Как повлияет новый закон о туризме на отдых россиян

Руководитель пресс-центра газеты «Комсомольская правда», политобозреватель Н. Андрущенко: - Здравствуйте. Издательский дом «Комсомольская правда» рад приветствовать вас всех у себя в гостях. Собрались мы поговорить о туризме: «Туризм для россиян. Влияние нового закона на туристический рынок. Прогнозы и перспективы». Известно, что «КП» газета народная, поэтому все, что интересует наших читателей, мы и выносим на наши полосы. Я думаю, что это тема не последнее место занимает среди наших граждан. Путешествовать любят все. О новом законе мы и хотим поговорить, как это повлияет на нас. Известно, что закон был принят в первом чтении 18 октября. Я предоставляю слово Назиной Надежде Александровне, заместителю руководителя Федерального агентства по туризму.

Н.. Назина: - Уважаемые дамы и господа, прежде чем приступить к обсуждению тех норм, которые предлагается внести в действующий закон об основах туристской деятельности, я хотела бы поблагодарить организаторов круглого стола за возможность еще раз обсудить механизмы законодательного регулирования в туристической индустрии.

Говоря о развитии туристского рынка услуг в России, следует отметить, что в начале 21 века туризм стал одним из ведущих направлений экономической деятельности многих государств. Наличие туристского потенциала во многих странах, которые развивают туризм, позволяет завоевывать серьезные позиции на мировом рынке. Россия, как мы все знаем, обладает уникальными потенциальными возможностями для развития туризма. И в то же время мы видим, что потоки въездного туризма в России невелики. С учетом создания определенных условий, въезд в нашу страну будет гораздо развит.

Почему недостаточно развит у нас туризм? В этом есть определенные причины: это, в первую очередь, недостаточно развитая материально-техническая база, слабое продвижение туристского продукта, как на российском, так и на мировом рынке, низкое качество предоставляемых услуг. И, что очень важно - отсутствие нормативно-правового механизма защиты прав потребителей. В этой связи одно из приоритетных направлений деятельности Федерального агентства по туризму является определение стратегии государственной политики в сфере туризма, включая разработку и принятие комплекса законодательно-нормативных актов, гармонизированных с международными стандартами.

Учитывая очевидность и необходимость разработки адекватных механизмов, позволяющих более эффективно защищать права потребителей, развивать добросовестный туристский бизнес, рост туризма, во исполнение поручения правительства РФ был подготовлен проект о внесении изменений и дополнений в федеральный закон «об основах туристской деятельности в РФ». Работающий с 1996 года федеральный закон туристской деятельности в РФ, определил принципы государственной политики, создал основы формирования и продвижения использования туристских ресурсов в этой сфере. Свою роль сыграло восстановление рынка туристских услуг и механизм лицензирования. Однако время не стоит на месте. Туристский рынок развивается. Россия готовится к вступлению в ВТО, и ранее принятые законодательные акты требуют доработки. Это, в первую очередь, снятие излишних административных барьеров в отрасли, создание эффективного нормативно-правового обеспечения, гармонизированного с международными требованиями, создание системы прозрачной деятельности.

На сегодняшний день механизм лицензирования в туристической индустрии не эффективен - не улучшает неблагоприятную ситуацию, сложившуюся на рынке, что, в свою очередь, приводит к многочисленным и обоснованным жалобам потребителей, а также к сдерживанию туристских потоков.

Имеющийся массовый обман вызывает законное недовольство российских туристов, требующих наведения порядка от государства на рынке и введение соответствующих эффективных механизмов защиты прав потребителей. Системным явлением стала регистрация и получение лицензии одновременно на несколько компаний, расположенных, как правило, в одном помещении, со схожим наименованием до степени смешения. Как правило, это делается с добавлением определенной приставки к наименованиям фирмы, такие слова как: «тур», «трейвл», «плюс» и прочие. Происходит это по причине отсутствия экономической ответственности туристических фирм, осуществляющих свою деятельность на территории РФ. И, конечно, несовершенство действующего законодательства в сфере регистрации товарных знаков, а также вопросов интеллектуальной собственности. Почему это делается, почему дробятся эти фирмы? Делается это с целью ухода от финансовой ответственности за результаты работы перед потребителями. Работа «в черную», выплаты заработной платы в конвертах, полного ухода от налогов. Ни для кого не секрет, что при предъявлении претензий по качеству предоставляемых услуг или вовсе их не оказание, потребитель не получает ни морального, ни финансового возмещения.

Как у нас работает сегодня действующий закон «об основах туристической деятельности в РФ» в рамках защиты прав потребителей? Как правило, традиционная схема - потребитель обращается к туроператору с предъявлением претензий по неоказанию услуг или ненадлежащему оказанию услуг. Туроператор отказывает в исполнении договорных обязательств и в возмещении причиненного ущерба или причиненного вреда. Потребитель идет с исковым заявлением в суд. Суд, рассмотрев это заявление, принимает решение удовлетворения претензий потребителю. Потребитель берет это решение, обращается к туроператору, на что туроператор отвечает - у него нет средств на счете, у него нет имущества, он не знает, чем ответить. Единственное что он может сказать – ждите, когда-нибудь исполню решение суда. Как правило, потребитель ждать не хочет, он обращается к судебному приставу, чтобы тот обязал туроператора возместить причиненный ущерб или причиненный вред. Судебный пристав, придя к туроператору, устанавливает, что отсутствует имущество, а так же средства на расчетном счете. В результате он выносит решение о невозможности исполнения решения суда. Таким образом, получается, что потребитель остался только со своим заявлением. В результате он не получил ни морального, ни материального возмещения.

Зачастую еще бывают иные ситуации. Возьмем, например - «Круиз-тур». Есть решение суда, однако когда детально суд начинает рассматривать документы, получается так, что договор оформил «Круиз-тур», путевка оформлена «Круиз-тур», а ваучер оформил «Круиз – тревел». И суд не может определиться, а кто же все-таки здесь должен отвечать. Это дробление производится формально для того, чтобы просто уйти от ответственности. Вот чтобы изменить сложившуюся ситуацию на туристском рынке, и был разработан этот закон, по поводу которого мы с вами собрались.

Данный законопроект направлен на создание механизма эффективной защиты прав потребителя, повышение качества безопасности туристских услуг, обеспечение прозрачности деятельности туроператоров, стабилизации капитализации туристского рынка России, повышение доверия, как к государству, так и к бизнесу. Введение финансовой ответственности предполагается путем введения на законодательной основе норм, предусматривающих наличие у туроператора банковской гарантии возмещения убытков или страхования гражданской ответственности перед потребителями туристских услуг. Механизм финансовой ответственности не является чем-то новым. Подобная практика существует в ряде стран. Она применяется эффективно во Франции, Бельгии, Финляндии, Турции, также и на Украине, Латвии, в Литве и многих других странах. Согласно с предложенным законопроектом, одним из условий выхода на рынок туроператоров будет являться наличие финансовой гарантии, которая предусматривается в виде банковской гарантии или страхования ответственности в пользу третьих лиц. Приведу пример механизма работы туристических компаний в условиях нового законодательства. Допустим, потребитель обращается с претензией к туроператору, он также может обратиться к турагенту, то есть по Закону о защите прав потребителей, клиенту предоставляется право выбора. Он может обращаться к изготовителю, продавцу, исполнителю. В данной ситуации у нас туроператор является изготовителем, а турагент является продавцом. Поэтому он может обращаться как к турагенту, так и к туроператору. Допустим, туроператор отказывает в исполнении обязательств, клиент может обратиться к гаранту. Мы сказали, что у нас действует финансовая ответственность в виде банковской гарантии или страхования ответственности. Гарантом может выступать банк или страховщик, который застраховал ответственность. Как правило, гарант и страховщик ставят в известность туроператора. Туроператор, допустим, не согласен с возмещением причиненного ущерба или вреда, тогда потребитель обращается в суд. Суд выносит решение об удовлетворении претензий потребителя, или неисполнение. В том случае, если суд принял решение, что не исполняет услуги, потребитель должен будет доказать, и представить всю доказательную базу. Если решение суда выносится в пользу потребителя, то клиент обращается к гаранту, который обязан, будет возместить причиненный ущерб или причиненный вред.

Из 35 тысяч участников рынка, достаточно тех обращений и жалоб, которые поступают ко мне ежедневно большими объемами. Массовый обман. Законопроект предусматривает ввести норму ведения единого федерального реестра туроператоров. На основании представленных документов, то есть банковской гарантии или страхового полиса, туристская компания вносится в единый федеральный реестр и получает свидетельство, которое является подтверждением наличия у туроператоров финансовой гарантии. За не предоставление сведений туроператор несет ответственность в рамках действующего законодательства - административную или уголовную. Единый федеральный реестр будет открытым, он доступен для всех граждан, потребителей, работников туриндустрии, а также будет публиковаться в СМИ, и будет размещен на официальном сайте Ростуризма. Любой желающий всегда сможет ознакомиться на этом сайте со всеми компаниями, которые занесены в единый федеральный реестр. Те компании, которые не войдут в федеральный реестр, будут расцениваться как незаконное предпринимательство. Размер финансовой гарантии предусматривается для туроператоров по международной деятельности - 10 млн. рублей. Для туроператоров, осуществляющих деятельность в области внутреннего туризма – 1 млн. рублей. Но в рамках дискуссии, в рамках предложений, которые поступают в Госдуму, сейчас вноситься предложение, что все-таки среди международного туризма и внутреннего туризма нужно будет выделить въездной туризм. Таких компаний практически нет, которые бы занимались только въездным туризмом. Потому что если компания занимается въездным туризмом и оказывает услуги на внутреннем рынке, то эта компания уже занимается в области внутреннего туризма. Она должна иметь тоже соответствующую банковскую гарантию. Так как бизнес доказывает, что у нас такие компании есть, то рамках работы нашей группы в Госдуме такие предложения будут рассмотрены и найдут свое отражение. Туроператор не вправе будет осуществлять деятельность в случае отсутствия финансовой гарантии или в случае не предоставления финансовой гарантии на новый срок. Срок гарантии предусматривается на 1 год. До истечения срока гарантии за 3 месяца, туроператор должен будет продлить действие этой гарантии. Хочу обратить внимание, что сумма финансовой гарантии не выводится из оборота, то есть не является депозитом. Здесь есть ошибочное мнение, что очень часто представители турбизнеса и не совсем объективные публикации в отдельных СМИ говорят о том, что многие компании не смогут найти тех сумм, о которых идет речь, что эти суммы совсем неправильно выводить из оборота. Мы это прекрасно понимаем, никто эти суммы не выводит из оборота. Речь идет о размере комиссии, речь идет о вознаграждении за получение банковской гарантии или страхования ответственности. Размер комиссии, размер вознаграждения будет составлять от 1 до 4% от данных сумм, поэтому эти суммы совсем невелики. Если посмотреть компании, которые оказывает услуги даже на внутреннем рынке, разделить на количество месяцев, то в среднем она составляет где-то порядка 50-80 долларов в месяц. Подобные меры будут способствовать выводу денежных средств из теневого оборота. Данный механизм ответственности будет выгоден не только потребителям туристских услуг, но и добросовестным туроператорам.

Для повышения качества услуг, созданы единые правила для всех турагентов, экскурсоводов, гидов-переводчиков. Законопроект содержит норму по созданию порядка, оказания услуг турагентами, и порядок аттестации экскурсоводов, гидов, гидов-переводчиков. Что касается порядка оказания услуг турагентами, создана рабочая группа в рамках Федерального агентства, которая утверждаться постановлением правительства РФ. Данный порядок будет предусматривать в первую очередь доведение до потребителя полной и достоверной информации, предоставляет ему компетентный выбор. Эта норма прописана в Законе о защите прав потребителей. Дальше будут прописаны нормы реализации турпродукта, порядок оформления договора реализации турпродукта, и применения бланков строгой отчетности Тур-1, порядок денежных расчетов с потребителем, работы с обращениями, письмами, жалобами граждан. И, конечно, ответственность турагентов перед потребителями туристских услуг. Мы ничего не берем нового, здесь практически вся традиционная схема работы Закона о защите прав потребителей. Что касается порядка аттестации экскурсоводов, гидов, гидов-переводчиков, то данный порядок будет утверждаться приказом Ростуризма, будет проходить соответствующую регистрацию в Министерстве Юстиции для того, чтобы данный документ стал нормативным актом, здесь предусматривается, что выполнять эту функцию будут органы исполнительной власти Субъектов Федерации. Со всеми документами и решениями можно будет ознакомиться на сайте Ростуризма, а так же предоставить свои предложения и замечания. Другие изменения, вносимые в действующий закон, касаются понятийного аппарата. Данный законопроект разрабатывался с участием экспертов и представителей туристского бизнеса, обсуждался с представителям банков, страховых компаний. Неоднократно мы обсуждали в рамках заседаний Торгово-промышленной палаты. Законопроект прошел трижды рассмотрение комиссией на административной реформе правительства РФ, прошел комиссию по законотворческой деятельности правительства РФ, так же прошел правовую экспертизу главного управления правого президента. И после этого он был рассмотрен на заседании правительства РФ, где было принято решение внеси его на рассмотрение в Государственную думу. В Госдуме данный законопроект был рассмотрен в ряде комитетов, где и нашел поддержку. Были предложения доработать определенные моменты, посмотреть по дифференциации непосредственно сумм банковской гарантии. Но то, что закон такой нужен и необходим, практически везде был поддержан. 18 числа данный законопроект был рассмотрен в первом чтении, где 366 депутатов или 81% проголосовали за данный законопроект, и был принят в первом чтении. Ко второму чтению законопроект будет уже представлен с учетом тех замечаний, которые поступают из регионов.

Н. Андрущенко: - А кто инициировал закон?

Н. Назина: - Я уже сказала, что Федеральное агентство разрабатывало данный законопроект по поручению правительства РФ. В 2004 году было принято решение Госдумы, которое также предусматривало введение мер финансовой ответственности в туристическом бизнесе.

Н. Андрущенко: - Это совместный проект? И правительства, и Госдумы.

Н. Назина: - Госдума вынесла решение о том, что это адресовано правительству РФ, необходимость рассмотреть и ввести нормы по защите рынка туристских услуг и введение механизма ответственности перед потребителями. Такое же поручение было дано правительством РФ федеральному агентству по туризму. И в Федеральном агентстве по туризму была создана рабочая группа, которая разрабатывала данный законопроект.

Н. Андрущенко: - Судя по тому, что такие негативные отклики у туроператоров вызвал сам закон, может, от имени их профсоюза я предоставлю слово председателю Российского союза туриндустрии Сергею Павловичу Шпилько.

С. Шпилько: - Насчет профсоюза, это сильно сказано. Подавляющее большинство участников рынка не возражает против введения финансовых гарантий, не против повышения уровня ответственности туроператорского бизнеса перед потребителями. Вопрос заключается в целях и средствах. Цели были объявлены: на первом месте - защита прав потребителей, сделать рынок прозрачным, вывести его из тени. Стабилизация и капитализация. И вот здесь мнения участников рынка как бы разделились, в том числе и внутри нашего союза. Ряд компаний заняли такую несколько чубайсовскую позицию, то есть бизнес - есть бизнес, действительно капитализация - вопрос важный. В Роскапитализации это вопрос повышения стоимости самих компаний. В решении этой задачи самой простой вариант это введение финансовых гарантий, самым простым путем, банковским - 10 млн. Сторонники этой точки зрения говорят, что 10 млн. это мало. Называется сумма в 100 млн. Кто сколько? Председатель комитета по финансовому рынку В. Резник тоже высказался, что нужно увеличить внутренний рынок с миллиона на 10, и с 10 до 100 в области международного туризма.

Н. Андрущенко: - А откуда берутся эти цифры? С потолка что ли? 10 или 100. Или это как-то просчитывается?

С. Шпилько: - Это вопрос к разработчикам проекта. Я как-то спросил, откуда взялись 10 миллионов, мне сказали, что это стоимость чартера в Австралию.

Вообще все за капитализацию, и мы тоже за капитализацию рынка. Но нам небезразлично, каким образом это будет делаться, если речь идет о защите прав потребителей, давайте посмотрим, как эти финансовые гарантии будут работать. Понятно, что крупным туроператорам под его средства эти гарантии будут стоить копейки. Банк будет за ними бежать. Если у него оборот 200 млн. долларов в год, ему практически ничего не будут стоить эти гарантии. Небольшому туроператору, который принимает на Сахалин японцев или в Ленинграде отправляет туристов в Польшу, Германию, ясно, что для него это будет стоить совершенно других денег. Кстати, уже подсчитано каких и сколько, даже уже в региональном разрезе. Но дело даже не в этой справедливости, которая возникает на первый взгляд, вопрос в другом. Почему предлагается 10 млн. для всех? Потому что большинство предложений, которые звучат, говорят: - хорошо, финансовые гарантии, а давайте «привяжем», одни говорят – к объему, другие – привяжем к стоимости путевки. Чтобы это был 1-3% от стоимости путевки, тогда этих денег хватит на все, даже на то, чтобы покрыть убытки от цунами. Но это будет персонифицировано. Если путевка стоит 10 тысяч, то 1% - это 100 долларов, если 10%, то соответственно1000. И это не самое главное. Операторы возмущаются: - если будем работать, в том числе и с точки зрения защиты прав потребителей - мы за, но если, с точки зрения защиты прав потребителей - эти гарантии работать не будут, то в фарсе мы участвовать не собираемся. Потому что все это станет ясно ровно через пару месяцев после того, как закон будет принят, во время сезона.

Механизм финансовых гарантий используется широко во всем мире. Мы не хотим, чтобы этот механизм был дискредитирован из-за того, что кто-то хочет повысить свою капитализацию. А вопрос возникает самый серьезный. Я не буду цитировать здесь заключение комитета правового управления, той же Госдумы. И в заключении черным по белому написано, что ни банковские гарантии, ни страхование ответственности не может быть обеспечено в пользу неопределенного круга лиц. У нас в пятницу было заседание страхового комитета. Самые крупные в стране компании, два с половиной часа сидели и гадали, что имели в виду разработчики законопроекта - страхование гражданской ответственности или страхование ответственности по договору. Потому что в законе прописано, что это страхование гражданской ответственности по исполнение обязательств по договору. Это два разных вида страхования.

Сегодня в очередной раз прозвучало: 48 заключений от субъектов федерации, из них 7 - против. Что значит семь против? Семь сказали, что закон надо отозвать. Но большинство сказали – за. Мы за то, чтобы актуализировать. Тот закон, который есть, он устарел. Я был одним из разработчиков того закона, где были допущены определенные ошибки, которые надо исправлять сейчас. Конечно, он устарел, его надо обновлять, нужно вводить финансовые гарантии, чтобы они работали. И многие туроператоры задают ключевой вопрос во всей этой истории: а как быть с цепочкой туроператоров, турагентов и туристов? Ту схему, которую нам сегодня предлагают, туроператор берет на себя, всю ответственность, оптом самостоятельно отбирает агентов.

Н. Андрущенко:

- Надежда Александровна подсказывает: Закон о защите прав потребителей.

С. Шпилько:

- Хорошо, что подсказывает. Хорошо бы тогда, популярно объяснить присутствующим, а как это будет происходить? Например, страхование ответственности по договору, который туроператор заключает с клиентом, точнее, заключается в 5 случаях из 100, в остальных случаях этот договор заключает агент, а страховать предлагают оператора. Я приведу один пример. Мы очень признательны, что услышали нас в части въездного туризма. Но всего несколько месяцев назад нам точно так же объясняли, что никаких проблем нет. Въезд надо финансово гарантировать. Вот объясните, в отношениях между туроператором и турагентом. Не может туроператор - принимающий финансово гарантировать иностранного туриста, приезжающего в Россию, так как он гарантирован отправляющим его туроператором. А вдруг его обманули, турист предъявил иск английскому туроператору, который его отправлял, в свою очередь английский туроператор решил регрессом вменить иск российскому туроператору. Хорошо. Возможно. Тогда вы пишите, что у вас выгодоприобретателем является не английский турист, а английский туроператор - отправляющий. Но проблема в том, что вы не можете прописать это в законе. Потому что, это субъекты хозяйственной деятельность двух разных стран. Сегодня, наши аргументы услышали и соглашаются. Мы говорили, что закон предусматривал введение его сразу с момента вступления в действие, вот с этими проблемами. Сегодня соглашаются, говорят – да, 90 дней, а нужно 180 дней. Правильно. Мы говорили, что понадобятся подзаконные акты, которые будут утверждать Минфин, Росстрахнадзор. А вы успеете их сделать за 3 месяца. Мы понимаем, что будет отменено лицензирование, хотя проще было бы продлить его на полгода, и за это время спокойно разработать закон, который действительно сработает. Но если мы хотим действительно защитить нашего потребителя, и действительно способствовать структуризации рынка на цивилизованных рыночных основаниях, нам нужно все-таки семь раз отмерить, и потом отрезать так, как это принято в Европе, а не так, как это принято у нас.

Н. Андрущенко:

- А как это скажется на туристическом рынке? Маленькие туроператоры пропадут вообще, им не по силам новый закон? Или все-таки останутся на рынке?

С. Шпилько:

- Здесь ситуация такая, что кому-то по силам, кому-то нет. Тем, кому не по силам, это большая часть рынка, находится в состоянии ожидания. Я думаю, что с рынка уйдет минимум. Мы не против сокращения рынка. Но речь идет о том, что его нужно сокращать другими цивилизованными рыночными методами. Пусть жесткими, никто не спорит, но работающими.

Н. Андрущенко:

- А для потребителя чем этот закон может обернуться? Увеличатся ли цены на путевки?

С. Шпилько:

- Смотря где. Вопрос очень сложный. Будут ли отнесены затраты на себестоимость? Это вопрос к налоговикам, к Минфину. На самом деле, если есть альтернативная банковская гарантия, в конечном счете, за все будет платить потребитель, по - другому не получится. Относится это на себестоимость, не относится, все равно издержки будут включены в цену, как бы Минфин не считал. А для крупных туроператоров это принципиально на цену не повлияет. Ценовые последствия принятия данного законопроекта будут определяться тем, к чему он приведет с точки зрения структуры рынка, в зависимости от того, сколько туроператоров останется. Причем, не только в масштабах страны, но и в регионе. Например, сколько их останется в Екатеринбурге. Если их останется немного и создадутся соответствующие предпосылки для сговора в ценах, то про бензоколонки, про бензин и все остальное, я думаю, никому рассказывать не надо. Что дальше происходит, все знают.

Н. Андрущенко:

- Спасибо, Сергей Павлович. Надежда Александровна я чувствую, что у вас есть что ответить. А не имеет ли смысл чуть-чуть отложить этот закон с тем, чтобы все эти подзаконные акты в Минфине, в налоговой были уже проведены и комплексно приняты.

Н. Назина:

- Я могу сказать однозначно, что к моменту принятия закона уже все проекты подзаконных актов ко второму чтению обязательно будут рассмотрены и внесены. Что касается просто принятия закона, то к моменту его вступления в силу, почему и предлагалось 90 дней - это период за который должны были бы эти подзаконные акты быть согласованы с заинтересованными министерствами и ведомствами, должны пройти соответствующую экспертизу и быть утверждены. К моменту вступления в действие закона должны работать уже и подзаконные акты. Почему все это так было предусмотрено непосредственно законопроектом? Откладывать законопроект это в корне неверно. Можно откладывать и дискутировать долго. Я хотела бы провести аналогию с принятием других нормативных актов, когда вводились механизмы обеспечения того или другого, тех или других действий операторов рынка касательно вопросов защиты прав потребителей. Я сама работаю в государственных структурах не один год. И сама была разработчиком введения ряда механизмов обеспечения работы Закона «о защите прав потребителей». Если мы возьмем тот период, когда вводилась система доведения до потребителя достоверной и полной информации на русском языке, рынок вообще просто стонал и кричал. Рынок говорил, что это норма не сработает, что ни в коем случае нельзя этого делать, потому что многие наименования вообще не переводятся на русский язык. Вспомните, это был 2000 год, у нас 2006 год. Сейчас мы с вами не найдем просто иголки, на которой не было бы информации на русском языке. Потребитель от этого получил выгоду? Получил. Потому что, в конце концов, у нас прекратились те жалобы, когда наши женщины наносили скраб для лица или очищающую маску в качестве питательного крема на ночь, и не получают ожогов. Хотя смешно это выглядит, но это именно выглядело так. Вот вам информация, которую необходимо было доводить до потребителя. Вошла норма? Вошла. Точно такие же были крики, когда вводился закон о качестве безопасности пищевых продуктов. Кричали, что эти нормы не сработают, что они не нужны, что рынок не готов к ним. Рынок у нас всегда не готов. Рынок у нас работает, я никого не хочу обижать, но я делаю выводы из тех обращений, из тех отзывов, которые поступают сейчас непосредственно в агентство. Мне сообщают о том, что введение данного механизма нецелесообразно, потому что нам придется вводить в штат бухгалтера. А в настоящее время, нам аудиторская служба раз в полгода делает отчет. Как фирма работает? Я не выдумываю, эти обращения от компаний можно прочитать на сайте. Вот здесь очень важно подчеркнуть, что все-таки туристический бизнес будет сопротивляться, потому что он не хочет работать, значит, чем больше ответственности, тем больше сопротивлений недобросовестного бизнеса. Далее я хотела бы обратить на то, что, сейчас вы постоянно говорите – маленький туроператор. А что значит маленький или большой? Совершенно неприемлемое понятие – маленький туроператор. Туроператор – это все-таки как бы предприятие, которое формирует туристический продукт, поднимает чартеры, оказывает услуги в рамках размещения и много чего другого. Поэтому, если мы с вами возьмем маленькую, как вы говорите, бензоколонку, где штат должен быть, как минимум, семь человек, я думаю, вот здесь присутствуют представители, которые согласятся, что это самое маленькое количество, которое может быть – семь человек. Хорошо, давайте посмотрим с другой стороны – этот «маленький» туроператор должен платить за аренду помещения, телефонную связь, зарплату для этих семи человек, транспортные расходы, рекламу, а так же командировки, приобретение и содержания оргтехники, налоги и прочие расходы. На такую компанию нужно как минимум 25-30 тысяч долларов в месяц. Скажите, это маленькая или крупная компания? Вы говорите – маленькая? Но вы меня простите, если у компании такие расходы, то, соответственно, она в состоянии заплатить комиссию - 50 долларов в месяц.

Давайте поговорим о тех туроператорах, которые себя позиционируют на рынке как туроператоры, но на самом деле не являются таковыми. Почему? Потому что сейчас получить лицензию очень легко – нужно просто предъявить небольшой пакет документов, который может быть легко сформирован, и получить лицензию на туроператорскую деятельность. Часто компания, являясь турагентом, получает на всякий случай туроператорскую лицензию, и считает себя туроператором, почему-то так сложилось на этом рынке, - что туроператор это более престижно, более красиво звучит, чем турагент. Соответственно, если рассмотреть реально весь рынок, то мы с вами увидим – у нас, наверное, порядка процентов 30-40 наберется тех компаний, которые практически не формируют никакого турпродукта. А раз они не формируют турпродукта, значит, они просто должны называться турагентами. А если они будут называться турагентами, то от них не требуется банковской гарантии, от них не требуется финансовой ответственности. От них требуется административная ответственность за неисполнение порядка оказания услуг. Это, в первую очередь, доведение до потребителей, как я уже сказала, достоверной и полной информации, правильность расчета и, соответственно, правильность заключения договора. Вот основной их момент ответственности. Но кто у нас остается в накладе? Самое главное, потребитель. И если мы хотим строить цивилизованный рынок, собираемся вступать в ВТО, если мы говорим о том, что мы – правовое государство, то, соответственно, в первую очередь, у нас должны быть защищены потребители. А потребитель – ему без разницы, где будет брать компания деньги, может она потянуть такие финансовые расходы, не может. Самое главное, что окажи надлежащим образом услугу, а если ты не можешь, тогда умей за нее отвечать.

Н. Андрущенко: - Спасибо, Надежда Александровна. Я бы хотела дать слово советнику руководителя Федерального агентства по туризму, Канторовичу Владимиру Данииловичу. Прошу вас.

В. Канторович: - Я возглавляю компанию «Компэгрупп» - крупный туроператор. В основном занимаемся въездом, меньше – выездом. Прежде всего, я абсолютно согласен с Надеждой Александровной, что туроператорский бизнес вообще не предполагает наличие маленьких компаний. Я не согласен только в том, что 30-40% лишние на этом рынке. Я считаю, что 90% лишних на этом рынке. Могу привести пример. Во Франции лидер мира по приему туристов принимает раз в 20 больше, чем Россия. Отправляет раз в десять больше, чем Россия, там денег больше. Им на страну хватает 400-500 туроператоров. У нас выдано больше 12000 туроператорских лицензий. Даже больше 15 000. Если 90% с рынка уйдут, останется полторы тысячи, это все равно для нашей страны много. Ведь реально все эти туроператоры не работают. Туроператорский бизнес – это не ларек. Мелкий бизнес – это реагентский бизнес. И их может быть сколько угодно.

Н. Андрущенко: - А как же поддерживать малых предпринимателей?

В. Канторович:- Вы же не поддерживаете малые банки? Или маленькие нефтедобывающие компании? Это серьезная индустрия, здесь не может быть маленького бизнеса, если большая ответственность. Понятно, что большинство бизнеса в тени. Ну, мы загоним бизнес окончательно в черноту и тень. Если это цель - то давайте. Естественно, при таком раскладе вы понимаете, что большинство турбизнеса, из тех 15 000, которые вынуждены будут покинуть рынок, конечно, против. Это абсолютно понятно. Хотел бы еще ответить, Сергею Павловичу, о неясности цепочки клиент-агент-туроператор. Неясно это тем людям, которые совершенно не понимают законы, то есть, существуют вне закона. А теперь вдруг появилось чего-то новое. А ведь ничего нового эта поправка к закону не вносит. Какие были взаимоотношения между туроператором, турагентом и потребителем, точно такие же и остаются. Только раньше, они не могли между собой договориться, шли в суд. Турагент и клиент могли суд выиграть, а денег получить не могли. Потому что туроператор не мог ничем гарантировать свои услуги. Единственное, что сейчас будет, это гарантия. Юридические отношения в цепочке не меняются абсолютно. Что касается ответственности на въезде, тут я с Сергеем Павловичем согласен в том, что риски меньше, чем на выезде. Резонно было бы, наверное, сделать гарантии для въезда меньшими, чем для выезда. Но то, что они нужны – это абсолютно понятно. Я, по-моему, за этим столом единственный представляю принимающий сектор. Многие не знают, что, когда мы работаем с иностранными туроператорами, это они с нас требуют эти самые финансовые гарантии. Потому что у нас нет государственных гарантий. Как институт, не существует. Для нас ничего нового не произойдет. Мы еще сэкономим денег. Как мы делаем гарантии для каждого отдельного туроператора у нашего клиента, а так будет общая гарантия. Поэтому на самом деле бизнес абсолютно в целом не пострадает. На путевках это никак не отразится. Я могу сказать, что я в качестве отправляющей компании, компания скорее мелкая, отправляю 12 000 человек в год за границу, мой страховщик, с которым я работаю, знает меня в этом качестве, а не в качестве крупного туроператора, который принимает 100 000 человек в год. И он говорит – слушай, чего ты приезжаешь, мы тебе эту страховку бесплатно дадим, за 12 000 человек. Я работаю не один год, я страхую каждого туриста моя подноготная абсолютно понятно. А вот те, кто работает «в черную», те, кто вообще не содержит бухгалтеров, кто не пользуется банком, все деньги идут только налом и в чемоданах, понятно, что для них обращение в банк и гарантия на 10 миллионов ровно в 10 млн. и обойдется, им дешевле никто не даст, их видят в первый раз. Конечно, поэтому-то они и платят. Спасибо.

В. Катков, генеральный директор компании «Ост-Вест»: - Я хочу сказать, что сумма в 10 млн. – это сумма, которая, может быть, даже маленькая, я считаю, что ее надо увеличить для тех, кто гоняет чартеры. Для тех, кто берет 5-6-7 чартеров в неделю. В продолжение выступления Сергея Павловича, я могу сказать, что я работаю на рынке дольше, чем многие, я работаю 17 лет. У меня есть моя ниша, она мне нравится, я занимаюсь детским туризмом. Это действительно малорентабельный бизнес. Я отправляю, несколько тысяч детей в год. Но рентабельность детского туризма гораздо меньше, чем рентабельность взрослого туризма. Скажите, пожалуйста, почему я должен равняться на крупного туроператора? Мое предложение совершенно реальное – есть крупные туроператоры, которые могут бронировать чартеры. Пожалуйста, давайте сделаем для них финансовую гарантию в 20 млн., в 30 млн., или в 50. Тогда авиакомпания имеет право только с ними заключить договор на перевозку пассажиров. А если компания, которая не бронирует чартеры или бронирует у фирмы-чартеродержателя. Вот я, например, беру места у Инны Бельтюковой, где-то 80-90 мест, не больше. Я рискую, если что-то со мной случиться, суммой порядка 15-18 тысяч долларов. Но уже этот чартер будет забронирован Инной Владимировной. Зачем нам дважды бронировать один и тот же чартер? Дайте мне возможность работать в рамках моей рентабельности, в рамках моего бизнеса. А Инна Владимировна пусть сама решает – выгодно ей работать со мной или нет. Будет она мне давать места или нет. Разбейте туроператоров на две категории А и В. Я даже готов быть категорией С.

Н. Назина:

- Я хочу вам пояснить. Вот вы говорите, что вы предоставляете услуги детского туризма. А скажите, пожалуйста, а пострадал ребенок или взрослый человек, разница есть или нет? Абсолютно никакой. Значит, ответственность должна быть единой.

В. Катков:

- В рамках моего риска. Я рискую 15 тысячами долларов.

Н.. Назина:

- Вы рискуете жизнью человека.

В. Катков:

- Они застрахованы медицинской страховкой.

Н. Назина: - Простите, это непредоставление услуг, не расселение его, как вот было сейчас в сезон в Турции, когда у меня разрывался телефон. Вы только представьте, отправили детей и по 12-16 часов держали их на солнцепеке в 40 градусов, и даже не предоставили им воды. Не расселяли в гостиницу, потому что не проплатил туроператор. Соответственно, это что?

В. Катков:

- Я не хочу платить за всех, не хочу. Хочу платить за себя. Не хочу, чтобы меня стандартизировали, как это было в советское время. Я отвечаю за свои риски. В рамках своей ответственности и не хочу нести ничьи чужие.

Н. Андрущенко: Валерий, вы выглядите законопослушным человеком.

В. Катков:

- Да, я законопослушный человек. Я считаю, что должны быть не тур – 1, а контрольно-кассовые машины в любой турфирме. Не по желанию, а обязательно. Не будет левого бизнеса, не будет черного нала. Вот вам возможность делать туристический бизнес прозрачным.

Н. Назина: - Что касается тур-1, я могу дать пояснение, что это не что иное, как бланк строгой отчетности, заменяющей чек и контрольно-кассовую машину. Соответственно, к ней прописан порядок заполнения, печататься они будут непосредственно типографским способом. Введена форма защиты этих бланков. Бланки эти обязательны, ежедневно должен вестись их учет. И ничего другого эта кассовая машина, только это еще раз вводится, что фирма должна будет приобрести контрольно-кассовую машину, заключить договор на ее обслуживание. А ведь это опять ляжет на расходы, как говорится, той же самой путевки.

В. Катков:

- Дай Бог, чтобы вы были правы. Но мой вопрос остался – почему я занимаюсь фактически социальным туризмом? Мне это нравитсяю. Я отправляю 3-5 тысяч детей. Прибыль моя с каждого после того, как я отдам деньги турагенту – 30-40 долларов. Откуда мне взять эти деньги? Я не хочу их брать, я хочу заниматься тем, что мне нравится. Почему меня гонят с этого рынка?

Н. Назина: - Так вы выполняете функцию турагента. А позиционируете себя туроператором.

И. Бельтюкова, генеральный директор компании «Капитал тур»:

- Практически рискуя потерять интересного заказчика на перевозку, я все-таки хочу сказать, что две проблемы ты затронул одновременно. Одну, касающуюся алгоритма контроля того механизма, который мы обсуждаем. Тупиковый путь – привязывать фингарантию к объемам. Хотя бы потому, что вряд ли кто-либо из здесь присутствующих сегодня сможет предложить реальный механизм контроля этого акта. Мы обсуждаем фингарантии больше четырех лет. Он потому стал единственно возможным, потому что от и до понятно, как он будет работать. И я, учитывая, что знаю действительно тебя много лет, очень была бы заинтересована в том, чтобы компании, осуществляющая работу в сфере социального туризма, также укрупнялись, в первую очередь, в пользу таких, как ты. Потому что, к сожалению, очень много тех, кто работает с детьми, не имеет такой степени ответственности и того профессионализма, который ты приобрел. И, уверена, спустя год-два, эти компании вынужденно придут к тем, кто переживет этот период ломки, когда рынок будет укрупняться, потому что операторский бизнес должен быть крупным, сильным и надежным.

Н. Андрущенко: - Спасибо. А теперь слово компании «Натали турс», заместитель гендиректора по связям с общественностью Чувилкина Татьяна Александровна. Вы за или против этого закона?

Т. Чувилкина: - По-моему, всем понятно, что все за этот закон. Мы обсуждаем, кто, сколько должен заплатить, то есть, механизм его исполнения. Потому что, как всегда у нас бывает, - закон хороший, проблема в исполнении. На самом деле, естественно, крупные операторы заинтересованы в том, чтобы этот закон был принят. Он нас устраивает. В первую очередь, потому, что он способствует защите прав потребителя, и, честно говоря, надоело, что репутация рынка постоянно страдает от недобросовестных мелких - левых компаний, которые постоянно влезают на рынок, ломают его, а потом говорят, что весь турбизнес выстроен на крови. Как это было этим летом. Порог вхождения на туррынок, чтобы стать оператором, низкий, достаточно иметь небольшой капитал. Вы знаете, что туристический рынок крайне низко рентабельный, и каждый подобный заход слева делает его еще менее рентабельным. С другой стороны, безусловно, возможно, что укрупнение рынка может привести к тому, что какие-то услуги могут и подорожать, но они будут качественными. Вспомните, совсем недавно, мы с вами покупали бытовую технику на рынке еще пять лет назад. На самом деле было – дешево и сердито, да? Только если он сломался, не очень было понятно куда обращаться. Сейчас все находится в супермаркетах – мы можем получить кредит, и гарантию, и я точно знаю, куда прийти и с кого спросить. Поэтому, однозначно, хотим мы или нет, но рынок укрупняется, он растет, он становится цивилизованным и, слава богу, что Ростуризм двигает этот процесс. Однозначно, мы идем к цивилизованному рынку. Вопрос возникает в одном – для того, чтобы этот механизм работал - есть нюансы. Допустим, при взаимоотношениях туроператор-турагент-турист договор заключается между туристом и турагентом. В настоящее время претензии предъявляют к турагенту. Туроператор может быть соответчиком, а может и не быть. Часто им не бывает.

Н. Назина:

- Есть закон о защите прав потребителей.

Т. Чувилкина: - Он есть, да. Но по практике 99 % отвечает агент. Но вот если введен будет механизм финансовой гарантии, то опять тоже не очень понятно, финансово отвечает туроператор, а претензии опять будут предъявляться к турагенту?

Н. Назина: - Есть, есть, 2-го числа в рамках рабочей группы можете приходить…

Т. Чувилкина: - Как бы подводя итог, однозначно, закон приведет к тому, что в выигрыше будет потребитель.

Н. Назина: - В условиях стабильности…

Н. Андрущенко: - Только в микрофон, одну секундочку. Ионкина Нелли Тимофеевна, компания «Итал трэвел», совместное российско-итальянское предприятие.

Н. Ионкина: - Татьяна, я хочу попутно задать вопрос. Допустим, на бланках туроператора все замечательно. Турагент, который набрал дорогие туры, (стоят они по 2, по 4 тысячи, особенно под Новый год), и сбежал. Кто в этой ситуации будет отвечать?

Н. Назина: - В данной ситуации будет работать закон об уголовной ответственности и это не что иное, как мошенничество…Это самое настоящее мошенничество – это предмет работы МВД. И МВД будет возбуждать уголовные дела, так же как вот по «Луктуру» возбуждалось уголовное дело…

Т. Чувилкина: - Можно я отвечу? Смотрите, какая ситуация, в настоящее время. Туроператору, что интересно? Чтобы у него турагентов было тысяч 10-12.

Это было совсем недавно. Потому что мы брали количеством. Вот теперь, с введением этого закона, здесь самое главное вообще не фингарантии, здесь самое главное – его последствия. Потому что вот теперь уже туроператору будет неинтересно работать с 12 000 агентами. Он будет выбирать себе самых лучших агентов, и продумывать технологию работы с ними. Потому что, как только клиент подписал договор от имени туроператора, дальше агент ему деньги перевел-не перевел, он услугу должен получить. Как защитить теперь туроператора от турагента?

Н. Назина: - И познавательные туры, которые организует туроператор, они не будут чисто формальными, а действительно туроператор будет учить турагента.

Т. Чувилкина: - Там выстраивается целая цепочка. Скорее всего, все-таки придется вводить некие механизмы залогов и банковских гарантий со стороны турагентств. Вот наши банки, они говорят, что они с удовольствием готовы обслуживать наши турагентства.

В. Катков: - Вопрос к Надежде Александровне. Цель введения фингарантий – это защита туристов от недобросовестного туроператора. Но врага надо знать в лицо и вы его знаете. Опишите, пожалуйста, среднестатистический портрет недобросовестного туроператора, кто он?

Н. Андрущенко: - Валерий Семенович, целый слайд был по этому поводу.

В. Катков: - Это, прежде всего, туроператор, который работает на рынке несколько месяцев, а иногда несколько дней, у которого часто не бывает лицензии.

Н. Назина: - Вот здесь я не соглашусь, что туроператор, который работает на рынке только несколько дней, он обязательно будет недобросовестным. Если мы с вами возьмем анализ жалоб, поступающих непосредственно в федеральные агентства, то мы увидим с вами, что у нас очень много претензий именно к туроператору. Почему? Потому что вот здесь сейчас очень хорошо было сказано Нелли Тимофеевной, что неважно, как я сформировал турпродукт, а как его продали, меня это мало интересует. Я хочу сказать, главное, что он продан. Вот когда будут введены фингарантии, когда туроператор начнет отвечать рублем, ему становится не безразлично, как он продает. И он уже будет контролировать непосредственно продажу своего турпродукта.

Я приведу аналогию. Ведь что такое у нас туроператор? Это изготовитель, это завод. Турагент – это продавец. Давайте возьмем с вами производство каких-то, грубо говоря, скоропортящихся товаров народного потребления или услуги, которые требуют определенных условий реализации. Эту услугу или этот товар не дадут абы кому-то проверять, плюс еще сам завод-изготовитель имеет право по действующему законодательству контролировать, как продавец продает его продукт.

Н. Андрущенко: - Надежда Александровна, образ понятен, давайте двигаться дальше по круглому столу. Спасибо. Компания Би-эс-ай групп, председатель совета директоров Игнатьев Андрей Владимирович, прошу вас.

А. Игнатьев: - Я хотел бы сказать от лица, может быть, не крупных операторов. Я, например, не считаю, что наша компания является крупным оператором, скорее всего, мы средние. Мало того, мы еще низшие операторы, мы занимаемся очень активно образовательными турами для детей.

Здесь я бы отметил две вещи, которые я обязательно хотел сказать. Первое – мне очень понравилось высказывание Сергея Павловича, что есть такое мнение, что все-таки этот закон нужно вводить не моментально, а через какой-то срок – там 90 дней или 180 дней. Это позволило бы нам, операторам, каким-то образом перестроить свою деятельность после введения этого закона и мы бы могли спокойно какое-то время перестраивать свою деятельность уже в соответствии с новым законом и себя чувствовать более уверенно на рынке.

Н. Назина: - А в законе так и есть. Там 90 дней прописано.

А. Игнатьев: - Отлично. Это мне очень импонирует. Второе – это вот господин Катков говорил, конечно, нельзя сделать закон для среднего оператора, для маленького оператора, для малюсенького оператора. Мы должны делать закон один. И если, допустим, какой-то оператор не вписывается в этот закон, и он не может потянуть эти вещи, есть масса различных вариантов, как это сделать.

Я называю легальные методы. Например, обратиться в финансовый институт и взять денег. Во-вторых, попроситься к партнерам, к друзьям, создать новое предприятие, можно обратиться к коллегам-туроператорам, которые могут придумать наверняка схему, как работать совместно. Здесь я не вижу проблем, что операторы: честно, надежно работающие, не тянут эту гарантию, и дальше они с рынка убираются.

Они не убираются с рынка. И последнее, что я хочу сказать. Я прекрасно помню Сергея Павловича по совместной работе в министерстве по туризму. Помню, как Сергей Павлович практически в одиночку бился, лоббировал закон 1996 года и я хотел поблагодарить и Надежду Александровну, и весь коллектив, который работал над этим законом, от лица тех производственников, которые этим не могут заниматься… Потому что действительно закон позволит сделать рынок более цивилизованным, закон позволит вывести большинство наших операций из тени и закон позволит улучшить имидж нашей общей отрасли, в которой я, например, работаю уже 16 лет. И я надеюсь, что это будет так. Спасибо.

Н. Андрущенко: - Спасибо, соседу передайте, пожалуйста, микрофон. Андрей Владимирович, как у вас интересно получается. Поработали в министерстве – своя компания сразу же. Советником – опять же своя компания… Слово фирме «Диалог», коммерческому директору Баранову Виктору Александровичу.

В. Баранов: Наша фирма занимается операторской деятельностью на рынке стран Балтии. Я бы не сказал, что очень большой поток, как у гигантов турбизнеса. Получается где-то 1000 человек в год. Поэтому трудно судить, как мы отнесемся к новому закону. Будем стараться работать. По тому, что здесь высказывается, я принял к сведению, и с нашим директором буду обсуждать этот вопрос. Спасибо.

Н. Андрущенко: - Цены на путевки повысите в связи с этим законом?

В. Баранов: - Думаю, нет смысла, потому что в страны Балтии ездят не особо обеспеченные туристы. Мы называем их даже бабушки.

И. Бельтюкова, гендиректор «Капиталтур»: - Поскольку дискуссия идет от вопроса к вопросу, хотелось бы затронуть два момента. Цены. Изменятся они или нет?

Цены сегодня формируются, к сожалению, наверное, не от себестоимости услуг, а от конъюнктуры рынка. И какой она будет завтра, сколько операторов останутся, как они будут строить свои отношения? Монополии не будет по любому, конкуренция на рынке останется даже если будет всего 20 или 100 игроков.

Что касается отношений агент-оператор. Была очень серьезная и глубокая тема затронута. Боюсь, даже в рамках такого, что ли детального обсуждения мы не ответим на все вопросы, которые придется дорабатывать. И основной из них – почему оператор должен брать на себя ответственность? Да, за своего партнера, да, за своего дилера. Но, тем не менее, он не в состоянии контролировать деятельность другого юрлица. И, на мой взгляд, та практика, которая сегодня как следствие, вот новая реформа наметилась, когда каждый сам за себя и пытается защитить свою репутацию, свой продукт, вступая в дополнительные что ли отношения с агентом, до сих пор не присутствующего, заставляя предъявлять фингарантии агентов.

Я считаю, это путь тупиковой. Потому что ответственность агентства должны нести перед потребителем, а гарантировать эту ответственность должен закон. Поэтому, на мой взгляд, в развитии сегодняшнего подзаконного акта, или мы должны будем чуть позже говорить о введении фингарантий для агентов, которая бы предусматривала ответственность именно за их услуги. А именно – корректное информирование туриста и корректные взаиморасчеты, как с клиентом, так и с партнером. Либо это должно решаться на уровне ассоциаций, когда вы, операторы, объединив усилия, ввели единую какую-то гарантию, которая бы позволила завтра агенту выжить, потому что ему тоже нереально давать гарантию 20-30 поставщикам турпродукта, если каждый завтра начнет это требовать. Такие прецеденты мы имеем в билетном бизнесе, когда один билетный агент работает с 30 иностранными компаниями.

Во что превращается это дилерство? В ежедекадные отчеты, в контроль за движением стока, которых всегда не хватает. У меня шесть человек, я должна бежать в головной офис к оператору и просить мне дать еще один бланк. И так далее.

Вот я бы призывала коллег подумать, как могли бы операторы скооперироваться и отработать алгоритм взаимодействия с нашими агентами. Хотим мы этого или нет, но они долго еще будут общими.

Н. Андрущенко: -Агентство «Нева», вы готовы развить эту тему? Алексей Каширский.

А. Каширский: - Немножко другую тему развить. У нас тема одна сегодня, но вернусь к началу. Вот мы говорили о малом бизнесе, о том, что это убьет туризм из Калининградской области, на Дальнем Востоке. В силу обстоятельств мы несколько лет очень плотно работаем в нескольких областях, в том числе в Калининграде и в Мурманске. Несколько примеров.

В Калининградской области очень большой объем выезда. И по пограничной статистике, это все цель – туризм. Но 95% - это не туризм, это экскурсии, это выезд меньше чем на 24 часа, выезд до ближайшего города Польши для взрослых и для третьего города Польши.

Это не туроператорская деятельность. В Мурманске практически такой же выезд, которым занимается огромное количество местных туроператоров. Это однодневный выезд в Норвегию, в ночь выезжает автобус, 250 км до Киркинесса, 8 часов в Норвегии – и обратно.

Значит, практически к вопросу о портрете вот этого жулика. В течение ряда лет, лет шесть в Мурманске работала одна турфирма, известная на рынке. В прошлом году случился маленький конфуз, ее лишили лицензии, она поменяла название, получила новую лицензию, туроператорскую, без проблем – и в этом году вышла на рынок с новым продуктом со своим, а ну-ка, мы попробуем сделать чартер в Турцию. Итог этой деятельности – 11 августа, когда достаточно большое количество агентов и клиентов прямых приходит в офис, офис закрыт, все вывезено.

Значит, рассчитанный предполагаемый ущерб, который был нанесен за счет того, что не вывезены люди из Турции, что долг перед авиакомпаниями, проданные туры прямым клиентам, проданные туры агентам, которые продавали клиентам и определенные долговые обязательства, потому что просились у неких агентов деньги вперед. Сумма примерно прикидывается в 165 тысяч долларов. Мелкий оператор или нет?

Н. Андрущенко: - Мошенник в особо крупных размерах.

А. Каширский: - Вот. Но при этом получается, что ни одно обращение в правоохранительные органы не достигло результата. Ни у одного агента, ни у одного клиента, ни у авиакомпании - нет ни одного документа, подтверждающего легитимность отношений. 165 тысяч долларов разделить на среднюю стоимость где-то из Мурманска в 800 долларов, какое количество клиентов? Ни по одному клиенту не было от агентств оплаты по безналичному расчету, ни по одному не был заключен договор.

Приносили квиточки, в котором написано – билеты: 3.500. Милиционеры спрашивают – а что это такое, это билеты в …. Нет, это путевка, за которую мы заплатили 3.5 тысячи долларов. Нет, у вас написано «билеты» - 3.500, не указаны денежные единицы. Крупный оператор или маленький? Или оператор, который работает в черную? И если местные власти не защищают этого оператора, наверное, им неинтересно ни получение налогов, ни спокойствие на местном рынке.

Причем, значит, много общались мы с агентами в Мурманской области. Практически никто из них не говорит ничего против фингарантий и в том числе вот об этих 10 млн. рублей. Почему? Потому что, я говорю, что это к ним не относится, это не туристическая деятельность, это не туроператорская деятельность, это экскурсионная деятельность. То же самое в Калининграде. У нас есть ряд агентств, с которыми мы работаем очень плотно. И те, которые работают по-настоящему, которые работают за безналичную оплату, они на экскурсионной путевки не выписывают: турагент.

Н. Андрущенко: - Все зависит от названия. Назови себя экскурсионным бюро и можешь работать вот таким образом.

А. Каширский: - У нас туризм что такое? От 24 часов, правильно. Так, дальше. По объему вот этого оператора. Они осуществили 12 рейсов, стоимость каждого перелета 60 тысяч долларов. Значит, примерно 100 тысяч долларов обслуживание туристов на этом рейсе. Значит, плюс в течение года худо-бедно, чтобы существовать, Надежда Александровна называла сумму, где-то 25-30 тысяч, ну, может, с запасом жира, с лета поменьше, пусть они обслуживают там 300-400 человек в год на автобусных экскурсионных программах в Норвегию. И получается годовой объем где-то 2,5 миллиона. Маленький это оператор или нет? Способен заплатить или нет? Вот еще говорили, что такое стоимость чартера? 10 млн. рублей это много или нет. Стоимость чартера там 40 тысяч долларов. Да нет, извините, стоимость одного самолета, чтобы сгонять его в Таиланд, вот «Натали турс» знает, если это самолет типа 757-го или 62-го – это 200-220 тыс. долларов туда и обратно. Если это 86-й – это все 320-340 тыс. долларов. Это только самолет. Но вы не забывайте, у вас туры однонедельные или двухнедельные? Двухнедельные. То есть, у вас одновременно находятся две группы там? Значит, 56 плюс 56 и плюс вы еще … у вас еще гарантия по вывозу – еще два рейса вперед. То есть, это тоже уже получается где-то тысяч 180.

Н. Андрущенко: - Алексей Владимирович, в связи с этим законом цену поднимите на путевки?

А.Каширский:

- Нет. Я хочу призвать разработчика закона, вот этих положений, взаимоотношений туроператора и агента, как можно жестче прописать ответственность туроператора перед клиентом.

Я двумя руками буду голосовать за то, чтобы агент реализовывал только путевку туроператора под его ответственность, под его контроль.

Ну, а это, извините, нам поможет ограничить на рынке количество неблагонадежных агентств, которые, в конце концов. работают с нашими потребителями. А по поводу повышения стоимости тура, абсолютно с Инной согласен, потому что не определяется цена тура его стоимостью. Это разные вещи.

Это определяется только рынком. И особенно это заметно у туроператоров, только они знают, что это такое. Мы можем сейчас просчитать расчетное повышение стоимости как угодно. Я думаю, что у «Капитал тур», у «Натали» и у «Невы» мы, наверное, это даже не заметим, это будет третьим знаком после запятой.

У господина Канторовича, у него, наверное, будет второй знак после запятой. Поэтому это никаким образом не повлечет повышение цены для туриста, это никаким образом не нарушит положения на рынке. Здесь только может быть как следствие – работа агента с клиентом может быть нормализована, что приведет к обеспечению прав потребителей.

Н. Андрущенко: - Большое спасибо вам за это. Ионкина Нелли Тимофеевна сейчас, а потом – вы.

Н. Ионкина: - Уважаемые коллеги, хочу сказать, я за фингарантии – первое. Второе – всегда хорошо критиковать, что что-то сделано плохо. Вернее, позволительно критиковать тогда, когда ты знаешь, как можно улучшить. В этой ситуации я хочу, работая Россия-Италия, значит, у меня нишевая страна и я могу себя отнести чуть ниже среднего туроператора.

Но туроператор, в данном случае «Итал трэвел», имеет недвижимость, которая стоит более миллиона долларов. Он имеет штат высокопрофессиональный, который организовывает чартеры и проплачивает за 3-4 недели. Скажите, как я могу работать, здесь пытались сказать, что маленькие работают в черную. Все те, кто делает чартерную программу минимум полгода, они проплачивают все в белую. Все ясно и открыто, все прозрачно. Ни одна уважающая себя авиакомпания никогда не позволит принимать деньги в конвертах. Проблема у нас, у туроператоров, у заказчиков чартера, очень часто состоит в чем? Задержка чартеров. И мы тут абсолютно бессильны.

Во многих странах ответственность авиаперевозчика и туроператора разделены. Допустим, мы в прошлом году летели из Неаполя с господином Стржалковским. Рейс из Неаполя задержался на два часа. Ну и как, говорю, Владимир Викторович, где вина? Сидел один пограничник и тюкал эти паспорта. Ему плевать было – задерживается чартер или нет. Вина туроператора в этой ситуации может быть только в двух случаях. Если он не проплатил чартер и если он устроил перепродажу. На самолет в 220 кресел он продал 250. Больше вины туроператора нет.

Как из этой ситуации можно выйти? Авиакомпании для того, чтобы в погоне за прибылью и сверхприбылью, они «хапают» чартеры, причем, рассчитывают так, что он прилетел в Неаполь, а через час он улетел. Это теоретически. Практически так быть не может. Они ставят разворотные рейсы, особенно суббота, воскресенье. Это дефицитнейшие дни.

И что получается? Тогда, когда самолет задержался в Неаполе на три часа, получается, что потом он прилетает в Москву не в шесть, а в девять. Дальше у него какая-то поломка, из Барселоны он летит уже не в семь, а на следующий день утром. Где вина туроператора? И для этого я бы что порекомендовала? Обязательно развести, как это существует во многих странах, в частности, в Англии. А для того, чтобы это развести, нужно: любая авиакомпания имеет разрешение, все остальное, и мы должны вот для того, чтобы работать с нормальной авиакомпанией, получить разрешение и лицензию на работу с этой авиакомпанией. Значит, когда нет вины, все равно все идет к туроператору. Скажите, когда был задан вопрос: а вы подавайте регрессный иск. Как подавать, когда рушатся и трансферы все, экскурсионная программа. Нужно не регрессный иск подавать, а нужно выруливать ситуацию, потому что это туристы.

Понимаете, 220 человек прилетели в Неаполь 12 августа не в 11 часов дня, а в 12 ночи. И их надо везти на Капри. Как? Где вина туроператора? Я хочу отвечать за свои ошибки, но никак не за чужие. Турбизнес очень зависит от смежников. Мы зависим от консульства, от транспорта, от гидов, от отелей, от погоды, от трафика – абсолютно от всего. И от цунами тоже.

Вот в Италии, к примеру, нет разграничений – маленький или большой туроператор. У них лицензии никто не отменял. В Италии 20 областей, и лицензии выдают региональные министерства по туризму, никто их не отменял. И они выдают так и операторскую, и агентскую лицензии, что покрытие должно быть и должен быть уставной капитал. Уставной капитал должен быть не меньше, чем 50-100 тысяч долларов. И дальше ты отвечаешь еще своей материальной собственностью – помещением, автопарком и т.д.

Я вам так скажу – у них ответственность до 500 тысяч евро и платят они в год, уважаемая Надежда Александровна, 511 евро. Даже если мы будем платить 1000 в год, это не обременительно. Но цифры должны просчитываться и должны не отпугивать турбизнес. Мы обсуждаем это, но дело в том, что разъяснительной работы нет абсолютно. Не говоря уже о том, что мы должны воспитывать туриста, он не должен идти к туроператору или к турагенту, который в подвале сидит, у него сидят два калеки, и они несут большие деньги, летят там в Таиланд, на Бали и т.д. По 3-4 тысячи долларов платят.

Значит, это не туроператор виноват, а виновата та персона, которая покупает такие туры. В Италии опять-таки существует фонд, его можно назвать как угодно – гарантийный, по банкротству, по неплатежам и т.д. В этот фонд каждый добровольно платит, условно, по 1000 евро, это не обременительно. Но эти деньги, которые будут, если, слава Богу, условно, мы создаем при российском союзе туриндустрии этот фонд. Который будет принимать эти деньги, и который будет наблюдать за этими туроператорами, помогать, воспитывать и туристов, и вести работу. Эти деньги могут работать…

Н. Назина: - Первое, я хотела бы сказать по вопросу разграничения ответственности между перевозчиком и туроператором. Сейчас, вы знаете, что подготовлен закон о перевозках. Сейчас там будет все прописано – что это ответственность непосредственно перевозчика. Я думаю, что в рамках этого закона также будут вытекать соответствующие подзаконные акты. И вам здесь нужно будет посмотреть в рамках того закона, в рамках нашего закона, чтобы тоже сделать соответствующий подзаконный акт, который позволил бы вам лучше регулировать эти отношения. Это один момент.

Второй – вот вы сейчас говорите о создании фонда. Если вы готовы весь бизнес к субсидиарной ответственности – пожалуйста. Но, насколько я слышала, беседуя в торгово-промышленной палате, в рамках выставок-совещаний, которые мы проводили, каждый сказал, что я добросовестный предприниматель и не собираюсь отвечать за недобросовестного, и поэтому создавать фонд мы не согласны.

Н. Ионкина: - Если агент – мошенник, ему все равно придется за свой счет отправлять.

Н. Назина: - Далее, вы подняли вопрос пропаганды. Да, я понимаю, что можно сейчас предъявлять к федеральному агентству, что недостаточно пропаганды, я с вами согласна. Потому что федеральные агентства только два года работают, и вы понимаете, что период какой-то ушел на становление агентства. Сейчас, вы видите, мы уже создаем определенные нормативные акты и работаем, и уже есть определенные результаты. У вас же у всех масса ассоциаций, вот вам еще представитель ассоциации, в которую вы платите все взносы. Простите, так вот основная деятельность общественных организаций – заниматься пропагандой, заниматься разъяснением, заниматься обучением потребителя, заниматься обучением того же туроператора, турагента продвигать эту информацию и организовывать для них всякие брошюры, проспекты, фильмы и прочую пропаганду.

Н. Андрущенко: - Я бы хотела немножко разговор направить в другое русло. Чтобы вы решали не свои внутрикорпоративные интересы, а что после принятия этого закона получат люди.

Е. Конголь: - Если мы говорим о том, что принесет этот закон для потребителя, то, с моей точки зрения, все только самое хорошее. Я хочу вычленить основные моменты. Основное – это то, что отрасль начнет работать в белую.

Я считаю, что это основная причина очень большого количества проблем. Как сказал господин Каширский, очень часто у клиентов на руках нет ни одного подтверждающего документа, за что он заплатил деньги. Если взять проблему с чартерами, то же самое, всегда задаем вопрос – кто виноват, что клиентов не вывезли, кто виноват за задержку рейса и т.д. Мне кажется, что тут надо отделять ряд моментов. С точки зрения технического обеспечения полетов, с точки зрения безопасности, с точки зрения стандартов питания, предоставления определенных классов на борту самолета, с точки зрения соответствия расписанию, за это несет ответственность авиакомпания. И это прописано в воздушном кодексе. Вылетел чартер или не вылетел, завезли клиентов в Египет или Турцию и оставили их – то тут целиком ответственность на туроператоре, который не проплатил деньги.

Хотя, с моей точки зрения, вина авиакомпании тут тоже присутствует, потому что нужно ведь выдавать бланки авиабилетов клиентов, если рейс не оплачен. Потому что сейчас по воздушному кодексу, бланк авиабилета – это договор клиентов и авиакомпаний. Теперь, я хотела бы несколько пояснить выступление Нелли Тимофеевны по поводу Италии и как там работают фингарантии. Да, сейчас это все происходит, как сказала Нелли Тимофеевна. Но до 2001 года порядок был совершенно другой. Количество туроператорских лицензий было ограничено, на каждый регион Италии. И если ты хотел заниматься туроператорской деятельностью, ты должен дождаться, пока кто-то продаст тебе лицензию.

Не нужно забывать, что до 2000 года путем применения этого порядка лицензирования туррынок Италии структуризировался. Мы же на нашем туррынке говорим о том, что сейчас нам очень далеко до структуризации рынка. Поэтому в данный момент это все объективно. И еще я хотела бы остановиться на цепочке потребитель-турагент-туроператор. Давайте посмотрим, как это происходит сейчас и как это должно происходить после.

На сегодня, когда потребитель приходит к турагенту, что он получает на руки? Он получает ваучер туроператора, туристическую путевку турагента и проездные документы. Что происходит, если случается сбой? То есть, если потребитель не получает какую-то услугу, которая записана в турпутевке? Турпутевка-то агента, а не туроператора. Несмотря на то, что услугу сформировал туроператор. Из-за этого куча проблем возникает, когда клиент обращается в суд.

Да, чисто юридически это должно быть так, но на практике это очень редко бывает, очень часто турагент предпочитает все выплатить потребителю, чтобы не связываться с судами, не затягивать процесс и т.д.

Как это будет? Давайте. Вернемся, к примеру – вот мы приходим к супермаркет и хотим купить колбасу. На витрине колбасы очень много. Супермаркет предлагает набор колбасы разных производителей. И клиент выбирает – какую, ему купить. Когда потребитель приходит в турагентство, то он должен получить в качестве подтверждения получения услуги путевку туроператора. И это очень хорошо, потому что это заставит нас, туроператоров, более серьезно относиться к турагентствам, потому что сегодня мы говорим о квалификации агентств, о том, как они работают. Многие агентства даже не имеют бухгалтера, я с этим тоже сталкивалась. Вот именно, например, когда ты развивала сеть билетных продаж. Билетные кассиры – очень жесткий отбор: знание систем бронирования, габриэль там, много систем… Мы стоим сейчас на пороге такой же ситуации – когда наши агентства должны быть квалифицированы и тогда меньше проблем будет у потребителя.

Н. Андрущенко: - Спасибо большое. Фирма «Ванд Интернэшнл», генеральный директор Татьяна Ванд, прошу.

Т. Ванд: - Во-первых, надо понимать, что тот закон, который мы принимаем, несет огромную ответственность перед всеми, кто выступает, и кто в этом участвует. Поэтому, мне кажется, что нужно думать не о том, чтобы вот его собственный бизнес процветал. Все-таки нужно думать о России-матушке.

Н. Андрущенко: - Ну вот, наконец-то, спасибо вам, Татьяна.

Т. Ванд: - Чтобы было много туров, самых разных, самых интересных, чтобы было огромное разнообразие, чтобы была возможность поехать всем: и детям, и бабушкам, и дедушкам, и богатым, и ви-ай-пи. Поэтому тут нужно с этой точки зрения подходить к этому закону. С моей точки зрения, действительно не хватает подзаконных актов.

Н. Андрущенко: - Ну, обещают, ко второму чтению все будут.

Т. Ванд: - Я так понимаю, что это инициатива именно банковских структур, не буду говорить конкретно кого. Муссируется там фингарантия в размере 100 млн. рублей. Сегодня прозвучала фраза – 10 млн. Понимаете, какая-то игра, что ли идет, я понять не могу.

Н. Андрущенко: - То есть, как из рукава вытаскивают цифры. Ничем не мотивируют.

Т. Ванд : - Да.

Н. Назина: - Уважаемые господа, прошу прощения, я сразу бы хотела пояснить, что у меня складывается такое впечатление – уже более месяца законопроект висит на сайте Ростуризма и он был везде опубликован – тем не менее, складывается впечатление, что как будто данного законопроекта люди не читали. Сейчас мы говорим – откуда-то берется 10 млн., откуда-то берется миллион. Мы с вами прекрасно видим, что в законопроекте прописаны такие суммы. Для международного туризма 10 млн. сумма фингарантии, для внутреннего туризма 1 млн.

Значит, да, когда в комитетах Госдумы рассматривался непосредственно законопроект, то, соответственно, в отдельных определенных комитетах были вынесены такие предложения, где обсуждался вопрос – я присутствовала на этих заседаниях – каждый из депутатов начинал говорить. Один говорит, я, когда ездил в тур, меня обманули на 64 тысячи. А второй говорит – а меня гораздо больше. А третий говорит – а меня чуть меньше. Они говорят – ну если меня одного обманули порядка 60-90 тысяч рублей, то представьте себе, если мы посчитаем с вами на чартерный самолет, то какая это должна быть сумма? Поэтому я хочу сказать – отдельные депутаты предлагали увеличить эту сумму для международного туризма там до 100 млн… Однозначно этот вопрос обсуждался только в рамках комитетов, был он внесен в предложениях комитетов. Но, тем не менее, он не рассматривался в рамках данной суммы на слушаниях Госдумы.

Да, комитеты выступали и говорили, что надо посмотреть сумму фингарантий, по всей вероятности, в отдельных случаях она наверняка мала и, может быть, эту сумму нужно увеличить.

Т. Ванд: - Я не по размеру, я думаю, что комитет по туризму достаточно уважает, чтобы иметь свою точку зрения, а не слушать выступления отдельных депутатов. Я даже знаю, откуда у депутатов такое мнение. Оно родилось, и правильно вы сказали, что родилось у правительства такое желание изменить закон, он несовершенен, но вдруг, о фингарантиях – именно после цунами. Может, чуть раньше.

Н. Назина: - Ну, если уж …. То давайте говорить так – в рамках департамента, туризма Минэкономразвития был подготовлен законопроект о введении финответственности туроператоров. И я хочу сказать – данный законопроект практически, можно сказать, был внесен в Госдуму, дальше прошла административная реформа. И, соответственно, закон заморозился. После проведения административной реформы в правительстве, когда было создано Федеральное агентство по туризму, соответственно, вот я, например, пришла работать в Федеральное агентство по туризму, значит, образовано оно было в ноябре. И 11 января я была уже на работе. 11 января придя на работу, передо мной была поставлена задача (еще не зарегистрировано агентство, еще не открыто ни финансирование, ни расчетные счета, ни набранные еще сотрудники) руководителем Федерального агентства Владимиром Игоревичем, что нужно срочно заниматься законотворческой деятельностью. Что нужно обязательно вносить соответствующие изменения в закон об основах турдеятельности.Что нужно разрабатывать подзаконные акты. И я хочу сказать, что у нас есть позитивные моменты в этом плане. У нас прошел закон все-таки в первом чтении. У нас разработана система классификации гостиниц, который нам позволяет на сегодняшний день поднимать качество предоставляемых услуг гостиницами. У нас утверждена сейчас система классификации пляжей, которая тоже направлена на повышение качества предоставляемых услуг. У нас сейчас готовится система классификации горнолыжных трасс. То есть, вы видите, что над этим мы работаем.

Т. Ванд: - Речь о том, чтобы все шаги были разумны. Действительно, нужно сначала подзаконный акт разработать…

Н. Назина: - Подзаконные акты разрабатываются под закон. То есть, получается, есть закон, в рамках исполнения закона и разрабатывается подзаконный акт. Если не будет закона, не могут родиться подзаконные акты.

Т. Ванд: - Понятно. Речь шла о страховых компаниях. Вот мы работаем с «Ресо гарантией». Получается палка о двух концах. Пока мы не увидим закон, мы не можем ничего сказать, мы не можем никому дать никакую страховую гарантию. Это первое.

Второе- это банки. От 1 до 4 процентов. Вот у нас Внешторгбанк. У нас очень хорошие обороты. Но ни один банк просто так банковскую гарантию, какие бы у тебя обороты ни были, он не даст. Если речь идет о 3-5 операторах, да, может быть, так и есть. Видите ли, я доверяю тем банкам, с которыми я работаю давно…

Н. Назина: - Тот банк, в котором вы обслуживаетесь, он тут же вам даст эту банковскую гарантию.

Н. Андрущенко: - Татьяна, вы обещали думать о России, а вы о банковских гарантиях.

Т. Ванд: - Дело в том, что, еще раз повторяю, Мастер-банк не Мастер-банк, даже если туроператор перейдет в тот же Мастер-банк, все равно под банковскую гарантию потребуется финансовое обеспечение. Реальное финобеспечение.

Н. Назина: - Оборот – это и есть финансовое обеспечение.

Т. Ванд: - Хорошо, оборот. Так мы упираемся опять – какая же сумма финансовой гарантии? Банковской гарантии? Из-за чего весь сыр-бор? Никто же не говорит, что не нужна финансовая гарантия, все говорят об этом.

Н. Назина: - Я хотела бы подвести итог и сказать, что, я считаю, что сейчас все волнения преждевременны. Будет принят закон. Будут приняты подзаконные акты. Будет определен переходный период на введение именно механизма работы данного закона. Предусмотрено 90 дней. Мало нам этого? Значит, можно будет будет прописать больше этот период. Кроме этого, в этот период вы получите всякого рода рекомендации, методические письма, рекомендации. Вы получите комментарий к закону. И все встанет на свои места, все будет в бизнесе ясно. Я надеюсь, что нам общественные организации помогут продвинуть эту информацию и, соответственно, не будет вот этих вопросов, когда что-то не будет решаться. Вот сейчас, я говорю, что я работаю на государевой службе довольно много, и прошла ни один закон и ни один этап регулирования потребительского рынка. Точно так же, когда вводились ряд других законодательных актов в других отраслях, было точно такое же волнение. Были введены нормы и эти нормы сейчас работают и только рынок стал от этого более цивилизованным, более емким, более насыщенным. Появилось больше услуг, появилось качество услуг. Мы от базара стали переходить к рыночным отношениям. Здесь то же самое будет.

Т. Ванд: - Хорошо, как же будет защищен детский, молодежный туризм? Специальный туризм?

Андрей Леонидович Головин, компания «СРП»: - Операторская компания, которая занимается внутренним туризмом и туризмом в страны СНГ. По понятиям оператора внутреннего туризма, это средняя компания. Ну, наверное, может, для кого-то это и мелкая компания. Я хотел бы ответь на вопрос что получит потребитель и развеять один миф о том, что при разработке закона, в основу его была положена забота о праве потребителя. Об удовлетворении исков, которые не были обеспечены надлежащим образом.

В качестве примера приводились случаи банкротства операторов. Всем известно, например, прошлым летом банкротство оператора на турецком направлении. Но мы все время забываем, что потерял от этого не потребитель, а агентство. На 95% потребитель покупает продукт у агентства. И суд взыскивает эти средства с агентства. И только потом агентство, может быть, в порядке регресса что-то взыщет с оператора.

Н. Назина: - Почему агентство не может привлечь туроператора как бы третьим…

А. Головин: - Надежда Александровна, давайте отдельно с вами поговорим и возьмем процент, сколько реально суд привлекал в качестве соответчика. У нас были слушания в палате по этому поводу, приводились цифры. Очень в редких случаях. Мы, кстати, просили агентства, чтобы вы рекомендовали даже привлекать операторов в качестве стороны. Однако вы такого письма не направили.

Ладно, это Бог с ним. Значит, на данный момент какие-либо изменения для потребителя в положительном каком-то смысле вряд ли просматриваются, потому, что как покупал он у агентств, так он и будет у них покупать. И взыскивать суд будет с агентств.

Н. Назина: - Не будет.

А. Головин: - Тогда надо было внести поправки в статью №10, о чем мы тоже говорили – о разделении ответственности между оператором и агентством.

Н. Назина: - Уважаемые господа, ведь я же не просто сказала о подзаконном акте.

А. Головин: - Статью №10 поменяйте, Надежда Александровна, там все написано.

Н. Назина: - Я еще раз вам говорю – откройте подзаконный акт.

А. Головин: - Какой подзаконный акт, когда это закон, высшую силу имеет.

Н. Назина: - Закон вам говорит, что порядок ответственности турагента прописан в порядке и несет он ответственность за нарушение от данного порядка.

А. Головин: - Надежда Александровна, мне процитировать статью №10 о том, что потребитель вправе обратить свои претензии?

Н. Назина: - Вы имеете в виду закон о защите прав потребителей? Да, он имеет право обратиться как к изготовителю, исполнителю…

А. Головин: - Я имею в виду закон об основах туристской деятельности. Вы туда вносите поправку, нет?

Н. Назина: - Нет, не вносим.

А. Головин: - Итак, я хотел сказать о том, какие плюсы ждут потребителя. Они явно не просматриваются. Теперь о минусах. То, что здесь называют нежным словом капитализация, реально это монополизация рынка. Те 5-7 крупных операторов, которые хотели бы договориться на каком-то направлении, иногда им это удавалось, им это мешает. Те самые мелкие, как они говорят, и средние операторы, которые болтаются у них под ногами. Но именно это и позволяет, и не дает возможности крупным операторам вступить в сговор.

Коллеги, мы все помним, только что антимонопольный комитет занимался сговором трех ведущих сотовых операторов. А знаете, чем они занимались? Они для мелких, для региональных сотовых операторов установили особую цену, чтоб их выжить с рынка. Я просто говорю про аналогии. А три – это не монополизация? 5-7 – это не монополизация? Это первый, как мне кажется, будет некоторый негативный момент, может, не столько явно просматривающийся. Второй - пропадет целый вид туризма, его по-разному называли – нишевой… Ну, для крупняка, конечно, что там, тоже мелочь какая-то - подумаешь, экскурсии по Москве никто проводить не будет. Кто же будет работать за 300 рублей? Кто угодно? Правда? С одной ночевкой в Москве? Кто угодно будет заниматься, да? У вас экскурсия плюс одна ночевка в Москве - вам что, просчитать прямо тур, что ли? Давайте конкретный пример приведу. Вот вы сказали, что вы принимаете туристов из дальнего зарубежья, а мы принимаем из ближнего. Вот, пожалуйста, кто будет заниматься, например, приемом школьников из города Киева? Там очень недорогой тур… Господин Канторович, вы очень резко оборвали, когда вам пытались помешать. Сами вы очень легко оппонируете, не имея микрофона. Так вот, целый вид нишевого туризма. А кто займется активным туризмом? Например, недорогими турами. Я не имею в виду прием иностранцев с бюджетом там в 2000 евро тур, а обычным нормальным активным туризмом, который хорошо развивается. Что это такое? Ну, это сплав на байдарках, на плотах, на чем угодно. Стоимость тура 5-12 тысяч рублей. И кто этим займется? А перелет, а проживание? А почему обязательно перелет? А если у нас происходит тур в Ивановской области? Тур выходного дня, на байдарке, трехдневный, стоит 3,5 тысячи рублей, плюс проезд туда 600 рублей. Надежда Александровна, а не вы ли приравняли прием туристов к международному? А в группе у нас один турист с Украины? Это у нас был прием иностранцев, называется. Это будет, да.

Н. Назина: - Я хочу еще раз пояснить, что касается по въездному туризму. Еще раз – у нас нет компаний, которые занимались бы только приемом. Обязательно компании работают и на прием, и поставку. Или они работают на прием и, соответственно, на внутреннем рынке. Мне труднее всего говорить, потому что меня перебивают со всех сторон одновременно. Итак, легкий расчет. Что такое 10 млн.? Это прибыль ваша.

А.Головин:

- Почему вы меня перебиваете? 10 млн. банковская гарантия, я не прав? Я прекрасно понимаю, что это такое. Чтобы получить банковскую гарантию, мой коллега, тоже оператор внутреннего туризма из стран СНГ, пошел в свой банк, кстати, довольно крупный оператор, банк ему сказал просто: 1. Залог недвижимости. 2. Мы можем дать тебе на условиях залога, естественно, просто денежного залога тех самых 10 млн., кстати. Или под обычный коммерческий процент – 16%. Господа, я могу уже говорить? Итак, для того, чтобы самый простой лобовой путь – это просто иметь те самые 10 млн. Тогда вам, конечно, это и будет, вы в качестве депозита положите, и вам банк даст банковскую гарантию под этот самый депозит. Вот для того, чтобы иметь 10 млн. прибыли годовой, нужно иметь оборот примерно в 1 млрд. Ну, коллеги могут поправить, плюс-минус. Так вот, я не знаю оператора, работающего на рынке внутреннего туризма и стран СНГ, подчеркиваю, страны СНГ у нас, к сожалению, это иностранный туризм, я не знаю таких, кто имеет 1 млрд. оборота. Даже на таких массовых направлениях, как Крым. А что делать с такими направлениями, как Иссык-Куль, Армения? Там таких оборотов нет, и не будет никогда. Итак, я подвожу итог и хочу сказать, что такие нишевые, как иногда их называют, направления, они просто исчезнут. Может быть, уважаемая мною фирма «Нева» займется отдыхом на Иссык-Куле? Может быть. А вдруг не захочется? И кто у нас тогда займется отдыхом на Иссык-Куле, куда поток за весь год составляет человек 500 из всей России.

Н. Андрущенко: - По вашим ощущениям, благодаря новому закону, мы можем потерять внутренний туризм?

А.Головин:

- Мы почти наверняка его потеряем. Не потому что они зловредные какие-то и не хотят этим заниматься, а потому что бизнес таков, что нужно давать ему простор и свободу, он сам найдет все эти ниши. А если мы начнем вводить ценз, а реально речь идет именно о цензе, то ниже какой-то планки возникнет целая куча ниш, и будем мы все это дело исправлять, как исправляли сейчас с алкоголем, как исправляли сейчас с парфюмерными делами. И все это будет, к сожалению.

Последнее предложение. Если правительство говорит о том, что надо поддержать малый и средний бизнес, значит, жди, что что-то будет не так.

Н. Андрущенко: - Я прошу тишины… Игорь, дай, пожалуйста, микрофон Ирине Вадимовне Тюриной. … Сейчас, погодите, мы дойдем до логического конца, а потом все вопросы сразу же, на фуршете. Российский союз Туриндустрии, наша любимица, наша коллега, пресс-секретарь. Мы, журналисты, восхищаемся ею, глядя на экран. Ее лицо нам знакомо.

И. Тюрина: - Я очень коротко. Мне жалко журналистов, которые здесь сидят, потому что мы их запутали окончательно уже. Откуда, на мой взгляд, все вот эти проблемы и крики взялись? Надежда Александровна сказала святую правду: в процессе разработки закон обсуждался с турбизнесом. Но обсуждался он только с крупным турбизнесом. И эти компании можно сосчитать по пальцам одной руки. И все они сидят в этом зале.

Н.Назина:

- Простите, а в Торгово-промышленную палату приглашала кто? Надежда Александровна? Или приглашала Торгово-промышленная палата все компании, в которые входят малый, средний бизнес?

И. Тюрина:

- Надежда Александровна, я вас очень внимательно слушала и ни разу не перебила, меня тоже эмоции захлестывают. Вы прекрасно знаете, о чем я говорю. Выступления были объективными. Выступление абсолютно объективно и до общего рынка закон дошел только тогда, когда он появился на сайте Ростуризма уже практически в виде законопроекта. Я знаю времена, когда департамент еще туризма, возглавляемый теми же уважаемыми руководителями. И федеральное агентство по туризму, когда нужно было, они обсуждали законы еще в процессе разработки, обсуждали очень активно и многие вопросы в результате снимались. Сейчас получилось так, что мы с фирмами, менее крупными, я уже не говорю о региональном рынке, закон в процессе разработки не обсуждался. Поэтому нас завалили регионы просто жалобами, вопросами и т.д. Я хочу сказать, что этот закон, хотим мы этого или не хотим, пройдется бульдозером по региональному рынку, а там мошенничества значительно меньше, потому что рынки все прозрачны и каждый случай, о котором говорил Алексей Каширский, мы знаем, мы об этом пишем. И с точки зрения журналистской, это вообще большая удача, когда на региональном рынке какой-то случился скандал, слава богу, есть о чем написать.

Мы знаем Мурманск, Новосибирск, мы знаем Нижегородскую область, в каждом регионе по скандальчику и все это мгновенно становится известно, в отличие от Москвы, где еще куча происходит кидалова, о котором мы не знаем, хотя известно, что оно есть. К сожалению, ситуация сложилась такая и то, что нужны фингарантии – это безусловно. То, что повышать ответственность нужно – безусловно. Вопрос сейчас обсуждается только о том, что их надо снизить, их надо сделать более спокойными для рынка. Ничего нам не мешает потом, когда уже механизм будет отработан, повышать эти гарантии, как происходит, кстати, во многих странах, постепенно гарантии повышаются. И воспринимается это рынком гораздо спокойнее и тогда происходит чистка рынка, которая необходима. Гораздо спокойнее, гораздо объективнее, не вызывает таких нервов, криков и т.д.

Т. Чувилкина:

- Мы весь вечер говорим о том, что России нужны добросовестные производители, дилеры, поставщики туруслуг, но мы не говорим о том, что она также нуждается в корректных потребителях, которых также надо воспитывать и защищать от них порой и тех, кто для них работает. Потому что не секрет, что существует туристический рэкет. А вот коли прозвучала известная пословица, я скажу, что корни ее из Франции. И звучит эта пословица «клиент всегда прав» так – что король прав тогда, когда ведет себя по-королевски. Так вот, мы не должны развращать и провоцировать наших туристов на злоупотребление и вымогательство. С чем каждый здесь сидящий в зале сталкивался. А поэтому на всех этапах агент, оператор или поставщик, будь то авиакомпания или даже гостиница, каждый должен отвечать за свою деятельность не перед друг другом, а перед законом, который однозначно должен регламентировать эту деятельность.

Первый шаг сделан. С точки зрения наведения порядка в туроператорском секторе, где больше всего и масштабнее всего злоупотребления, я считаю, компенсацию, увы, отмененных лицензий введение фингарантий – это самый эффективный оперативный ход, который мог бы быть предпринят. Параллельно вы сказали, и мы ждем этого очень давно, будет наведен порядок среди авиакомпаний, которые, да, по билету отвечают перед клиентом, потому что это договор с авиакомпанией. Но алгоритм уж слишком затянут, когда мы в регрессном режиме можем к ним обратиться и защитить своего агента и клиента. Хочется верить, что прочистится и рынок тех, кто сегодня делает перевозку для наших клиентов. Агентство, о чем мы спорим, я считаю, такой конструктивный спор, мы все ищем какие-то выходы из сложившейся ситуации, потому что хаос самый сегодня большой в агентском секторе. Больше всего там чернушников, которые открывают агентство и дома ставят факс и считают, что уже можно продавать услуги.

Я говорила и с вашими агентствами, и с теми, кто работает с другими. Все этого очень боятся и не хотят, поэтому, я считаю, эти меры должны вырабатываться централизованно федеральным агентством, ассоциациями, но, тем не менее, это не должна быть война каждого с теми, кто нам помогает делать бизнес, правда? Это должны быть нормы, в которых сами агентства должны участвовать и в том числе их разрабатывать.

Хорошо. Последний комментарий. Это пять здравомыслящих предложений, почему большие операторы принимают участие в законопроектах? Потому что они агентствами были и до операторов дожили, поэтому они могут помочь с учетом практики и опыта это сделать более грамотно, профессионально и прогрессивно. И очень хорошо, что советники – выходцы из профессиональной среды, было бы хуже, если бы нами правили только чиновники, не знающие туризма.

Н. Андрущенко: - Спасибо, Татьяна Александровна, давайте мы завершим наш круглый стол. Ситуация на рынке неоднозначна, это видно по мотивам круглого стола. Законопроект нужен, необходим и над ним работают. И все для нас. Всем спасибо!