Война на Ближнем Востоке глазами израильских парламентариев

Зеев Элькин (слева) и Иосиф Шагал

Руководитель пресс-центра «Комсомольской правды», политобозреватель Н. Андрущенко: - Сегодня «Издательский дом «"Комсомольская правда"» приветствует у себя в гостях депутатов Кнессета Иосифа Шагала и Зеева Элькина. Тема сегодняшней пресс-конференции «Конфликт на Ближнем Востоке глазами очевидцев». Прошу вас, кто начнет? Что на этот момент происходит между Израилем и Ливаном?

З. Элькин: - Добрый день. И я, и Иосиф Шагал, действительно очевидцы. Мы не просто израильские парламентарии, которые приехали в Россию. Мы провели немало времени за последний месяц в северных городах Израиля. Рядом с нами разрывались эти «Катюши», поэтому свой ответ на вопрос – что происходит? – я начну с очень простого факта. Каждый день на территорию Израиля падает в последние дни от 150 до 200 ракет. И поскольку это продолжается уже целый месяц, то сегодня на короткий период были эвакуированы жители целого прифронтового города Кирьят Шмона. Потому что люди не могут безвылазно находиться в бомбоубежищах. Это практически невозможно. На страну каждый день падают ракеты, и миллион жителей Израиля находится под этим ракетным ударом. Если посмотреть на весь этот конфликт, мне часто задают вопрос: когда это закончится и чем это закончится? У Израиля очень простая цель в этой войне. Он ее неоднократно высказывал. Цель – это спокойствие северных израильских городов. Меня неоднократно спрашивали, разве из-за двух израильских солдат стоило начинать эту войну? Эта война не началась из-за нападения на двух израильских солдат. Эта война началась из-за того, что еще до захвата двух израильских солдат на территорию Израиля упало 100 ракет. Одна главная причина – ракетный обстрел Израиля. И у этой войны у Израиля есть одна главная задача – обезопасить северные города Израиля от ракетного удара. Это можно сделать разными способами, но пока эта задача не выполнена, то эти военные действия не закончатся. Это второй важный момент, который важно понимать по поводу того, что сегодня происходит в Израиле. Судя по всему, если не будет в кратчайшие сроки какого-то международного решения, и не будут международных сил, которые выполнят эту задачу, ее придется выполнить армии обороны Израиля. Вы знаете, что сегодня состоится заседание военного кабинета, который должен будет принять решение, возможно, о расширении боевых действий. Нужно обеспечить безопасный от ракетных обстрелов радиус.

Н. Андрущенко: - Как считают парламентарии, какой радиус необходим? Что кабинет министров должен предпринять?

З. Элькин: - Ситуация очень простая. Обстрел Израиля ведется двумя типами ракет. Есть ракеты короткого радиуса. Это около 100 с небольшим километров. Есть ракеты дальнего радиуса. Ракеты дальнего радиуса имеют преимущество для Израиля. После запуска ракетная пусковая установка уничтожается. Это в состоянии сделать израильские военно-воздушные силы. У ракет короткого радиуса действия невозможно уничтожить пусковую установку после запуска. Просто ее невозможно так быстро засечь и уничтожить. Поэтому задача наземных сил простая – вывести как можно большее количество израильских городов от угрозы ракет короткого радиуса. Это около 100 км. Каждое продвижение на лишние 5-10 км выводит очередной израильский город с его населением, это может быть несколько сот тысяч человек или несколько десятков тысяч человек, из радиуса удара ракет.

И. Шагал: - Если позволите, я добавлю. Я депутат Кнессета от партии «Наш дом - Израиль». Мой коллега очень точно все обрисовал. Хочу добавить, что Израиль в настоящий момент ведет войну на три фронта. Первый фронт это север, второй, о котором сейчас мало пишут, но от этого он, к сожалению, не становится менее опасным и ощутимым, это южный фронт. Ракеты «Кассам» продолжают падать на южные города Израиля, И третий фронт, самый важный, по мой взгляд, хотя все важные, это информационный фронт. И этим, собственно, и вызван наш приезд сюда в Москву. Элькин прилетел из Израиля, я прилетел сейчас из Киева. Я был в Киеве 2 дня, встречался с украинскими представителям СМИ и украинских политических кругов. Этот информационный фронт, на нем не льется кровь, это все понятно. Но поскольку я 36 лет занимался журналистикой, я имею моральное право называть вас коллегами. Так вот. Коллеги, вы прекрасно знаете, не вам объяснять, что продукт этого фронта может ранить, убить и разрушить ничуть не меньше, а, может быть, даже больше, чем ракеты среднего и дальнего радиуса действия. Мы хотели бы и вправе рассчитывать на то, чтобы в освещении событий на ливанском фронте, к сожалению, за 4 недели, прошедшие после начала после этого конфликта, наблюдается явный дисбаланс. Сегодня официально в Кнессете отпуск, но никто не ушел в отпуск. И очень многие депутаты Кнессета выехали в те страны, языком которых они владеют или откуда приехали. Вы знаете, что Израиль - это страна репатриантов. В конечном счете, все откуда-то приехали в эту страну. Англоязычные, испаноязычные и франкоязычные находятся сегодня в этих странах и пытаются разъяснить позицию государства Израиль по самым ощутимым моментам. Официальная политика правительства России и руководства выглядит и, собственно, и есть такая, значительно более лояльной, продуманной и конструктивной, нежели позиция СМИ. То есть мне кажется, что этот парадокс достаточно ощутим для нас, потому что я хочу напомнить вам, что в Израиле живет миллион 200 тысяч выходцев из бывшего Советского Союза. В Израиле живут люди, которые традиционно переживают за ту страну, откуда они уехали. Они не стали иностранцами. В этом смысле Израиль получает все информационные каналы из России. Все телевизионные каналы из Москвы. Любое событие, которое происходит здесь, мы имеем в виду всю историю становления российского государства, новой России, она активно обсуждалась, переживалась и вызвала очень большое одобрение среди тех людей, которые уехали отсюда. Это нормально. Сегодня мы сами не чувствуем этой поддержки. Я говорил уже с коллегами, это неправильно, когда в бомбоубежищах сидят ветераны Великой Отечественной войны, люди с орденскими планками. Люди, которые сделали очень много для разгрома фашизма. А сегодня в их сторону летят «Катюши», символ победы над фашизмом. И это как бы полбеды. Полная беда, что они не чувствуют слов поддержки, слов одобрения, хотя бы слов понимания. Этот нюанс, конечно, очень ощутим. Нам бы хотелось, чтобы мы сегодня здесь, встречаясь с представителями СМИ, могли бы прояснить спорные моменты, внести ясность и добиться взаимопонимания.

Н. Андрущенко: - Я понимаю, как вам важен этот третий фронт или четвертая власть. Но, тем не менее, справедливость всегда была основной ценой российского менталитета. Кто первый начал? Сколько жертв и почему бомбят мирных жителей? Поэтому, видимо, и нет поддержки.

З. Элькин: - Для ответа на вопрос – кто первый начал? – лучше не задавать его. Даже нам, как израильским парламентариям или израильскому правительству, ответ на этот вопрос дало мировое сообщество уже достаточно давно. Здесь, на территории России в решениях саммита «большой восьмерки». Часть постановления, решения саммита «большой восьмерки», под которым подписалась и Россия, несло в себе ответ на вопрос: кто первый начал? «Хезболла». Сейчас вокруг этого спора, по крайней мере, в международном сообществе и лидеров международного сообщества нет. И дело не только в захвате израильских солдат. Хотя захват солдат на территории суверенного государства, они же были захвачены не Ливане, они были захвачены на территории Израиля. Это в общем-то агрессия. Но дело в том, что перед этим, как отвечающий маневр, «Хезболла» атаковала сотнями ракет израильскую территорию. Я приведу в качестве примера, это, кстати, хорошо демонстрирует то, о чем говорил Иосиф. В одном из интервью, которое у меня сегодня было, я встречался с журналисткой одной из российских газет, и сказал об этом. Она сказала: да, я знаю, мой муж был ранен такой ракетой, он живет в Израиле. Причем, ранен до того, как были захвачены израильские солдаты. Это демонстрирует две вещи. Первая, то, как это действительно происходило. А второе, ту связь между Израилем и Россией, о которой говорил сейчас Иосиф. 30-40% населения обстреливаемых городов сегодня - это русскоязычное население. А когда вы спускаетесь в убежище, где сидят люди месяц, то это часто 50-60%. То есть каждый второй человек в этом убежище говорит на русском языке. Я, как человек, который проехал и побывал в большом количестве бомбоубежищ, я вам могу это четко засвидетельствовать.

И. Шагал: - Я бы хотел ответить на вторую часть вашего вопроса, что такое мирный араб и как стреляют по мирным арабам? Давайте обговорим сразу. Возможно, вы не знаете, а, может, знаете и просто не помните, о том, что «Хезболла» - это террористическая организация, а не военное формирование. «Хезболла» не носит знаков отличия. Они ходят в цивильных пиджаках, у них нет фуражек.

Н. Андрущенко: - А там точно есть семилетние дети среди воинов «Хезболлы»?

И. Шагал: - Семилетние дети и там, и у нас. Вопрос сейчас, как они погибли? Что такое сегодня опорные базы «Хезболлы»? Представьте себе обычный дом, где-то в Нагатино, в любом районе Москвы. В этом доме живут простые люди, в пиджаках или не в пиджаках, как говорит Элькин. Он прав, там пиджаки не носят. В брюках. У них есть жена, теща, если не повезло. Дети. Как положено. Это дом, это обычный дом. В подвале этого дома склад боеприпасов. Система построена так, что из этого дома может быть одновременно произведен залп 10-15 ракет. Это военный объект. В нем живут дети, естественно. Потому что они должны жить с родителями. Возникает вопрос: на что рассчитана такая тактика? Тактика достаточно изощренная, я бы сказал, восточная. На моей памяти только фашисты делали такие вещи. Помните, они пускали перед танковыми колоннами пленных. И советская армия не могла стрелять по танковой колонне, потому что впереди шли пленные, Это была проблема. Это известная история.

Н. Андрущенко: - И Басаев тем будет помянут.

И. Шагал: - Басаев. Это в высшей степени бесчеловечно. Не будем это обсуждать. Это - эмоции. Так вот, что делает израильская армия перед тем, как атакует эти мирные дома, которые, по сути, являются военными объектами? Во-первых, разбрасываются листовки. Во-вторых, это сообщается по радио. В-третьих, беспрецедентный случай, я как человек, специализирующийся на деятельности спецслужб, могу вам сказать, что такого еще никогда не было. «Моссад», израильская политическая разведка по телефону, по телефонной книге звонит в эти дома и говорит: «Господа, через 2 часа этот дом будет атакован, потому что из этого дома были произведены пуски ракет». Следовательно, у детей, у их пап и мам есть время взять детей за руку и увести их в безопасную зону. Что происходит, почему они там остаются? Да не пускают их, просто не пускают. Они говорят, что это наше дело.

Н. Андрущенко: - Каждый дом предупрежден по телефону.

И. Шагал: - Вся страна. «Хезболла» сказала в ответ на это, что израильтяне пытаются деморализовать дух шиитов. То есть предупреждение о том, что уйдите, потому что будут ракеты, это называется деморализация духа шиитов. Я воспринимаю это как предупреждение, что уведите ребенка. Уйдите сами, уберите женщин. Воюйте как мужчины, перестаньте закрывать себя детьми. Перестаньте провоцировать весь мир. Перестаньте лить крокодиловы слезы. Что получается? Посмотрите на репортажи, которые дает российское телевидение. Еще раз, со всем уважением к вам, господа, это неправильно, когда вы показываете эти слезы на глазах у женщин, которые встречают своего ребенка, которого вытащили из Бейрута. Да, это все правильно. И Россия выполняет благородную миссию спасать своих...

Н. Андрущенко: - Отдайте должное, российское телевидение дает две картинки в параллели. И из Израиля, и Ливана.

З. Элькин: - К сожалению, не всегда. Приведу последний пример. Мы видим российское телевидение. Кстати, в этих убежищах, многие смотрят именно российское телевидение, каждый второй русскоязычный. И все время спрашивают, почему нас там не показывают? Живой пример. Я вчера смотрел здесь новостной ряд НТВ. Включил новости случайно в гостинице. Там шла строка, восемьдесят бомбовых ударов по Ливану, такие-то разрушения. Я переключил на Би-Би-Си. Это канал, который не отличается особой благосклонностью к Израилю. Там шли две строки: восемьдесят бомбовых ударов по Ливану, 140 ракет упало на территорию Израиля. В этой маленькой добавке, во втором заголовке есть очень много из того, о чем говорил здесь Иосиф.

Н. Андрущенко: - Коллеги, прошу ваши вопросы. Скажите по поводу Совета безопасности ООН. Который день продолжается заседание. Резолюция была отвергнута, с которой был согласен Израиль, а Ливан нет. Считаете ли вы это правильным? Когда ждете решения от международного сообщества, и какого именно?

З. Элькин: - Все очень просто. Во-первых, как мы все знаем, до сих пор не принята резолюция Совета безопасности, поэтому Израиль не может высказать свою официальную точку зрения по поводу того, что еще не существует. Но на данный момент динамика была такова. Возник черновой вариант решения Совета безопасности, не предложенный, кстати, Израилем, предложенными США и Францией совместно. Кстати, он был поддержан и Россией. Израиль сказал, что он ждет официальной публикации документа, чтобы опубликовать официальное свое решение. Но более-менее он был готов резолюцию поддержать. Страна, которая однозначно выступила против этой резолюции, был Ливан. По понятным соображениям, если хотите, мы можем в это потом углубиться. Израиль не заинтересован ни в одном лишнем дне этой войны. Эта война стоит Израилю жизни, эта война стоит израильской экономике огромных денег.В отличие от Ливана, Израиль не обращается к мировому сообществу и не говорит: заплатите нам за это. Но как член финансового комитета израильского парламента я вам могу сказать, что огромные убытки несет экономика страны от каждого дня войны. Но у Израиля есть одно самое главное базовое условие всего того, что происходит. Северные города Израиля должны быть защищены от ракетного обстрела. Это кто-то должен сделать. То есть боевиков «Хезболлы» оттуда кто-то должен убрать. Этот кто-то мог быть ливанское правительство. Израиль уже как шесть лет ждет это от ливанского правительства. Израиль ушел с территории южного Ливана. И сложилась парадоксальная ситуация. Я, как историк по своей предыдущей специальности, не знаю подобного рода примера, когда часть территории страны Ливана контролировалась вооруженными милициями, а не армией этой страны. И на израильско-ливанской государственной границе не было ни одного ливанского пограничника. Там стояла «Хезболла». Так бывает, когда эта милиция, которая воюет с армией своей страны? «Хезболла» не воюет с ливанской армией. «Хезболла» часть ливанского правительства. Но при этом там не было ливанской армии. Если бы это сделало ливанское правительство, войны бы не было. Если оно в состоянии это сделать, эта война тут же закончится, как только ливанская армия уберет оттуда «Хезболлу». В начале этой войны выступил премьер-министр Ливана и сказал, что Ливан сам не в состоянии это сделать, нужна международная помощь. Нужна международная помощь, Израиль готов обсуждать и это. Но если этого не сделает никто, это сделает армия обороны Израиля, потому что ни одна страна, ни Россия, ни Израиль, никто не будет готов мириться с ситуацией, когда на города страны каждый день падают 100-200 ракет.

Н. Андрущенко: - Если в резолюции Совбеза будет обозначено: убрать «Хезболлу» из Ливана, тогда Израиль готов будет остановить военные действия? З. Элькин: - Речь даже не идет о новой резолюции Совбеза. Уже как 6 лет существует резолюция 1559, где написано, что «Хезболла» должна быть разоружена, где написано, что ливанская армия должна поставить под контроль всю территорию Ливана. Эта резолюция до сих пор не выполнена. И не выполнена она именно «Хезболлой». «Хезболла» единственная ливанская милиция, единственная. Там было очень много вооруженных формирований, которые не разоружились до сих пор. «Хезболла», наоборот, укрепила свои позиции, но она не была никогда сильна на юге Ливана. Когда все разоружились, она нет, то есть она укрепила свои позиции по юге Ливана. Поэтому, с этой точки зрения, израильская армия говорит очень простую вещь. Мы готовы уйти при условии, что если мы уходим в 12 часов ночи, как сказал израильский премьер-министр, то в час ночи в этот же день на ту территорию, откуда мы ушли, входят вооруженные силы или армия Ливана, или международного сообщества, имеющие реальный мандат, который обеспечит одну простую вещь. В то укрепленное подразделение или в тот дот, построенный на иранские деньги «Хезболлой», не вернется боевик «Хезболлы». Потому что если он вернется, то это значит, что будут еще погибшие дети и взрослые на израильской стороне. Это значит, что еще подвергнется опасности жизнь израильских солдат, когда его опять надо будет оттуда выбивать. Выбить его оттуда Ливан не в состоянии, международные силы тоже не очень спешат это сделать.

И. Шагал: - Хотел бы уточнить. Дело в том, что премьер-министр Ливана, он в начале, если помните, сказал, что да, мы согласны на присутствие в этой демилитаризованной зоне зарубежного, иностранного контингента войск, миротворцев. Сегодня он заявляет, что категорически с этим не согласен. Спрашивается: а что произошло? Какая трансформация в воспаленном сознании этого человека? А очень простая. Дело в том, что нет правительства Ливана. Нет полноценных людей, которые способны принимать решения и отвечать за свои поступки. Есть «Хезболла». Сегодня все решения правительства Ливана озвучивает депутат парламента от этой партии. Сегодня Фас Синьоро против того, чтобы в Ливане был хотя бы один иностранный солдат. Они назвали это чуть ли не оккупацией. На самом деле это та самая ситуация, с точки зрения «Хезболлы», когда чем хуже, тем лучше. «Хезболла» заинтересована в продолжении эскалации насилия. Почему? Потому что в тот момент, когда будет реализовано, а мы очень надеемся на то, что это будет реализовано, решение Совета безопасности ООН, которое учитывало бы сущность этого конфликта. И создало бы действительно демилитаризованную зону под контролями, под ответственностью иностранных контингентов войск. Но, как сказал наш премьер-министр, не инвалидов. Не надо посылать армию Дагомея и т.д. Посылайте нормальных представителей.

«Комсомольская правда»: - Поддержит ли Израиль отправку российского миротворческого контингента в Ливан?

И. Шагал: - У нас говорят так: а вы что, уже готовы послать?

З. Элькин: - Официальная позиция Израиля очень простая по вопросу о составе международного контингента. В первую очередь этот состав будет определять тот, кто его посылает. У Израиля есть ровно одно главное требование к этому контингенту, чтобы он был достаточно сильным, с достаточными полномочиями, чтобы обеспечить одну простую вещь. Не присутствие вооруженных боевиков «Хезболлы» в южном Ливане. Те силы ООН, которые там существуют сегодня, имеют очень конкретные мандаты. Им запрещено атаковать, они могут только защищаться в случае, когда они сами атакованы. Вот такие международные силы никому и ничем не помогут.

И. Шагал: - Дело даже не в международных силах. А дело в той стране, которая стоит за этими международными силами. Ни у кого не вызывает никаких сомнений полноценность российской армии, ее способность выполнять конкретные задачи. Вопрос только в том, какой мандат они получат. Если Россия готова отправить свой контингент, и этот контингент не сделает то, что сделали их предшественники, которые на протяжении 6 лет работали строго наоборот. То есть, имея резолюцию Совета безопасности ООН разоружить «Хезболлу», а они делали все строго наоборот. Играли в домино, пока те спокойно вооружались. Прикрывались – нам нельзя атаковать. Извините, тысячами шли составы, грузовики с ракетами, рылась земля, готовились фортификационные укрепления, проводилась связь. Понимаете, что представляет сегодня эта полоса в Ливане. Линия Мажино отдыхает. Ее просто там нет. Это сделано по современному, последнему слову техники. Бетонированные доты, бетон на случай ядерной войны. Ребята просто укрепились по самые уши. И все у них хорошо, и все у них в порядке. Сегодня для того, чтобы это все уничтожить, не потому что мы за разрушение, а потому что мы за безопасность государства Израиль, безопасность наших северных границ. Там живет миллион человек. Эта наши дети, это наши родители, наши братья. Никогда ни при каких обстоятельствах Израиль не позволял решать за него вопросы безопасности. Израиль всегда воевал сам. Никогда не просил гуманитарной помощи. И, может быть, это наша проблема, что мы не показываем своих детей, убитых и раненых. Может быть, мы в этом не правы. Может быть, нам нужно идти, опустить свой профиль. Ребенка ранили, там неизвестно чем ранили, показывают на все камеры. С разных ракурсов. Мы - этого не делаем. Мы считаем это ниже своего достоинства. Наверное, это правильно.

З. Элькин: - При этом мы знаем, что у этого ребенка есть родственники, которые не должны его впервые увидеть на экране телевизора.

И. Шагал: - Даже солдаты, которые гибнут, их имена не сообщаются в течение двух дней для того, чтобы дать подготовиться родственнику. У него есть друзья, у него есть близкие. Знаете, у всех мобильные телефоны, время такое. Я в Киеве был с коллегой господина Элькина по партии, представителем партии «Кадимы»… профессором Михаилом Нобельманом. Он - киевлянин. Мы летели с ним в самолете. Его сына, резервиста, призвали четыре дня назад, моего сына, который тоже был в Южном Ливане в 80-х годах, призывали три дня назад.

З. Элькин: - И моего брата тоже.

Н. Андрущенко: - Называется это до сих пор операцией?

З. Элькин: - Нет, «военные действия».

Н. Андрущенко: - Это война или нет?

З. Элькин: - Есть разница между военными действиями и войной по двум направлениям. Первое - Ливан не объявлял Израилю войны. Израиль как страна не объявлял войны Ливану. Но Израиль был атакован с территории Ливана частью ливанского правительства, если хотите, и, естественно, отвечает за эту агрессию. Вторая разница между войной и военными действиями - это то, что в Израиле гражданская система пока в состоянии справляться с управлением страной. То есть управление страной в центре, на юге не передано в руки службы тыла израильской армии. Если бы это было объявление войны, то управление в стране передается в руки соответствующих служб на военную ситуацию. Израиль пока, израильское правительство не приняло такого решения. Да, в общем, и нет причин на данный момент его принимать. Но для человека, который сидит в убежище, и у которого ранены его близкие или знакомые, который уже месяц не может пойти на работу, или выйти купить еду в соседнем магазине, ему эту еду в убежище нужно привозить, для него это, поверьте, война.

И. Шагал: - Так они и называют - война.

З. Элькин: - Конечно.

Первый канал:- Общеизвестно, что в арабском мире авторитет «Хезболлы» поднимается все выше и выше. Вместе с тем растет ненависть к израильтянам. А как в Израиле обстоит с этим делом?

З. Элькин: - Это очень характерный вопрос: какова реакция в Израиле, когда от бомбардировки очередного дома, откуда велся обстрел Израиля, погибли ливанские дети? И не важно, что вначале говорили, что там погибло 50 человек, потом 27. Это абсолютно не меняет сути дела. В Израиле по этому поводу не то, что не было проявления радости никакой, в Израиле по этому поводу было не только официальное сочувствие, я видел лица парламентариев - справа, слева, из центра, по всему политическому спектру в этот день. Они все были очень сильно подавлены, потому что ни один израильский политик не хочет жертв мирного населения. Потому что такова наша культура, такова наша мораль. И это не в интересах страны, это тоже любой человек понимает. Поэтому с точки зрения Израиля никаких признаков радости нет. Когда ракеты, выпущенные изначально по мирным городам, попадают и от них гибнут дети, кстати, не только еврейские. Треть погибших от ракет Насраллы это арабско-друзское население Израиля сегодня. В этом смысле это очередной раз показывает, что это не еврейско-арабский конфликт, это конфликт экстремистской террористической сети или звена, как угодно его назовите, с европейской цивилизацией, если хотите. Когда погибают эти дети, то радость на улицах Бейрута, к сожалению, не только на улицах Бейрута, бывает и на улицах Газа и в других местах. Это, возможно, наши культурные и ментальные различия в этом. Но Израиль не считает, что он находится сегодня в войне с арабским миром как таковым. Кстати, это не считает и арабский мир. Я вам напомню, что на заседаниях Лиги арабских стран не было принято решение объявить Израиль агрессором. Потому что есть немало арабских стран и их лидеров, которые понимают, что «Хезболла» представляет для них угрозу большую, чем Израиль сегодня. Это война исламского экстремистского террора, который далеко не представляет весь ислам и весь исламский мир. Но усиливается и угрожает. И война, хотите, западной, европейской цивилизации, назовите ее как угодно, и в этой войне Израиль и Россия по одну сторону баррикад. Потому что, то, что происходило 11 сентября в Нью-Йорке, или то, что происходило в Беслане, или то, что происходит в северных городах Израиля сегодня, или в Испании, когда взрываются поезда, это часть одной войны. Не случайно, если вы посмотрите на знак «Хезболлы», это очень символично. Там изображен солдат, боевик с автоматом, который держит в своих руках весь земной шар, и говорит «Мы - партия Бога». Это перевод названия «Хезболлы».

Н. Андрущенко:- Вы говорите, что Израиль и Россия по одну сторону баррикад. Как вы относитесь к тому, что ««Хезболла» и ХАМАС не признаны террористическими организациями в России?

З. Элькин: - Очень сожалею об этом, конечно же. Тем более что во все моменты, когда возникала угроза со стороны террористов в России и российским гражданам, позиция Израиля была однозначной. Израиль, однозначно, поддержал Россию всем - и публично, и был готов помочь имеющейся у него технологией во время захвата на «Норд-Осте». Израиль также поддержал Россию в Беслане. Потому что Израиль очень хорошо понимает, что он с Россией по одну сторону баррикад. Конечно же, Израиль ожидал от России, что в похожих ситуациях, когда Израиль под угрозой этого международного экстремистского исламского террора, Россия вела бы так же себя, как и все международное сообщество. Ведь можно договориться с человеком, у которого к тебе территориальные претензии. Справедливые, нет - это можно обсуждать. Но можно пойти на уступки, сказать: мне лучше уступить часть территории ради того, чтобы обеспечить безопасность своих граждан. Но с человеком, который говорит: «Моя задача - установить мировое господство», невозможно договориться, можно только или признать над собой его мировое господство, или вести с ним борьбу. Это та ситуация, в которой сегодня оказалась европейская цивилизация, вся, не важно, где она…

И. Шагал: - Там есть еще один нюанс. Само российское руководство, когда приглашало на переговоры ХАМАС, оно объясняло это как. Мы пытаемся помочь решить проблему, мы пытаемся установить диалог, мы пытаемся помочь. То есть, в конечном счете, цели были совершенно - благие. Вопрос - в другом. Что если и дальше все пойдет по такой же схеме, то есть всегда понятно, что шансы на разрешение этой проблемы дипломатическим путем были предприняты, их великое множество. Но по сути своей они исчерпаны. Может быть, следующие переговоры, тогда можно принять толерантными переговоры с «Аль-Каидой». Почему бы и нет? Можно попытаться и с ними установить отношения. На самом деле, уверяю вас, вопрос не в экстремизме и не в агрессии. Это просто форма выживания. Россия - большая страна, которая знает, что такое террор. Усеченный какой-то, но террор. Москва знает, что такое террор. Меня кто-то сегодня спросил: а как в Тель-Авиве? Я тель-авивец. Я живу в центре страны. В Тель-Авиве ракеты не падают. Как себя чувствует народ? Я говорю: это слишком маленькая страна для того, чтобы те, кто живет вне зоны досягаемости ракет, чувствовали себя хорошо, зная, что там, на севере падают, но это нас не касается. Израиль - это как такой закон о сообщающихся сосудах. Вся страна, как кулак. И нет такого, вы не слышали ничего об израильских беженцах. Их нет. Как в том анекдоте: не дождутся. Знаете, почему? Потому что у меня дома сегодня живет четыре человека. Это - мои друзья. Они приехали с севера. Уверяю вас, в каждом доме, в каждом городе, который не подвергнут обстрелам, живут люди с севера. Они не считаются беженцами. Они просто приехали к своим друзьям, родственникам - переждать. В основном это связано с немолодыми людьми, которым трудно переносить эти военные тяготы. Но в целом Израиль слишком много и слишком долго пытался идти на поводу у мирового сообщества. И в этом, как мне кажется, проиграл. Самые благие намерения. Мы ушли из Ливана шесть лет назад. Мы выполнили все требования. И что мы получили в ответ? Мы ушли из Газы, как того требовало мировое сообщество. И что мы получили? На тех местах, где были роскошные красивые дома, построенные руками людей, сегодня ракетные установки. И в нас стреляют. Так спрашивает: может, уходить не надо? А если мы сейчас уйдем с Западного берега, так в нас и оттуда начнут стрелять? Так, где же, правда, где же логика событий? Мировое сообщество, не принимая решения, тем самым провоцирует Израиль на отказ от тех решений, которые принимает мировое сообщество. Организация Объединенных Наций, которая сейчас откровенно деградирующая организация, решения которой никто не выполняет, и, тем не менее, в этой ситуации Кофи Аннан находит в себе, я постараюсь быть политкорректным, находит в себе смелость обвинять Израиль. В конечном счете, если уж идти по пути обвинения, обвинять надо Кофи Аннана. Человек, который возглавляет Организацию Объединенных Наций и издает постановление о разоружении организации «Хезболла», не сделал ничего. Мало того, он сделал все для того, чтобы «Хезболлу» вооружили самым современным оружием. И те жертвы, которые сегодня есть на севере Израиля, жертвы - на его голову, на его ответственность, на плечи ООН. Они должны ответить за это. Придет время, и они ответят. Если эта организация не способна справляться со своими функциями, она должна самораспуститься, передать свой мандат другой организации, более существенной. Сегодня же, извините, это блеф. За этой организацией ничего не стоит.

Н. Андрущенко: - Есть сомнение, что российское руководство вас поддерживает. Вы в этом как-то определенно уверены, однако вчера с Кипра гуманитарная помощь ушла в Ливан. И резолюцию Совета Безопасности первую Россия не поддержала.

З. Элькин: - Мы не говорим, что Россия на нашей стороне. К сожалению, россияне не на нашей стороне. Я говорю о том, что мы бы ожидали от России, которая борется с теми же самыми проблемами, что она будет на нашей стороне. Если, не дай Бог, «Хезболла» в этой войне выйдет с какими-то достижениями, то поднятие боевого духа исламских террористов будет же не только в «Хезболле», оно будет поднятие боевого духа ХАМАСа. Но не только ХАМАСа, будет ровно такое же поднятие боевого духа чеченских террористов. Это будет означать, что террором можно чего-то добиться. Поэтому мы бы ожидали этого, что да, поскольку резолюцию Совета Безопасности не была вынесена на голосование, поэтому мы с вами не можем проверить, поддержала бы Россия его или нет. В тот момент, когда был черновой вариант этого проекта, Россия сказала, что она более-менее за ним стоит. В тот момент, когда ливанское правительство, изменив свою позицию коренным образом, по сравнению с тем, как она была в начале войны, под давлением «Хезболлы» сказало, что оно не готово на ввод международных сил, то не только Россия, и Франция открыли заново обсуждение тексты этой резолюции. Поэтому в этом смысле позиция России не отличается от позиции Европы. То, о чем здесь говорил Иосиф, это все равно существовал диссонанс по сравнению с позицией России и ряда российских СМИ, не в пользу Израиля. Но это уже другая проблема.

Н. Андрущенко: - Многие международные эксперты российские, признанные авторитеты во всем мире, говорят о том, что сейчас уже возникают сомнения, кто кем руководит - Соединенные Штаты Израилем или наоборот. Потому как эта война грозит распространиться на Иран. А Иран - это главная затея Соединенных Штатов. Руками Израиля завоевать Иран. Как вы к этому относитесь?

З. Элькин: - Во-первых, очень простая базовая вещь, с которой нужно начать. Израиль категорически в рамках этого вооруженного конфликта не ставит себе задачу вовлечения в конфликт ни Ирана, ни Сирии. Хотя Израиль очень хорошо сознает, кто стоит за «Хезболлой», кто вооружал «Хезболлу», кто продолжает поставлять оружие «Хезболле». И чьи интересы защищает «Хезболла». Ведь «Хезболла» воюет не во имя Ливана. Ливану не нужна была эта война. Он терпит от нее огромный ущерб. «Хезболла» воюет во имя интересов Ирана, которому был интерес в некоторой эскалации напряженности. Израиль не готов вовлечь себя сейчас в региональную войну. Потому что Израиль не хочет лишних жертв ни на своей стороне, ни на чужой стороне. Более того, эту войну Израиль не ждал, не Израиль ее развязал. И самое хорошее доказательство этому состоит в одном простом факте: Израиль к ней не был готов. Если бы вот этот слух, идея, вы не первая, кто задает мне этот вопрос о том, что Израиль развязал войну под американским давлением для того, чтобы нанести удар по Ирану и Сирии, если бы это было правдой, поверьте мне, Израиль - государство, которое умеет очень хорошо готовиться к войне. Бомбоубежища были бы открыты, резервисты были бы призваны заранее. У Израиля есть большой опыт. На Израиль эта война свалилась в один ясный день, когда у него были совсем другие проблемы на юге страны. Тогда он был атакован, и у правительства уже не оставалось выхода. Там была реакция Израиля абсолютно однозначная и понятная. Когда территория страны атакована таким количеством ракет. Поэтому говорить здесь о том, что Израиль воюет во имя американских интересов, это бессмысленно. Израиль не воюет ни во имя ничьих интересов, кроме своих собственных и своих граждан. У Израиля есть союзники. Соединенные Штаты в этой ситуации поддержали Израиль, потому что, не только потому, что они любят или не любят Израиль, а потому, что после того, что произошло в Америке 11 сентября, вся Америка и американские власти понимают, что они оказались с Израилем по одну сторону баррикад. Когда террор побеждает в одной точке земного шара, особенно если это исламский экстремистский террор, завтра он побеждает в другой точке земного шара.

И. Шагал: - Я бы добавил еще то, что это официальные данные, надо понимать, что Израиль ведет эту войну в белых перчатках. И использует 5 процентов от своего военного потенциала. Я к тому говорю, что нам Америка в этом вопросе не то, что не указ, у нас очень хорошие отношения с Америкой, союзнические отношения, но Америка в принципе очень редко влезает в наши дела. И показатель того, что Америка, как говорят цыгане, благородно содержит интересы Израиля, и, наоборот, на историческом примере. В 1991 году первая иракская война, если помните, территория Израиля была атакована 43 ракетами «Скад», которые незабвенный Саддам Хусейн посылал с божьей помощью. Он хотел попасть обязательно в ядерный центр в Димоне. И в Израиле была страшная политическая дискуссия. Что такое, боевые летчики, боевые офицеры, мы сидим как крысы, забившись, и не атакуем, а нас атакуют. Но была просьба Америки, они очень хорошо понимали, что если Израиль вмешается в эту войну, то тогда это может перетечь в региональный конфликт. Никто не был в этом заинтересован. Америка вела локальную войну, Израиль выдержал и не ввязался. Но обратите внимание, эта схема очень показательная. То, что называется крайний. Вроде бы Америка атаковала Ирак. Причем, здесь Израиль. Ни одного солдата не было. Но ракеты падали на Израиль. К вопросу о взаимоотношениях и что мало не покажется. Наши солдаты гибнут, прежде всего, не потому, что они не умеют воевать, они хорошо умеют воевать, а потому, что, как совершенно верно отметил Зеев, они не были готовы к этой войне. Это первое. Это была неожиданность. И второе. Их действия сковывают командиры. Действия командиров сковывает политическое руководство. Установка проста: мы не должны вызывать гнев мирового сообщества. Мы не должны убивать детей. Поэтому солдату говорят: мечеть - не стреляй, церковь - не стреляй. Женщины, ребенок - не стреляй. Мирный мужчина, он никого не трогает - не стрелять. Это законы войны: когда не стреляешь ты - стреляют в тебя. Особенно если ты воюешь не против армии, у которой есть знаки отличия, а против обычного гражданского населения, которое под полой имеет все, что нужно. Он застегивает пиджак – иди, пойми, кто он. Так, кстати, они и считают террористов. Поэтому они уменьшают количество убитых. А на самом деле их сегодня больше трехсот.

Н. Андрущенко: - Если можно, по поводу белых перчаток уточните. Потому что военные Израиля всегда славились точечными ударами. Сейчас говорят о беспорядочных бомбардировках не только домов, откуда взлетают ракеты «Хезболлы», но бомбардировках мирного населения городов.

И. Шагал: - Встречный вопрос: кто говорит?

Н. Андрущенко: - Средства массовой информации.

И. Шагал: - Это никто.

З. Элькин: - Один простой пример: сколько раз вы слышите в новостях о том, что сегодня утром, да, каждый день это повторяется, погибли очередные израильские солдаты в небольшой ливанской деревне Бенджбел .

Н. Андрущенко: - Жертвы - несопоставимы.

З. Элькин: - Есть одна ливанская деревня, где каждый день погибают израильские солдаты. Нет никакой проблемы у израильских ВВС стереть эту деревню с лица земли. Это не происходит ровно по той причине, что указание политической власти страны - ни в коем случае этого не делать. На каждый дом, куда сбрасывается бомба, решение принимается согласно имевшейся информации о ведшихся обстрелах и о бомбардировках. Да, это правда, у Израиля точное оружие. Да, это правда, когда «Хезболла» запускает ракету «Катюша», она точно знает, что она не попадет в военный объект, а попадет в гражданский. Когда Израиль выпускает бомбу, он стремится попасть в один конкретный дом. Попадает ли на сто процентов? Нет. Нет ни одного точного оружия сегодня в мире, которое может обеспечить стопроцентное попадание ровно в цель, это раз. И второе, как уже говорил здесь Иосиф, я не знаком ни с одной армией в мире, армией, не боевиками-террористами, которая располагает все свои склады и все свои пусковые установки, и все свои командные сооружения в подвале 15-этажных или 20-этажных домов.

И. Шагал: - В гуще жилых микрорайонов. Я приведу еще один пример. Он очень показательный. Почему-то пресса тоже так его не очень трогает. Это ситуация, когда были убиты четверо представителей ООН. Об этом знал весь мир, и Кофи Аннан, к которому я отношусь с особой нежностью, он просто поспешил нас осудить.

З. Элькин: - Напоминаю, Иосиф - депутат от оппозиции, поэтому он может себе позволить резкие высказывания… А я от коалиции. Если я это скажу, то это значит, что израильское правительство выступило против Кофи Аннана.

И. Шагал: - Я не выступаю против Кофи Аннана, я лично против него ничего не умею, но просто я против Организации. Так вот, ООН осудила убийство четырех миротворцев, а через три дня было опубликовано письмо одного из погибших, майора канадской армии, его интернет-письмо жене, в котором он писал, что «Здравствуй, дорогая, что-то в последнее время возле нас очень активно крутятся ребята из «Хезболлы», и мне это все очень не нравится». Понимаете, что происходит? Таким образом «Хезболла», проявляя активность в том районе, где дислоцирован пункт ООН, вызвала на себя огонь. Потому что Израиль атаковал цель. А в этой цели, оказывается, были еще четверо солдат. Это - нечестная война. Это вообще не война по большому счету, потому что армия не должна воевать с террористами. С террористами должны воевать контртеррористические подразделения той страны, где они находятся. Но когда, во-первых, это уже не просто террористы, это армия террористов, такого в истории цивилизации еще не было. Это невозможно, на территории суверенного государство, под эгидой суверенного государства, при защите суверенного государства и поддержке его вооружается структура, вооружается так, чтобы объявлять войну суверенному государству, кстати, не самому слабому. И точно рассчитывают на то, что с ними не расправятся за три дня, как, наверное, это и следовало бы сделать. А будут воевать в белых перчатках, будут оглядываться, будут наказывать своих командиров за то, что бомба действительно точечно не попала ровно туда, а сместилась на 15 метров в сторону, погиб действительно ни чем не повинный ребенок. На войне как на войне, но что делать, люди гибнут.

Н. Андрущенко: - Ни одна идея не стоит слезы ребенка.

З. Элькин: - Ни одна идея слезы ребенка не стоит, но когда Израиль вынужден выбирать между слезами своего ребенка и слезами ливанского ребенка, ответственность израильского правительства все-таки больше на слезах своего ребенка. Так же как российского - на слезах российского ребенка. Этот вопрос стоит оттого, что не будет запущена эта бомба, погибнет израильский ребенок сегодня от той же самой пусковой установки, любое правительство в первую очередь, так устроено международное сообщество, должно заботиться о судьбе своего ребенка. Это не солдат против ребенка, это ребенок против ребенка. "Комсомольская правда":- Вчера в Интернете я видел последнюю сводку с этой войны о потерях. Ливанцев погибло 987 человек, среди них боевиков «Хезболлы» 63 человека. По другим данным - 300-400 человек… Израильтян погибло 32 человека мирных жителей и 64 солдата, плюс два солдата до сих пор находятся в заложниках. Можно ли как-то так вести боевые действия, чтобы детей гибло меньше? З. Элькин: - Ответ на это очень простой. Я немножко поправлю вашу статистику, у меня она есть перед глазами. Что касается ливанской статистики… Из почти тысячи погибших где-то 50 процентов погибающих - это боевики. Теперь среди израильских жертв. Несколько дней назад была небольшая добавка. Погибло 100 израильтян, из них было 39 мирных жителей и 61 военнослужащих. Добавлю к этому, что из этих 61 военнослужащего внутри этой цифры 12 военных, которые погибли от «Катюши», они только по случайности оказались военными.Упала «Катюша» на территории Израиля, где они стояли. С этой точки зрения они были как простые мирные жители. То есть от «Катюш» погибло в Израиле за время этой войны 50 процентов жертв. Но есть только одна разница. Израильские солдаты, вторые 50 процентов, погибли все во время военных операций, за исключением этого одного случая. Практически все, кто погибает от «Катюш», это мирные жители. В этом смысле понятно, что «Катюшами» не ведется обстрел по военным объектам. От израильской бомбы погибает 50 процентов мирного населения и 50 процентов боевиков.

И. Шагал: - Надо еще принять во внимание такие цифры, что Израиль находится в центре арабского мира. Ближнее окружение Израиля- это 300 миллионов человек. Население Израиля - 7 миллионов. А если вычесть арабское население Израиля, которое бурно приветствует любое удачное попадание ракет «Хезболлы», даже если они падают, унося жизни арабских граждан…

З. Элькин: - Иосиф, вы уже несколько дней не были в Израиле, уже не так бурно приветствуют, потому что в последние дни количество попаданий в арабских граждан было очень высокое, почти все жертвы были в арабском секторе. Насралла уже перестал выбирать, куда он стреляет. Поэтому арабские жители Израиля уже тоже начинают понимать, что «Катюша» не выбирает между арабским подростком и еврейским.

И. Шагал: - Если учитывать количественное соотношение пропорциональное, то мне не кажется ужасающим это соотношение жертв. Мне говорят: как так, из-за двух солдат начать войну? В данном конкретном случае это было начато не из-за двух солдат, но в принципе Израиль то самое государство, которое из-за одного солдата может начать войну. У нас отношение к жизни солдата такое. И за убийство и смерть солдата, если будет проведено следствие и выяснится, что в этом виноват конкретный человек, могут лишить поста министра обороны. За детей отвечают все. Это к вопросу о детях. Они все дети. Мы очень бережем детей.

Н. Андрущенко: - «Хезболлу» начал активно поддерживать кроме арабского мира еще и свой народ. И многие переходят на сторону «Хезболлы». То, что я видела по одному из наших каналов, картинка была из Израиля, где плачущий старик говорил о том, что мне все равно, правительство Израиля, мне все равно, кто будет во главе, или «Хезболла», или кто, главное, чтобы не было войны, чтобы меня не бомбили. У меня сложилось ощущение, что народ Израиля свое правительство в этом не поддерживает, в агрессии. Как вы оттуда видите?

З. Элькин: - Данный конкретный сюжет я видел. Это был старик из арабского населенного пункта, араб. Понятно, что это невозможно мерить одним телевизионным репортажем. Можно в любой стране всегда найти одного человека, который громко скажет, кого он поддерживает или нет. Есть два способа - можно проводить опросы общественного мнения и можно посмотреть на реакцию политического спектра, потому что политический спектр представляет более-менее все население страны. И здесь данные очень простые. Если вы берете на сегодня израильский Кнессет, то там практически по этому вопросу не осталось оппозиции. Вот Иосиф депутат от оппозиции, я - депутат от коалиции, нет во время войны оппозиции и коалиции. Более 90 процентов депутатов израильского Кнессета сегодня абсолютно однозначно поддерживают действия правительства. Если есть критика, она обратная. Есть сегодня огромное давление сегодня на правительство со стороны большинства оппозиционных депутатов действовать гораздо более жестко, чем оно действует. И практически единственные депутаты, которые выступают с осуждением правительства, это депутаты арабских партий. Я не говорю «депутаты-арабы». Есть депутаты-арабы в общих израильских партиях, которые поддерживают действия правительства. Депутаты арабских партий выступают против этой войны, их менее 10 процентов депутатов в Кнессете. И их избиратели сегодня публикуют письма в прессе: вы нас больше не представляете. Потому что от этой войны гибнут и арабские дети. Это ситуация политического спектра. Возьмите опросы. По всем данным опросов от 80 до 90 процентов населения Израиля, а ведь арабов в Израиле гораздо больше 10 процентов, поддерживают действия правительства, и опять есть только критика, что они недостаточно жесткие. Если вы возьмете Ливан, то спросите Валида Джумблата, который представляет большую часть ливанцев, что он думает про Насраллу и про «Хезболлу»? Другое дело, что сегодня правительство Ливана во многом оказалось заложником «Хезболлы». Оно не рискует пойти ни на одно решение, на которое не будет изначального согласия «Хезболлы», потому что оно не готово на вооруженный конфликт с этой милицией, которая сегодня превратилась в одну из самых хорошо оснащенных армий мира под носом у собственного правительства.

И. Шагал: - Вторая часть ответа на этот вопрос: тема очков или эмоционального подъема, который может получить «Хезболла» в случае, если они достигнут чего-то. Будем надеяться, что этих очков они не получат, во всяком случае, от нас точно не получат. Но в истории было очень много примеров того, как победа, героизм создавали конкретным народам, странам некую силу инерции. По всем объективным параметрам они вроде бы не должны долго жить, должны распасться и так далее. Но вот эта инерция, этот ореол героизма, особенно в исламском мире, где это культивируется, чтобы вы ясно представляли себе, на территории государства Израиль, не за пределами его, в арабских школах арабского сектора на стенах висят фотографии шахидов, мучеников, людей, которые, взорвав себя, уничтожали детей. Автобусы с детьми, с теми самыми детьми, которые точно к этому никакого отношения не имели. И вот они им поклоняются и говорят: вот шахид - настоящий мусульманин.

З. Элькин: - Действительно каждое очко «Хезболлы» - это завтра не только взрыв в Тель-Авиве, это завтра взрыв в московском метро. Эта связь работает.

И. Шагал: - Я далек от этой мысли кого-то запугивать. Каждая страна живет своей жизнью. Это уже было, история повторяется. Поймите, постарайтесь осмыслить этот момент. Такого еще не было. Для того чтобы «Хезболла» открыла свою ячейку, многого не нужно. Нужна мечеть, нужна пара-тройка правоверных мусульман и пара-тройка молодых людей, которые придут и запишутся в террористы. Если раньше им это сделать было трудно, сегодня, после серии «героических» поступков, которые они совершили в южном Ливане, в этом ореоле славы они могут получить больше доверия, больше денег, заработать больше силы и нанести больше вреда. Израиль традиционно продолжает оставаться той страной, на которой отрабатываются все эксперименты цивилизации. И сегодня мы принимаем на себя тот удар, который в принципе предназначен не только нам. И я бы не хотел, чтобы история развернулась так, чтобы мне пришлось убеждать вас в том, насколько я прав. Я хотел, чтобы это остановилось на данном этапе. Я хотел бы, чтобы «Хезболла» была уничтожена, ликвидирована, чтобы метастазы от этой опухоли не расползлись по всему миру, что уже было.

Н. Андрущенко: - Насколько это возможно?

И. Шагал: - Это возможно. Это возможно только в одном случае. Есть определенные противоречия. В Израиле есть такое выражение - «двуличный». Человек, имеющий два лица и имеющий способность посмотреть с двух сторон. Я как тот старый конь, который был там и был здесь, у меня есть возможность взглянуть на эту ситуацию. Основное главное заблуждение всех правозащитных, миротворческих и прочих организаций заключается только в одном: они абсолютно оторваны от реальности. Я тоже выступаю за права человека, для меня тоже святое - жизнь ребенка. Что мы, не люди, что ли? Но для того, чтобы вы поняли, что это такое, условно говоря, в России есть с кем говорить. Потому что есть люди, чьи родственники и дети были на этом спектакле на Дубровке, или чьи дети и жены были в Беслане. Вот с этим человеком мне будет легко договориться, потому что он понимает меня, он понимает мой язык. С тем, кто видел это все в рамке по Первому каналу или по Си-Эн-Эн, объясниться трудно. Я согласен, что нет ничего святее жизни ребенка. Здесь нет предмета спора. Конечно, но опять-таки, если речь идет о моих детях, извините, я хочу, чтобы жил мой ребенок. Если каждый будет рассуждать так, если каждый из нас будет понимать, что терроризм это угроза всем, а не евреям. Всем. Терроризм уже показал себя везде, в самых спокойных точках планеты, везде, в Лондоне, в Мадриде. Если все это поймут и начнут действовать вместе, не выбирая дипломатические формулировки, не юля и не маневрируя именно из политических соображений, а думать только об одном - о безопасности своих граждан, о безопасности своих детей. Это звучит лозунгово, но это жизнь, Если у вас есть дети, вы отвечаете за их жизнь. А вы не можете ответить за их жизнь, если ваша страна не понимает, насколько это страшно - угроза вашему ребенку. Тот факт, что сегодня он спокойно ходит в детский садик или школу и возвращается домой, вовсе не означает, что так будет всегда. Мы тоже так думали. У нас огромное движение левых сил, у нас очень много миротворцев, многие осуждали правительство Израиля за экспансионистскую политику, за то, что мы не уходили с территорий, я все это очень хорошо помню. Сегодня, увы, я не рад этому. Сегодня правыми оказались те, кто говорит: не уходите из Ливана - получите. Не уходите из Газы - получите. Не ведите этот мирный диалог - будут взрываться автобусы. Все оказалось так, как они и говорили. К сожалению. Это жизнь, это опыт. Мы готовы им делиться. Мы приехали для того, чтобы попытаться найти общий язык, наладить диалог. Хотите - приезжайте. Ворота открыты, мы ждем вас. Никто вам ничего не будет навязывать. Мы вам покажем изнаночную сторону этой войны. Ее вы не видите, ее нет в экране телевизоров. Приезжайте, как приезжали представители украинской прессы.

Н. Андрущенко: - Наш корреспондент там, была ранена.

И. Шагал: - Это тоже о чем-то говорит. Приехал человек и ранен. А у вас репортаж был, как вы вытаскивали ее?

Н. Андрущенко: - Конечно, был. У нас были целые развороты от Ярославы Таньковой.

И. Шагал: - А телевидение подхватило эту тему?

Н. Андрущенко: - Я не видела.

И. Шагал: - Я тоже.

З. Элькин: - Я добавлю к вопросу, можно или нет уничтожить террористическую организацию. Как показывает опыт всей мировой истории, с террористической организацией можно справиться только двумя способами. Первый - пойти ей на уступки, дать ей то, что она хочет. Есть места, где это возможно. Я думаю, что если баскам в Испании дать независимость, они, может быть, успокоятся. И не будет баскского террора. Но в случае с исламским террором дать им то, что они хотят, это означает признать их господство над собой. Вряд ли мировая цивилизация на это сегодня готова. И есть второй способ. Это когда она понимает, что методом террора она не достигает своих целей. Каждый успех, пусть небольшой, террористической организации - это пополнение в десять раз ее рядов. Эта формула работала всюду и всегда. В тот момент, когда международное сообщество поймет, что конфликты сегодня во многом не локальные, а общие, это некоторая одна линия борьбы, и то, что происходит в одной точке, отдается совсем в другой через несколько лет, только после этого можно справиться с террором. Успехи российских войск в Чечне сильно сбили в том числе и ажиотаж мусульманских террористов в секторе Газы или в Иудее, Самарии. А вот успехи «Хезболлы» в Ливане сильно развили ощущение возможности успеха у тех же самых мусульманских террористов по всему миру.

Н. Андрущенко: - Есть такая православная молитва: «Просите мира Иерусалиму». Очень хочется, чтобы на этой земле наконец-то наступил мир. Спасибо, что были у нас, развеяли некоторые мифы.

З. Элькин: - Если бы вы знали, как нам этого хочется!