на 18 процентов. Здесь может быть уже ощущение у тех, кто это понимает и ближе к рынку, что оптовые цены выросли, а розница сдерживалась, это может когда-то сыграть, и розница подскочит. Это вполне весомое ожидание. И оно реальное. И еще два фактора. Один - мировой. Сейчас достигнут максимум, когда цены на нефть ушли за 75 долларов. Это серьезный шаг. Есть к тому исторические причины. Я думаю, что в процессе ответов на ваши вопросы я коснусь этой темы. И второй фактор - Ближний Восток. Там больше, безусловно, факторов политических. И только в пятую, может быть, в седьмую очередь можно говорить про энергетический фактор. Но, учитывая то, как развиваются события на Ближнем Востоке, они явно заданы не локально, а на распространение конфликта. Именно сейчас, раз он так расползается, можно твердо говорить об опасности и влиянии этого конфликта уже на мировую экономику и мировые цены. Естественно, это сказываться будет на нас. Телеканал «Россия»:- Хотелось бы услышать о прогнозах, заявленных в теме. В том числе по Москве. Как будут расти цены на топливо?
Ю. Шафраник: - Я буду стараться на себя такую ответственность не брать, чтобы называть рубли, копейки и литры. Я могу сказать только о тенденциях и думаю, что характеристика их будет достаточно полной. Если брать по тенденциям, то, безусловно, в пределах полугодия-года, что в мире, что в России наступил предел эффекта, когда мировые цены росли, и наши цены росли нефтяные. А экономика оживала, что мировая, что российская. Видимо, это парадокс. Тому есть причины и объяснения. На мой взгляд, эта ситуация подходит к исчерпанию запаса прочности. Ожидать в полугодие-год кризиса, связанного как с мировыми ценами и их влиянием на нас, так и с нашими на нашу экономику нужно, в худшем варианте. Одно развитие событий - цена на нефть в 75 долларов и выше, будет стоять полгода. Можно будет уверенно сказать, что и в Европе сначала, затем и в целом в развитом мире, и у нас, вот как раз кризис исчерпания адаптационных возможностей к росту высоких цен, придет предел и будет срыв. Срыв в росте мировой экономики, срыв в потреблении. Срыв в ценах. Это сразу цепочка и эффект домино. Если цена нефть будет 60 долларов и ниже, то это будет все мягче. И может сдвинуться на год, может даже полтора. Вдруг цен на нефть будет 45-55. Все возможно. Тогда это все будет мягче, срок сдвинется. Потому что и мировая экономика, и российская адаптационные свои эффекты при росте цен уже все использовала. Какие адаптационные? Представьте, США - рост цен идет, а экономика их растет. И мы только что беседовали на эту тему, и так прозвучало: глядите, как тяжело американской экономике и Бушу. Экономика растет, развивается, цены высокие, налоги собираются. Одна проблемы - потребители конкретные, которые заправляют машину бензином, недовольны конкретно президентом страны. А по большому счету эффект положительный. За счет чего? За счет многих факторов, и за счет того, что Америка имеет возможность более жестко влиять на мировые цены, не за один день, но рычагов у них больше, чем у всех нас вместе взятых. А во-вторых, идут заказы на высокотехнологическое оборудование. Появились деньги. Нефтяники, связанные с ними структуры, отрасли заказывают огромное оборудование. А оно сейчас настолько высокотехнологично, тот же космос. Происходит эффект геометрический. Потому что высокотехнологические заказы - это сразу рабочие места и деньги совершенно другого порядка, не сырьевые деньги. Безусловно, экономика развивается. И только конкретный потребитель на заправке, конечно, страдает. И где-то у него будет предел, у этого конкретного потребителя.
Н. Андрущенко: - Рассчитан ли этот предел? Сколько должна составлять цена за литр бензина, чтобы наступил предел потребителя? Сейчас по стране от 18 до 22 на Дальнем Востоке стоит бензин. А сколько нужно, чтобы он стоил, чтобы наступил предел?
Ю. Шафраник: - Я называл раньше 20 рублей, и думаю, что около этого. Рублей 20-22 за литр бензина. Как только мы подходим к этому, так сразу все почувствуем. Мы это и сейчас чувствуем, безусловно. Только давайте разделим. Экономика России и потребитель, который конкретно заправляется бензином. От высоких цен в мире, и от высоких цен в России, конечно, выигрывает государство в первую очередь. Общество как таковое во вторую. Также выигрывают машиностроение и нефтяники, особенно нефтяники. Кто явно проигрывает? Конкретный потребитель, конкретный житель. И если взять отрасль, то сельское хозяйство, безусловно. Наверное, можно еще по-разному рассуждать. Но вот выигрыши и проигрыши. За лучшую пятилетку Советского Союза - это 1979-1984 годы - СССР получил от нефти и газа 108 или 109 миллиардов долларов. Если пересчитать на сегодняшние цены, это 188 миллиардов. Мы за прошедшую пятилетку - 2001-2005 год - получили более 400 миллиардов долларов. Но тогда мы Анголу, СЭВ, военно-промышленный комплекс и республики Советского Союза содержали. Сегодня хорошо, что не содержим, и финансовые ресурсы появились огромные. Это выигрыш? Выигрыш. И так же внутренние цены. Они выросли, государство получило свое, но наступил предел. Н. Андрущенко: - А Союз нефтегазопромышленников России может договориться с олигархическим сообществом о том, что, несмотря на то, что идет война на Ближнем Востоке, мировые цены взлетают, а у нас в стране для потребителя будем отпускать бензин по фиксированным ценам? Ю. Шафраник: - Серьезный вопрос, конечно, слово «договориться» я бы выбросил. И могу сказать, не считая себя прямым лоббистом точно, пытаюсь стоять над ситуацией, по крайней мере, как эксперт, что нефтяные компании ведут себя уже года два достаточно ответственно. При той ситуации, что вокруг. Я вам сказал про розницу, про опт. Про рост цен в мире и про то, что нефтяной комплекс все-таки сдерживает или, скажем, держит на минимальном пределе своей рентабельности внутренний рынок. Конечно, комплекс получил большие финансовые ресурсы за эти годы роста цен мировых. Но когда говорят, про внутренний рынок, это отдельный счет. Я считаю, что ответственность достаточная. И влияние было и есть. И компаний в диалоге с Министерством экономики. И многое удавалось и удается. Другое дело, что так и не пошли на радикальные изменения в части налоговых изменений, и дифференциации, и по разрыву этой прямой связи между мировыми ценами и внутрироссийскими. Так и не пошли. Поэтому не договоренности, а ответственность достаточная есть, о ней можно говорить. А диалог правительства и компаний нефтяных, в том числе с нашей профессиональной общественной организацией, возможен. И я думаю, что осенью будет снова возобновлен. У нас такие предложения подготовлены. И мы на комиссию председателя правительства Фрадкова их на днях внесли.
Телеканал «Россия»:- Вчера в прессе появились такие прогнозы, что по Центральному округу к сентябрю бензин будет стоить 25 рублей за литр. Может ли это произойти? Будут ли какие-то консультации с правительством, чтобы избежать этого?
Ю. Шафраник: - Если сказать по главному, назрело время, и мы у себя это уже обсудили, что тезис так называемого социального партнерства большого бизнеса и правительства не только изжил себя, а вреден для здоровья российской нации. Я бы повернул его к огромной ответственности крупного российского бизнеса. И в этой связи бизнес реакцию определенную осознает и действует. И правительство принимало меры весь год. Я считаю, не по всем направлениям достаточные меры. Мы по ряду вопросов в комиссию внесли свои предложения. Мы - от имени Союза. Надеюсь, что в сентябре-октябре, дай Бог, чтобы не было скачков, конечно, которые бы вдруг заставили вообще в эти дни начать диалог, диалог правительства и нефтегазового комплекса продолжится. Сейчас он есть, он идет, по разным направлениям. В течение полугодия-года предел адаптационной, нашей в том числе, российской экономики особенно, к тому, что рост цен мировых тянет за собой рост внутренних, будет исчерпан. И это как раз 20-21 рубль.
Н. Андрущенко:- Мы как раз говорим о том, что предел 20-21 рубль. Но если мы преодолеем этот предел, что может произойти?
Ю. Шафраник: - Кризис. 98-й год, конечно, не повторится. Не надо друг друга пугать. Потому что, когда ты пугаешь, то это лишнее. Никогда не говори никогда. Поэтому не надо так жестко. Вы сейчас настолько влияете на людей, вас читают, смотрят. Вы действительно огромная сила. И не потому, что я пытаюсь смягчить. Потому что есть же и решения, которые могут на это повлиять. Они есть. Частью они делаются. Кто может отрицать, что ответственность определенная нефтяниками осознается и цены не так уж растут. Но в то же время меры должны быть более радикальными и совместными - правительства и бизнеса. Задавать планку 20-21 рублей за литр бензина нельзя. Адаптационные возможности на этом пределе будут исчерпаны. Денег кучу получили, в Стабфонде они лежат, еще где-то. Людям определены правительством через пенсии, медицину, образование. Это же все эти финансовые ресурсы, они играют на повышение уровня жизни. Но этот положительный эффект может быть исчерпан, и может случиться кризис. Наша задача - его не допустить. Повлиять, подтолкнуть, возможно, подсказать какие-то шаги и правительству, и обществу, которые бы это смикшировали. Ведь и нефтегазовый комплекс заказы делает не так, как я рассказал про Америку. В России же заказы пошли. Плохо, что не только в Россию. Экономика Германии последние два года оживает, по мнению даже обывателей в Германии, из-за заказов российского бизнеса. Это нефтегазовые заказы на высокотехнологическое оборудование.
Газета «Трибуна»:- Что вероятнее после исчерпания этих адаптационных возможностей - скачок вверх или вниз? Может ли государство через свои государственные компании, такие как Газпром, Роснефть, влиять на топливный рынок, удержать цены?
Ю. Шафраник: - Если государство впрямую будет влиять через государственные компании, это уже не рынок. Потому что рынок, это когда государственные, негосударственные компании, все находятся в достаточно равных условиях. И нам откатываться назад нежелательно, это будут также большие издержки. А то, что рычаги есть у правительства прямые, это хорошо. Правда, одна из десяти мер, которые мы рекомендуем, не в цифре, это резкое повышение ответственности и органов государственной власти, и органов корпоративного управления нефтяных компаний за результаты деятельности. Потому что нефтяные, газовые компании у нас либо полностью, либо в достаточной мере подконтрольны государству. О чем это говорит? О резком повышении ответственности совета директоров. А совет директоров - кто у нас? Министры или чиновники высокого уровня.
Журнал «Нефть России»:- Вы недавно встречались с Алекперовым и договорились о создании координационного совета. Зачем это потребовалось? В чем суть? В чем разница подходов?
Ю. Шафраник: - РСПП переживает свою трансформацию. В конце 90-х, особенно где-то на стыке века явно произошел поворот к так называемому крупному, я бы сказал олигархическому капиталу, который повел РСПП своей дорогой. И мне представляется, что сейчас идет другая трансформация. И определенные признаки в этом видны. Не совсем значительные, но видны. И раз этот оттенок есть, то я дал согласие войти в правление, чтобы усилить эти тенденции. Но точно так же, находясь в других, независимых органах, как Высший горный совет, Союз нефтегазопромышленников, ТПП, как достаточно структура, уже занявшая официальное свое место в экономике страны, все равно вот это требует даже не согласительных, а укрепления позиций. Укрепления тенденций, вернее. Потому что ориентиры, особенно сейчас, у нас меняются. И нормально меняются. Их надо закрепить в сознании, в решениях, в рекомендациях правительству. Одно РСПП раньше вело не туда. Вспомните высказывания начала 2000-х. Все у нас отлично, мы самые эффективные. Это от лица крупных нефтяников. Нам только дайте трубы. Как в начале 90-х, так особенно и к 2000 и далее «Транснефть» и другие элементы транспорта закрыли все проблемы, нет ведь драматичного спектра в экспорте. Значит, был ложный позыв. Также как и с эффективностью. Нельзя сравнить Россию с Саудовской Аравией. Там 3 тысячи, а у нас 145 тысяч скважин. О какой эффективности мы говорим? Они разные просто, как два мира.
Н. Андрущенко: - Спасибо, Юрий Константинович. Прошу вас.
Программа «Город», Третий канал: - Недовольство потребителей тоже растет вместе с ценами. Вы говорили о мере ответственности государства и вашего союза. Как бы вы его в процентном отношении определили? 50 на 50 или больше?
Ю. Шафраник: - Мы находимся в переходном периоде и политически, и экономически. Правда, ведь? Под одной системой движемся и создаем другую. Поэтому я всегда ставил и ставлю государство в этом плане главным. Но и главным ответственным. Поглядите, 82-м и 83-м году – цена зашкаливала, но средняя была до 40 долларов за баррель. Если пересчитать на сегодняшние цены, это 75 долларов, кстати. То есть мы фактически подошли к тому уровню, 82-го и 83-го года. В 86-м – цена нефти упала до 9 долларов за баррель. В Советском Союзе начались тенденции, мягко говоря, нездоровые. Параллель не хорошая, но она прямая. В 98-м и 99-м году – 8 долларов за баррель. А в 2000 – 75. Почему я сказал, что 75 и выше, если продержится более полугода, то, конечно, адаптационные возможности, как западной экономики, так и нашей иссякнут? После 70-80-х лет кризиса и налоговая система, и технологические аспекты, конечно, у них другие. Они более адаптированы. Но даже у них подойдет к пределу, у нас тем более. Масса финансовая, которую мы получили, которая дает блага, будет, как коромысло, перевешена отрицательными элементами, связанными с 20-21, то ли 22 рубля за литр бензина. Это просто видимая штука. Она же влияет на все стороны экономики. Масса финансовая полученная не будет перекрывать, на мой взгляд, отрицательных эффектов, которые мы получим в целом от возможного кризиса.
Газета «Трибуна»: - Хочется понять, когда вы говорите о резком повышении ответственности, то в чем эта ответственность должна отражаться? И какие конкретно шаги могут быть предприняты государством для того, чтобы избежать кризиса?
Ю. Шафраник: - Даже нефтегазовый комплекс, получив огромные финансы не за год, а за длительный уже период, но мы с вами кроме отдельных примеров реконструкции нефтегазоперерабатывающих заводов ничего серьезного не имеем. Яркий пример, отрицательнейший, ничего другого не скажешь. Мы базируемся и живем на всем, что создали. И поэтому эффективность у нас не такая плохая, потому что все создано. Это два огромных фактора, и третий фактор это важнейший, самый важный. Думаю, что года 4 мы его так пытаемся трактовать. Наше сообщество и я лично. Это противопоставление - сырьевая и не сырьевая отрасли. Ужасное противопоставление, неквалифицированное, никакое, уводящее тему вообще никуда. Сырьевой сектор сегодня настолько технологично подготовлен к высоким технологиям, настолько он в мире высокотехнологичен, что нет противостояния. Есть противостояние, взять деньги и через государство кому-то дать. Проходили, это самый отрицательный вариант. Значит, то, что абсолютно правильно провозглашено и неоднократно президентом, переход на инновационный путь лежит только в области инновационно-ресурсных технологий, инновационно--ресурсного развития. Что понимаем? Сервис, только нефтегазовый, оценивается мною в 22 млрд. в год, заказов. Представьте, абсолютно правильный шаг, биржа российская нефтяная. Через похожие инструменты эти 22 млрд. в большей степени должны пойти через российских производителей оборудования, зачастую не конкурентного. Но тогда надо нефтяникам от лица государства это простимулировать, то ли снизить цены, то ли преференции дать. Но тогда, заказав оборудование, нефтяник через год-два заставит и станок делать по –другому, и буровую делать по-другому, и привлечь западные технологии на наши заводы. Другого пути просто нет. Может быть, вам не понравится мой ответ, потому что я назвал базовые, крупные позиции: новые проекты, новые деньги в новые прямые проекты. И, безусловно, абсолютно правильно акцент поставлен президентом, руководством страны, реализация, механизмы. Как говорят: собака зарыта сейчас не в законах, Уже несколько лет говорю: да вообще законов можно не принимать. Дело в механизмах реализации. А вот здесь мы не только буксуем, а рассуждаем-рассуждаем, а шагов реальных делаем очень мало. Нельзя сказать, что их нет. Но очень мало.
Н. Андрущенко: - Юрий Константинович, значит, социальная ответственность бизнеса заключается в том, чтобы открывать новые месторождения, инновационные технологии внедрять, а не только жить за счет уже открытых.
Ю. Шафраник: - Как раз РСПП сделала очень плохую услугу обществу, когда провозгласила: большой бизнес и социальное партнерство. Как может быть, даже на Западе, я в нескольких советах директоров западных компаний, какое может быть партнерство с государством? Его просто нет. Через акционеров имеется в виду, там люди, акционеры вложившие, голосующие за Блэра. Только ответственность крупного бизнеса. Я считаю, что это абсолютно правильно и своевременно. Правда, нефтегазовый сектор, я считаю, достаточно уже ответственный.
«Голос России», арабская редакция: - Юрий Константинович, я хотела бы перейти к международному аспекту. Вы сказали о том, что ближневосточный конфликт может иметь тенденцию к расползанию. Опасные тенденции, чем чреваты для региона и для Америки? Поскольку вы хорошо знаете Ирак, я хотела узнать ваше мнение о потенциале и о роле этой страны?
Ю. Шафраник: - Ближний Восток в ближайшие 25 лет, правда, с Ираном вместе, это безусловно энергетическое сплетение мира. Это наиболее, уязвимый район, и наиболее будет нестабилен. Я так чувствую. По крайней мере, все тенденции заданы так. И этот фактор будет очень резко влиять на цены энергетические. Хотя я абсолютно, и даже в Ираке, давая интервью, подчеркивал, что впрямую говорить, что там война и все остальные вещи из-за нефти абсолютно нельзя. Там другие тенденции, более сложного порядка и исторического, и политического, и геополитического. Ирак, в ближайшие 5 лет уж точно, а я думаю, 10 лет ждать стабильности там не приходится. Все это нами предсказано, и президентом перед обострением и вхождением туда военных сил, было сказано, я имею в виду нашим президентом, вот такая оценка. Теперь вы сказали: может иметь тенденцию к расползанию. Мне видится более острое дело. Скажем, Израиль, «Хезболла», Ливан, Сирия, что дальше? Иран. Не приведи Господь. Я глубоко убежден, что слово «может иметь расползание» надо забыть, надо острее поставить для себя, не нам лично, а тем, кто этим занимается, вопросы, что не может быть, а вообще тенденции такие твердые. Есть задача мирового сообщества остановить эти тенденции. Но они все прослежены. Если тенденции резко не остановить, что захват, не захват даже территориальный, а захват конфликтом Ливана, который уже в конфликте, и не приведи Господь, Сирии и дальше, это мало не покажется на десятилетия. Вот вам и все влияние на мировые цены, потому что запасы и конкретные вещи там. Самая большая реальная опасность экономическая - это Саудовская Аравия. Если это обострение, которое идет, натуральная война, не впрямую даже, а через третьи силы коснется Саудовской Аравии, то нам быстрее мало не покажется всем, поскольку цены взовьются. Мы с вами договорились, что мировые цены для России хороши, и пользоваться надо. Но они скоро будет идти отрицательный эффект. Потому что мы не оживляем реальный сектор, не делаем проекты и т.д. Почиваем на лаврах. Это очень плохо.
Н. Андрущенко: - Юрий Константинович, а то, о чем президент говорил в своем Послании, о создании биржи рублевой для энергоносителей для продажи. И в связи с этим и конвертируемость рубля. С 1 июля, мы знаем, что попытка есть, это уже внедрено. Как вы думаете, это скажется каким-то образом на повышении цен на топливо внутри государства и в мире? Если будет биржа прямо в Москве.
Ю. Шафраник: - Биржа это один из инструментов, которыми Россия, биржа российская за рубли, подчеркнем, могла бы более целенаправленно влиять на мировые цены. И тем самым возвращаться к себе, потому что мы от них зависим достаточно радикально. От мировых цен на нефть сегодня. К сожалению. И это не факт главный, но очень важный. Я абсолютно поддерживаю эту инициативу. И считаю, что это должно быт реализовано. У американской экономики и у Америки как таковой таких механизмов неизмеримо больше, потому что их фондовые рынки, и экономика, и как потребитель они до 30% потребляют произведенного. А потребитель, как известно, всегда прав. Но я бы сказал, что для внутреннего оживления нужно переходить и к тому, что я назвал условно биржа оборудования. Потому что без оживления отраслей экономики других, нас ждет крупная неудача. Самая крупная опасность для России - это технологическое отставание. За 70-80-е годы мир сделал скачок после эффекта ударного роста энергетических цен. Россия или Советский Союз тогда как раз замерли, замерзли и технологически стали отставать. Вот представьте, а это уже сейчас идет, что высокотехнологические элементы востребованы, акции компаний, которые занимаются этими вещами, в том числе и над новыми источниками энергетики растут по месяцам на биржах. О чем это говорит? Западный мир опять пошел в технологический отрыв. Мы еще подержимся год-два на высоких ценах. Мы можем технологично отстать так, что уже дело нее в десятках лет, а уже будем сотни лет догонять. Это самая крупная опасность.
Н. Андрущенко: - А что значит: не отстать технологично?
Ю. Шафраник: - Перейти от биржи нефтяной к бирже оборудования. И вообще заниматься внутренним рынком.
Н. Андрущенко: - А если к другим энергоносителям, это тоже новые технологии. К ветру, солнцу мир перейдет. Как это все скажется?
Ю. Шафраник: - Я считаю, что тенденции уже в мире набраны, Они такие, как зеленые росточки. Насколько мировая экономика будет давать этим росткам развиваться, это уже дело следующих дней и лет. Но все ростки произросли от биоресурсов до водородной энергетики. К вашему сведению, в Германии сейчас скупают все, что ветряное в энергетике. И все, что от света и от других разных элементов. Раньше усмехались, а сегодня идут и скупают все. И акции этих компаний растут. Вот как раз это показатель, что мир выживет, он все равно будет находить другие элементы. Правда, углеводородный цикл в ближайшие 30-50 лет все равно - главный, Но 30 лет это не так уже и много. Значит, за это время появятся и укрепятся те, которые мы уже знаем, и появятся новые элементы, связанные с другими энергоисточниками.
Газета «Трибуна»: - Юрий Константинович, в последние годы замедлились темпы роста добычи нефти. И вы сами говорили, что в ближайшие 3 года они будут составлять 1-2%. Можно ли в связи с этим ожидать дефицита нефтепродуктов на нашем рынке? И можно ли его избежать?
Ю. Шафраник: - Безусловно, разрыв между экспортом и внутренним потреблением очень важен. Я считаю, что рычагов у правительства хватит. Но энергопотребление России низко. Не отвечает потребностям оживления экономики и задачам, которые руководством страны, президентом провозглашены. То есть потребление нужно увеличивать явно.
Газета «Трибуна»:- Почему низки темпы роста энергопотребления?
Ю. Шафраник: - Потому что оживление других отраслей все еще происходит малое или никакое. Я приехал в Тюмень, я регулярно езжу на свою родину, половина поля вспахана, половина – нет. Спрашиваю у собственника. Он говорит: не хватило дизельного топлива. Как ни странно, зная эту семью, я понимаю, что он не мог купить. Это не какой-то популизм или блеф, или то, что человек не смог по другим причинам это сделать. Это факт.
Газета «Трибуна»:- Вы назвали 18% рост оптовых цен и 2,5 розницы. Говорит ли это о том, что переоценить надо в рознице? Ю. Шафраник: - Это говорит о том, что нефтяники более ответственно подходили к потребителю и с того еще года и даже полтора года назад своими методами микшировали рост розничных цен. Но оптовые накапливаются, они подопрут когда-то. Когда? Сегодня? Через полгода?
Н. Андрущенко:- Они работают в убыток?
Ю. Шафраник: - Я бы не сказал, если честно, так, но с очень небольшой рентабельностью на внутреннем рынке. Потому что покрывает свои основные проблемы экспортом.
Н.Андрущенко:- Это социальная ответственность такая?
Ю. Шафраник: - Это только начало того, что я называю социальной ответственностью. Безусловно, государство должно тверже сказать, что хватит говорить о партнерстве. Государство отвечает за страну и народ. В том числе и за крупный бизнес
Н.Андрущенко:- В Москве ценообразование как-то отличается от России?
Ю. Шафраник: - Оно более конкурентно. Потому что здесь присутствовали и присутствуют разные компании. Мы их когда-то ввели, сделали большое благо. И с конца 90-х там перекосов не стало, адаптация прошла. Надо в Москве продолжать не допускать монополизма. Минимум пять крупных игроков, и уж сотни мелких пусть будут, должны быть. То есть минимум три, а то и пять крупных компаний должны иметь по 15 хотя бы процентов рынка каждая. Так условно, конечно, между 10 и 20. Этим, конечно, Москва отличается. В других регионах монополизм большой, значительный, иногда драматичный. И я от лица даже союза, и от себя лично давно рекомендовал государству не много говорить о законах, а взять и издать подзаконные акты и на практике посмотреть, что же надо делать с монополизмом там. Это должно быть около 30% заводов по мощностям отдано средним и малым предприятиям. Причем, по тем же параметрам, как и себе, чтобы не было никакого волюнтаризма. И, безусловно, принимать меры твердые, жесткие.
Журнал «Нефть России»: - Народное IPO «Роснефти», на ваш взгляд, что показало? И будет ли оно иметь влияние на фондовый рынок?
Ю. Шафраник: - Конечно, я на слове «народное» споткнулся.
Журнал «Нефть России»:- Это общепринятый термин.
Ю. Шафраник: - Да, у нас же как, первый росток и мы говорим: все уже, коммунизм, так и здесь. IPO «Роснефти», я считаю знаковым событием. Это крупный успех, не для красного словца, крупный успех…
Н.Андрущенко:- «Роснефти» или государства?
Ю. Шафраник: - Конкретно, президента. Потому что его авторитет обеспечил привлечение тех акционеров, которых надо, именно по такой цене. Потому что собрать за такой короткий срок, и за такой объем выброшенных акций, такие деньги, это огромный успех. Сразу возьмем кого? Тех, кто занимался техническими вопросами, менеджментом компаний. И, безусловно, практически одного, это президент. И второй фактор. Это огромнейшая ответственность руководства и менеджмента за дальнейшие события. Взять-то взяли, успех обеспечили. А как удержать? А как рост обеспечить дальше? Вот тут, как нефтяник и как человек, который похожими структурами руководил, могу сказать, что я вздрагиваю от такой ответственности. Я бы вздрагивал от такой ответственности. И работал день и ночь и сказал еще, что привлек бы с десяток различного рода помощников и экспертов из других совершенно сфер, не только в своей компании. И третий фактор, т.н. народный. Впервые что-то пошло, говорим о рынке и о т.н. капитализме, и держим крупные компании в лично олигархической собственности. Нельзя, невозможно, это не капитализм. В мире такого нет. А в связи с этим и управление в мире компаниями, и работа с инвестиционным ресурсами, и взаимодействие с государством - разное. Не потому, что Блэр велик или Джон Браун более велик, оба великие в разных мирах. У Джона Брауна всего одна тысячная процента акций, но он великий руководитель. В то же время за ним десятки, миллионы акционеров. Он отвечает за их деньги. Эти же акционеры-избиратели частично в данном случае у Тони Блэра. Тот и другой олицетворяет, другая система управления крупного бизнеса и крупной экономики. Я много раз это говорил. Тони Блэр и Джон Браун, может быть, переедет в Москву, от этого ничего не изменится. Компания английская, капитал национален через миллионы людей. У нас собственник компании переедет с паспортом границу, где капитал? Где компания? С паспортом уехал, потому что контрольный пакет у него. Конечно, это самая тяжелая позиция политико-экономическая, о которую не хотел говорить. Хорошо, что большое количество журналистов и камер, потому что я старался и стараюсь давать ответы на профессиональной оценке. Может быть, не все они вам нравятся. Вы от меня все тянете: рубль, доллар.
Н. Андрущенко: - Еще о двух факторах, которые, собственно, и рубль, и доллар. Зависит ли понижение курса доллара сейчас от повышения цен на бензин, как это взаимосвязано у нас в стране? И второй момент, инфляция, вы о ней ничего не сказали. Как она влияет на повышение цен?
Ю. Шафраник: - В мире мировые цены на нефть и состояние мировой финансовой системы вещи сложно, но связанные. И есть не так много публикаций на эту тему, потому что это очень сложная, но чрезвычайно важная часть мировой жизни, мировой экономики. А то иногда мы рассуждаем, ставки в Америке какие, а в то время почему доллар падает? А вот это выгодно кому-то и как? А в то время какие цены на нефть?. Вещи связанные, очень друг на друга влияющие. Но, правда, не прямолинейно, через разные механизмы и не простые. Не зря говорят, Уолл-стрит в Нью-Йорке это вещь такая, во многом и через эти элементы, не через какого-то человека, не какой-то сбор, а через элементы механизма это происходит. Нам за этим следить надо, мы от этого зависим. В том числе и наше внутреннее экономическое положение естественно. И через цену на нефть. И естественно через соотношение рубль-доллар. Вернемся опять же к одному из элементов, но впервые предложенному, это нефтяная биржа за рубли. Это как один из элементиков. Их надо сотни создавать. Связь - опосредованная, мягкая. Н. Андрущенко: - И еще аспект – инфляция в стране.
Ю. Шафраник: - Это все то же самое. Если оптовые цены поднялись на 15,5 к тому полугодию, то я не хотел бы открывать другую статистику. Я бы сказал – да, на 15 процентов уж точно инфляция. Это факт для меня. Для тех, кто считает по-другому, это другое дело, они специалисты другого профиля. Я - энергетик, экономик-энергетик, скажем так.
Н. Андрущенко: - Юрий Константинович, я бы хотела, чтобы вы перечислили факторы, которые все уже были названы, влияющие на повышение цен на бензин для потребителя в назывном порядке.
Ю. Шафраник: - Не все, конечно, названы. Поверьте: собаки зарыты там, где я сказал. Это проекты прямые, если мы их не делали 15 лет. Говорим о чем? Заводы нефтеперерабатывающие, всего единицы сделали реконструкцию. А где новые заводы, где новые технологии? У нас 70% выход нефтепродуктов, там - 93. Что можно повторить? Безусловно, налоговая система, которая привязана к ценам мировым, там растет, у нас автоматом. Дифференциация. Хорошо, говорили-говорили, начали действовать. Но дифференциацию проводить без технологических регламентов, как профессионал скажу, это так, я бы грубое слово добавил. Ерунда это полная. Потому что надо сначала технологические регламенты определить, потом под них делать дифференциацию налоговую, а не наоборот. Да, безусловно, хоть это-то и то ладно. От запасов, от восточных проектов, которым надо освобождение дать. Но куда переложим? Что, на другие высокоэффективные участки? Ведь не может там не дать ничего, ноль. Это все сразу посчитано будет. А поэтому многие-многие факторы. По большому счету, это так. Эффективность работы компаний, это - главное. Второе – эффективность использования недр. Мы уронили эффективность использования недр даже к советскому периоду. Мир уходит. Это чисто государственная проблема. Оно должно потребовать. Оно - требует. Но более системно, более жестко надо требовать. Прямые инвестиции в прямые проекты. По ним надо судить, если нет оживления. Все остальное это рассказы, о портфельных, непортфельных инвестициях, все это влияет. Но это пусть, как говорят, влияет в пятую очередь. Безусловно, структурные реформы. И в государственном управлении более жестком. Я бы порекомендовал, ввести министерство нефти. И до федеральных округов дойти, там нужны агентства. Я - не злопыхатель, и выдержал сам много расследований, официальных расследований биржи по деятельности того или иного совета директоров, в которых я участник. Я это знаю, какая ответственность. Когда у нас пройдут расследования, первые члены совета директоров будут отвечать публично, я скажу – да, ответственность начинает подниматься. А так пока это все от лукавого. Куда все-таки идем? Когда говорим, от сырьевого государства к высокотехнологичному. Так, не бывает, это опять из феодализма в коммунизм. Так не бывает, и так не будет. А вот механизм, который мы предлагаем. Все искренне предельно. В Перми, проведя заседание года 3 назад, мы там уже механизмы эти нащупали и озвучили. Это через инновационный путь развития, который сейчас твердо провозглашен. Но через ресурсную составляющую, через заказ оборудования российского, пусть с западной технологией. Пусть это будут на 90% сначала. Но если это в год через нефтяника, через сервисника, особенно сервисников надо выделять сейчас, немедленно. В стране должен быть дорогой сервис. Я имею в виду, конечно, сервис нефтегазовый. Будет дорогой сервис, вы сами увидите, что дорогие заказы пошли на дорогое оборудование. Вот выход. Вот оживление других отраслей экономики. И уже примитивно, это диалог правительства и компаний, который эффект давал и дает. Он должен идти в постоянном режиме. Но для этого сейчас и комиссия ТЭК создана правительством, и элементы согласований интересов и обсуждений у Минэкономики есть. Я считаю, что площадки есть, значит, если общество считает, что явно запаздывает или не то, то надо голос не только от меня, а то я еще окажусь самым крайним оракулом. И 21 рубля, и кризиса. Я этого не хочу. Я считаю, что пугать друг друга не надо. У нас должны быть нервы в порядке.
Н. Андрущенко: - Юрий Константинович, спасибо вам за то, что вы дали нам такое утешение, что если критический момент наступит - 20-21 рубль за литр бензина, все-таки есть площадки, где можно договариваться. Полагаю, кроме вышеуказанных комиссий еще и пресс-центр «Комсомольской правды».
Ю. Шафраник: - Нельзя допускать, надо предотвратить кризис.
Н. Андрущенко: - Безусловно. Спасибо, что были у нас.