Быть или не быть розничным сетям в России? ответит новый "Закон о розничной торговле"

Руководитель пресс-центра газеты «Комсомольская правда», политобозреватель Н. Андрущенко:- Здравствуйте, уважаемые коллеги. Издательский дом "Комсомольская правда" рад приветствовать вас у себя в гостях. Тема нашего круглого стола – Новый закон о розничной торговле: «за» и «против». Как мы знаем, не так давно Федеральная антимонопольная служба объявила о намерении ввести новое определение монополизма на региональных рынках для крупнейших продуктовых розничных сетей. В свою очередь Минэкономразвития приступил к разработке нового закона о розничной торговле. И задача – создать правовую базу так, чтобы вам было удобно работать и, конечно же, чтобы потребитель от этого не страдал, а, наоборот, чтобы люди в стране жили лучше. И я думаю, что результатом круглого стола должно стать какое-то определение, что лучше для покупателя, для граждан нашей страны, какие у вас есть замечания, если вы знакомы уже с проектом новых поправок. Вот об этом мы и поговорим. И первое слово мы предоставим Тимофею Витальевичу Нижегородцеву из Федеральной антимонопольной службы, заместителю начальника Управления контроля и надзора за соблюдением рекламного законодательства.

Т. Нижегородцев:- Депутаты Государственной Думы своим отсутствием подтверждают тезис, который я прочёл в одном из журналов. Там было сказано, что, к сожалению, у нас правительство работает как Дума, а Дума работает как правительство. Теперь что касается торговли, то до последнего времени позиция у Правительства была такая, что торговля должна быть отнесена в системе регулирования на субъектный уровень, муниципальный и технический уровень. В определённой степени это было справедливо до появления крупных сетей, с момента повышения роли в системе розничной торговли - стал стремительно повышаться уровень конфликта интересов между сетями и поставщиками. Во многом это связано с дефицитом торговых площадей. И естественно, что на фоне увеличивающегося предложения со стороны поставщиков, сети стали вводить дополнительные требования. Поставщики же считают, что зачастую введение дополнительных требований сетями, носит не прозрачный, дискриминационный характер. Конфликт по этой линии возрастает. Особенно это касается наших производителей продовольствия. Во многом позиция сетей связана с тем, что сельское хозяйство в нашей стране находится в стадии реформирования. У нас до сих пор еще мало товаропроизводителей, которые могут соответствовать высоким стандартам, которые предъявляют сети к упаковке, дистрибуции, к поставке, к ассортименту, к надежности с точки зрения запасов финансовой прочности производителей. Но есть требования со стороны сетей, носящие явно дискриминационный, избыточный характер, который отражается на состоянии сельхозпроизводителей, отражается на состоянии сетей и требует от нас нового подхода к регулированию вопросов сетевой торговли. Мы этот вопрос начали выяснять, так Центр исследования рыночной среды по нашему заказу провёл анализ положения крупных торговых сетей на розничном рынке продовольствия Санкт-Петербурга и практики их взаимодействия с предприятиями – поставщиками продовольствия. У нас этот анализ размещен на нашем сайте. Представители сетей могут посмотреть то, на что мы будем опираться при подготовке предложений Федеральной антимонопольной службы к разрабатываемому сейчас закону.

Н. Андрущенко:- Кроме внешнего вида, качество продуктов у наших сельскохозяйственных тружеников хорошее?

Т. Нижегородцев:- Вы знаете, качество продуктов – вопрос не к нам, а к Роспотребнадзору.

Н. Андрущенко:- У нас есть представитель Минсельхоза – Сухов Сергей Михайлович, заместитель директора департамента регулирования агропродовольственного рынка Министерства сельского хозяйства Российской Федерации. Я думаю, что он нам об этом расскажет.

С. Сухов:- Что касается качества продукции. Буквально месяц назад проходила выставка «Золотая осень». Там достаточно широко были представлены возможности отечественных производителей, где ассортимент, упаковка, качество - вполне соответствовали мировым требованиям. Что касается критической массы, то этот вопрос связан, скорее, с инфраструктурной составляющей рынка. Мы, к сожалению, если и научились производить товар, то продавать это – больное наше место. Мы сейчас стимулируем создание кооперативов, расширяем направление поддержки. Понятно, что мы не можем просто прийти в сеть и сказать: вот наша продукция - забирайте. Но драматизировать ситуацию я бы не стал по этому поводу. Почему эта тема остро встала в последние месяца два? Это связано с тем, что сети действительно набирают удельный вес в товарообороте. В крупных городах он превышает уже 50 %. То есть сети становятся значимым фактором ценообразования на рынке, в инфляционных процессах, мощным каналом товародвижения. И поэтому мы, как отраслевое министерство, не можем игнорировать этот вопрос. Также хочу сказать, что все больше обращений не только от сельхозпроизводителей, а скорее от перерабатывающей промышленности, которую не совсем устраивают, мягко говоря, те условия, которые сети предлагают для того, чтобы они могли реализовать свои товары. В долгосрочном плане это влияет отрицательно на конкурентоспособность отечественной продукции, потому что такие условия, как показывает практика, только крупные иностранные производители, могут выдерживать. А мы, в свою очередь, пускаем импорт на свой рынок, который растет гигантскими темпами - 20 % в год. Дальше эту проблему уже нельзя игнорировать. Давайте совместно смотреть, что можно сделать для того, чтобы обеспечивался паритет интересов.

Н. Андрущенко:- Наше сельское хозяйство готово обеспечить сетевые супермаркеты качественными товарами?

С. Сухов:- Да, готовы. Но здесь уже вопрос не только собственно к сельскохозяйственному производству, но вот к той инфраструктурной составляющей, которая происходит от производства до реализации.

Н. Андрущенко:- А Минсельхоз входит в рабочую группу по новому закону?

С. Сухов:- Да, конечно.

Н. Андрущенко:- Какие поправки вы вносите от своего ведомства в этот закон?

С. Сухов:- Вы вообще, какой закон имеете в виду?

Н. Андрущенко:- О розничной торговле.

С. Сухов:- Дело в том, что закона о розничной торговле нет. И проекта нет. Есть поручение президента на разработку данного закона. Существует рабочая группа, а мы, в свою очередь, предоставим свои предложения.

Н. Андрущенко:- А что именно хочет Минсельхоз от этого нового закона?

С. Сухов:-Я уже сказал, что основной наш интерес, как отраслевого ведомства, это чтобы соблюдался паритет интересов. Сейчас как происходит? Давайте посмотрим на цифрах. В сентябре сельхозпроизводители продавали молоко по 6 рублей 80 копеек, в рознице разливное молоко стоило 14.59. разница в 115 %.

Н. Андрущенко:- Хочу передать слово, Самонову Александру Васильевичу - Председатель президиума Ассоциация компаний розничной торговли, кроме того, президент торгового дома «Копейка».

А. Самонов:- Дело в том, что крупные сетевые компании не покупают молоко в разлив у фермерских и крестьянских хозяйств. Мы закупаем все молоко у крупных производителей. И тут как раз ситуация чуть ли не с точностью до наоборот противоположная. В том смысле, что мне кажется, что проблема регулирования розничной торговли сегодня надуманна. Я даже не понимаю, откуда она возникла. И в качестве доказательства могу сказать, что регулирование любой отрасли со стороны ведомства, ФАС и других органов, оправдано тогда, когда достигается какая-то определенная концентрация в этой отрасли - производства, капитала, всего остального. Если говорить о розничной торговле, то мы выглядим просто лилипутами, маленькими человечками в сравнении с теми компаниями, которые нам поставляют свои товары и продукты - это мясная гастрономия, молочная, соки, воды, пиво, спиртные напитки. У меня есть данные компании «Бизнесаналитика», которая делает экспертизу по этой части. Во всех этих сегментах пищевой промышленности, первая пятерка, максимум десятка компаний занимают долю рынка от 30% до 60 %. Как правило, первые пять компаний – это чуть ли не 50 % рынка. В нашем случае, для справки, первая десятка российских розничных компаний занимает менее 7 % рынка. Поэтому я не очень даже понимаю, кто кого регулировать собрался. Не могу понять истоки проблемы. Откуда она взялась? Тут говорится о конфликте между торговлей и поставщиками. Мне кажется, это природа бизнеса. Конечно, он недоволен, что я хочу у него купить как можно дешевле и продать как можно дороже. Кому мне пожаловаться, если вдруг, приобретя какой-то товар, покупатель не приобретает его? Мне обратиться, руководствуясь этой логикой, в какие-то наши государственные органы и сказать: ребята, у меня не покупают сметану, кефир этого производителя, поэтому вы уж там помогите мне, разберитесь с этим потребителем, чего это вдруг цена ему моя не нравится. Я вот решил сделать 10 рублей, а ему нужно 9. Вопрос о цене. Можно предположить, что розничная торговля зарабатывает какие-то очень большие деньги и все они там жулики и спекулянты. Есть данные, что происходит по операционной эффективности того или иного бизнеса. Во всех отраслях этот показатель применяется. Если сравнивать нашу операционную эффективность с эффективностью ведущих игроков – «Лебедянский», «Вимм-Билль-Данн», «Балтика», «Черкизово» и так далее, приблизительно она выше нашей среднеотраслевой в 2-3 раза. Если говорить о чистой прибыли, за вычетом налогов, то те компании, которые публичные, котируются и показывают свои отчетности инвесторам - они заинтересованы в чистой прибыли, чтобы у них был рост курсовой стоимости их акций. У этих компаний чистая прибыль составляет от 2% до 4 % от их оборота, в то время как у наших коллег по бизнесу в пищевой промышленности эта цифра может быть и 10 %, и 20 %. Этот миф о том, что в розничной торговле не знают, куда эти деньги складывать. Вот мой краткий ответ по поводу ценообразования. Если обобщить, то я не понимаю саму проблему, откуда она берется – регулирование розничной торговли. Кого там регулировать собрались? Там у каждого игрока по полпроцента от рынка. В то время как у наших поставщиков – десятки процентов рынка у одного.

Н. Андрущенко:- Рынок не монополизирован, он, наоборот, крайне раздроблен?

А. Самонов:- Совершенно верно. Любой поставщик может прийти, допустим, в «Копейку», не нравится ему, он перейдет в «Перекресток», «Пятерочку», «Дикси». Мы работаем в разных сегментах, в разных нишах, и у нас там разные интересы.

Н. Андрущенко:- Государственное регулирование совершенно не нужно структурам и компаниям, входящим в вашу ассоциацию?

А. Самонов:- На том этапе, где находится сейчас развитие розничной торговли, эти усилия, на мой взгляд, неоправданны. Они просто не соответствуют текущему состоянию рынка.

Н. Андрущенко:- Вы предполагаете, это ухудшит или улучшит ситуацию на рынке в связи с новым законом?

А. Самонов:- Все, что дополнительно возникает, у бизнеса, всегда появляется к этому аллергия. По поводу бизнес-конфликта между покупателем и продавцом, подобное происходит во всех отраслях. Бизнесу не нравится, что я хочу купить у него за 8, а не за 9 рублей его молоко. Что поделаешь? Не нравится, иди к другому, кто купит.

Н. Андрущенко:- Это рынок. Ваша позиция понятна. В ответ предоставляю слово ФАСу, Тимофею Витальевичу Нижегородцеву.

Т. Нижегородцеву:- Хорошо, что мы сегодня встретились.

Н. Андрущенко:- В «Комсомолке» это всегда хорошо.

Т. Нижегородцев:- Мы открыты для сотрудничества и обсуждения. Спасибо за такое эмоциональное выступление. Но вообще проблема в том, что существует дефицит торговых площадей. Этот дефицит все чувствуют, о нём все знают. А дальше начинается самое интересное. В нашем исследовании приведены 24 позиции, это специальные требования, не обычные требования свободного, публичного договора: цена, сроки, объемы и все прочее. А специальные требования, которые сети, учитывая, что они обладают определенным дефицитом, требуют с поставщиков. Помимо этого существуют бонусы. Бонус за вход товара, бонус за перекладывание на лучшее место, бонус за новый магазин. Сумму бонусов и косвенных выплат, один из поставщиков сахара в заявлении к нам оценил в 100% к цене поставляемого товара. При этом поставщик этот сахар сначала выращивает, перерабатывает, несет все затраты на логистику, это получается 100 % стоимости, привозит товар в сеть, и там в результате косвенных выплат волшебным образом цена умножается еще на 100 % и продается населению.

Н. Андрущенко:- Есть ли тут сговор между сетями, чтобы держать одну цену?

Т. Нижегородцев:- Мы считаем, что сговора нет. Потому что все сети находятся на конкурентом рынке. Но мы видим, что три-четыре сети, например, по Санкт-Петербургу на рынке услуг розничной торговли, сети занимают примерно 56 %. Всего это 12 сетей. Из них 5 сетей – начиная от «Метро Кэш энд Керри» - 4,7 % рынка розничной торговли и заканчивая «Пятерочка», которая уже контролирует 19,5 % рынка розничной торговли. Если посмотреть этих пятерых участников рынка, получается коллективное доминирование на этом рынке. Далее мы видим примерно одинаковые требования по бонусам, примерно одинаковые требования по специальным условиям и косвенным выплатам. И здесь мы уже не можем говорить о том, что не нравится тебе конкретная сеть - иди в другую. Поскольку в другой сети примерно такие же требования, которые могут различаться предложениями, суммами, однако суть одна и та же. Повторяю, что это данные исследования, которые вы можете увидеть у нас на сайте.

А. Самонов:- Я не могу понять эту терминологию. Дискриминационные. Откуда берет свою природу? То, что я оказываю услуги по каким-то задачам, вам, может быть, это покажется лукавством, что розничная компания действительно на эти суммы оказывает услуги, но это на самом деле так. Я даже в подтверждение могу сказать. Зарубежные рынки – высококонкурентные, сформировавшиеся – там все это есть, все то же самое.

Т. Нижегородцев:- Когда вы говорите, что на Западе все то же самое, я согласен с вами в каких-то определениях и формулировках. Например, слово «бонус» там такое же, как и здесь. Но практика применения в другой последовательности, в других правовых условиях, с другими штрафами. И совершенно с другой мерой ответственности.

А. Самонов:- Откуда представление, что у них по-другому?

Т. Нижегородцев: - Важная особенность заключается именно в том, что наш рынок розничной торговли в настоящее время действительно является практически нерегулируемым и поэтому сети пользуются этим. Они устанавливают дополнительные зачастую дискриминационные обязательства для поставщиков.

А. Самонов:- Как только появится какое-то регулирование или ограничение этой области, несложно смоделировать, когда придет поставщик, и скажет следующее: Сколько у тебя была цена? 7 рублей за килограмм и плюс бонусы, и всего остального набежало еще где-то рубль. Так вот, с завтрашнего дня – 6 рублей за килограмм. Не надо мне никаких бонусов и всего остального. Вот как все будет. Я даже не очень понимаю, как вам удастся организовать взаимоотношения между двумя по природе конфликтующими сторонами. Одной действительно хочется продать подороже, другой – купить подешевле. И дальше эта цепочка. Я не альтруист, я тоже хочу. Пару лет назад меня однажды обвинили: у вас там хлеб дорожает, нехорошо. Я сначала начал было оправдываться, что нас с мукой подвели, сейчас я понимаю, если бы у меня была возможность продавать хлеб за тысячу рублей батон, я бы это делал. У меня просто нет такой возможности. Конкуренты мне не дают это сделать. Я все время нахожусь в тонусе, все время бодро должен себя чувствовать. И цифры, которые я приводил по прибыли, по операционной эффективности, по другим показателям, все указывает на то, что в рознице нет этих мифических доходов предполагаемых, как все остальные считают. Для справки скажу, один магазин моего формата, не самый дорогой и не самый продвинутый, есть коллеги, которые работают в более высоких сегментах рынка, мой магазин одного формата в реконструкции стоит 600 тысяч долларов. Не 60, не 20. Это к вопросу и об оборудовании, которое вы упомянули. Как будто там поставщики покупают. Какие поставщики, какое там оборудование? Единственный, кто поставляет оборудование, это «Пепси» и «Кока-Кола». Честно говоря, оно мне не нужно, я прошу их:- Убери. Они: - Нет, по условию контракта, вы должны, чтобы, где нибудь горела эмблема «Кока-Кола». На самом деле, мне не нужен этот холодильник, мне некуда его ставить. Но, нет, он должен быть. Это к тому, что происходит опять же между поставщиком и розницей в области оборудования. У всех службы, целые подразделения, которые работают по этим задачам.

Н. Андрущенко:- Я только не поняла, у вас разница в показаниях. Вы говорите – 0,5 % рынка занимает каждый бизнес, а у Тимофея Витальевича данные – 19, 5 % только в Питере.

Т. Нижегородцев:- Во-первых, это не рынок Российской Федерации, и географические границы рынка здесь другие. Есть разные подходы к определению. Мы сейчас исследуем этот рынок, исходя из границ муниципального образования, где людям удобно приобретать товар, куда удобнее добраться.

Н. Андрущенко:- Монополистов нет на этом рынке?

Т. Нижегородцев:- Наша позиция заключается в том, что мы видим, что доминирующая роль сетей на рынке услуг розничной торговли усиливается. А это значит, что определённые сети, обладают таким влиянием и рыночной силой, что могут навязывать свою волю поставщикам. И в нашем случае, речь идет не о доминировании одной торговой сети, а о доминировании нескольких торговых сетей, которые на конкретном розничном рынке в границах муниципального образования могут навязывать свою волю, свои условия.

Н. Андрущенко:- А чем это отличается от монополистов?

Т. Нижегородцев:- Доминирование – это когда определённое хозяйствующее лицо или группа лиц может оказывать решающее влияние на условия обращения товара на соответствующем рынке, в нашем случае на рынке услуг розничной торговли. Монополистическая деятельность и понятие монополиста возникает в момент, когда доминирующая на рынке организация или группа организаций начинает злоупотреблять своим положением навязывая, как например, в нашем случае невыгодные условия . Н. Андрущенко:- Доминирование – это последняя ступень перед тем, как компании у нас будут признаны монополистами?

Т. Нижегородцев:- Предпоследняя.

Н. Андрущенко:- А какая последняя?

Т. Нижегородцев:- В случае если Доминант злоупотребляет своим положением, его деятельность признаётся монополистической, а сам он монополистом.

Н. Андрущенко:- Не могу не дать слово нашему корреспонденту Олегу Головневу.

О. Головнев:- Мне хотелось бы более четко уяснить позицию ФАС. Я изучал высказывания наших политиков на эту тему. Был очень удивлен тем, что рыночник Герман Греф высказывается за регулирование торговых сетей, а консерватор Фрадков сказал: оставьте их в покое, иначе народ вернется в ларьки. Предполагается ли какое-то регулирование? Какие изменения вы хотели бы видеть в законе о розничной торговле?

Т. Нижегородцев:- Сейчас обсуждается очень подробно, комплекс мер, которые мы хотели бы увидеть в этом законе для того, чтобы могли наш диалог с сетями вести более предметно.

Н. Андрущенко:- Вопрос в другом: вы за красных или за белых?

Т. Нижегородцев:- В данном случае мы бы хотели донести до Грефа и до Фрадкова, что пускать на самотек ситуацию в розничной торговле уже не стоит. Она уже выросла из тех рамок, которые были у нас в 90-х годах, она значительно изменилась. И теперь государство должно в эту ситуацию вмешаться, но не с точки зрения того, что мы должны бегать с административной дубиной и все это дело регулировать. Мы должны сейчас попытаться установить прозрачные правила, которые были бы необременительны, с одной стороны, для торговых сетей, а с другой стороны для товаропроизводителей, которые, повторяю, жалуются на то, что сети, буквально принуждают их к невыгодным условиям сделки

О. Головнев:- Вы судебную систему хотите заменить?

Т. Нижегородцев:- Нет, мы хотим, чтобы взаимодействие сетей и поставщиков было более прозрачно и открыто, чтобы поставки по возможности проводились на тендерной основе, публично. И чтобы там были некие двусторонние обязательства, которые бы помогали товаропроизводителю планировать свою деятельность на долгосрочной основе. Это первое. Второе, мы бы хотели снизить нормы коллективного доминирования для розничной торговли как отрасли. Что позволило бы нам оперативнее реагировать на возникающие проблемы между сетями и поставщиками. В Москве сети, даже достаточно крупные, только-только подходят к порогу в 5-6 % на рынке розничной торговли. И то же самое во всех крупных городах за исключением разве что Санкт-Петербурга. Чтобы там не доводить дело до греха, нужно уже сейчас принимать меры. Вообще сейчас возникает понимание в правительстве, что розничная торговля – это не просто лотки, а это отрасль и это хорошо.

Н. Андрущенко:- А доминирование?

Т. Нижегородцев:- Доминирование само по себе не плохо, но когда оно находится в неких правовых рамках. И производители понимают, что их могут защитить, если вдруг с них внезапно потребуют выполнение каких-нибудь невероятных условий. В случае если нам получится внести в закон норму снижающую порог коллективного доминирования для розничной торговли хотя бы до 5% поставщики могут к нам обратиться, и с высокой долей вероятности мы сможем признать участником коллективного доминирования ту или иную сеть, и уже в ходе разбирательств принудить к установлению справедливых условий для поставщиков.

Н. Андрущенко:- Давайте перейдем к участникам рынка. Руководитель юридического департамента компании «БИЛЛА» Екатерина Ковачевич. Что вы думаете о новом законе?

Е. Ковачевич:- К сожалению, как такового проекта нет. Мы могли ориентироваться только на какие-то определенные отдельные моменты, которые проходили в средствах массовой информации. Тем не менее, определенное мнение есть. Я могу судить с точки зрения законодательства, то есть непосредственно как юрист. Здесь речь больше велась о том, что с поставщиков, с производителей – с них берутся какие-то безумные бонусы, премии и т.д. Здесь нужно понимать, что когда мы получаем товар или продукцию, мы производим определенный процесс предпродажной подготовки, которую не делают сами поставщики и производители. То есть это определенный объем работы и определенный объем затрат – и по времени, и денежных, и т.д. Поэтому защищать производителей, поставщиков с той точки зрения, что мы с них сдираем какие-то безумные суммы, - здесь тоже нужно понимать, что мы в отношении их производим определенный объем услуг или работ, которые также должны быть вознаграждены. Здесь нужно еще сказать о пробелах в законодательстве. Здесь речь идет о том, чтобы внести какие-то изменения в закон о розничной торговле, в частности как-то ограничить, с тем, чтобы вести тендерные закупки, да еще и в публичном порядке. Но если посмотреть в целом на законодательство, то есть очень много моментов, которые все еще требуют доурегулирования. Это касается и административного права, есть пробелы, что касается ГОСТов и т.д. Некоторые поставщики привозят продукцию, на которую есть, например, сертификат соответствия. Но когда приходит проверка и изымают определенный объем продукции, по результатам оказывается, что не соответствует ГОСТу.

Н. Андрущенко:- И так много контролирующих органов, которые друг с другом не согласны.

Е. Ковачевич:- Мне кажется, что не стоит бежать впереди паровоза, потому что есть моменты, которые стоит закрыть именно в том, что сейчас существует.

Н. Андрущенко: - Екатерина, это очень важно. Вы говорите, что есть пробелы в законодательстве. Скажите, какие именно, на ваш взгляд, основные проблемы? Что нужно учесть, когда будут разрабатывать этот закон?

Е. Ковачевич:- Вернусь к последнему. Это ГОСТы, СанПИНы и т.д., то есть определенные технологические вещи. Все это было уже разработано достаточно давно. В принципе, на сегодняшний момент это не соответствует тем технологиям, в том числе уровню технологического оборудования, которое стоит в сетях. Когда приходят надзорные, проверяющие органы, естественно, они ориентируются на нормативные акты.

Н. Андрущенко:- ГОСТы 56-го года.

Е. Ковачевич:- Естественно. Это правильно, потому что на что им еще ориентироваться? Но это настолько устаревшее, и просто иногда это физически невозможно выполнить. Мы живем уже в следующем веке, и как-то нужно подтянуть к нашей современной ситуации эти требования. Потому что иногда это приводит к таким казусам, что качество продукции отвечает ГОСТу, но по микробиологическим образцам, с другой стороны, некоторое превышение сахара уже приводит к тому, что изымается вся продукция.

Н. Андрущенко:- Это первое, что вы хотели бы сделать в законе. Еще что? Как юристу, что, по вашему мнению, тут необходимо?

Е. Ковачевич:- На практике столкнулись с тем, что достаточно часто дублируются полномочия надзорных органов, и нечетко иногда зафиксированы. Эта длительная, долгая история с экологической милицией, которую очень долго гоняли из одного органа в другой и, в конце концов, зафиксировали в милиции общественной безопасности, у них до сих пор нет достаточно четкого перечня полномочий. То есть, когда они приходят с проверкой, достаточно сложно защитить. Предприятие не может чем-то особо оперировать, потому что, с одной стороны, экологическая милиция действует на основе закона о милиции, где безумно широкий перечень полномочий. С другой стороны, что это, дублирование? Они же – экологическая милиция. Мне кажется, что есть определенный объем вопросов, которые было бы хорошо закрыть на этот момент, и не стараться перепрыгивать.

Н. Андрущенко:- То есть у них должны быть какие-то нормативы. Кроме милицейского: предъявите документы, они должны еще что-то понимать в экологической чистоте проблемы.

Е. Ковачевич:- Нет, просто как минимум должно быть некое перечисление тех вопросов, которые они могут проверять. Как, например, ГосСЭС. Они приходят, мы достаточно четко знаем по закону, у нас есть возможность посмотреть, что они могут проверять, что они могут спросить, какие документы, что в итоге, какие нарушения они зафиксировали в протоколах и т.д. Потому что на основе этого мы уже можем проводить какие-то превентивные мероприятия. А когда приходят надзорные органы и спрашивают, простите, от балды: а вот здесь, а вот там, и это нигде не зафиксировано, мы даже не знаем, а прав ли он, как мы можем себя защитить в данном случае?

Н. Андрущенко:- Нужны какие-то предписывающие инструкции экологической милиции?

Е. Ковачевич:- Какое-то более-менее уточнение регулирования.

Н. Андрущенко:- Спасибо, Екатерина. Теперь прошу высказаться Димитра Пешева, члена Правления компании ООО «БИЛЛА».

Г-н Пешев:- Я думаю, что госпожа Ковачевич достаточно обстоятельно представила наше мнение по вопросу. Производители, как и представители розничной торговли, имеют одну общую цель, которая состоит в том, что мы предоставляем максимально удобную услугу и товар для потребителей. Когда мы здесь разграничиваем розничную сеть от производителей, создается впечатление, что мы делаем что-то плохое, против производителей. Я хочу отметить, что мы не участвуем в этом процессе. То есть мы всегда пробуем кооперироваться с производителями. Поэтому думаю, что в законе должно быть отражены общие цели.

Н. Андрущенко:- Член Правления компании «БИЛЛА», Йозеф Донхаузер, пожалуйста.

Г-н Донхаузер:- Я хочу добавить к тому, что сказали коллеги. Мы за упорядочение процессов, но ни в коем случае не регулирование. Для этого и существует рынок. Нельзя рассматривать две крайние основы цепочки сбыта – розницу и производителя, нужно рассматривать все элементы.

Н. Андрущенко:- Как вам работается в России?

Г-н Доххаузер:- Я - гражданин Германии, представляю Германию.

Н. Андрущенко:- А господин Пешев?

Г-н Пешев:- Я близко здесь, рядом с Россией. Я родился в Болгарии, гражданин Болгарии.

Н. Андрущенко:- У вас такой интернационал в компании. Товары какой страны вам кажутся привлекательнее для ваших сетевых магазинов?

Г-н Пешев:- На российском рынке мы работаем, действуя в рамках российского законодательства с учетом местной специфики и особенностей. В нашем магазине 99 % это русские поставщики. Мы не отличаемся от других сетей, как иностранная компания. Я не могу сказать, что для нас привлекательнее, например, болгарские или немецкие товары. Мы соображаемся с конкуренцией на рынке. Если покупатели предпочитают русский сахар, мы продаем его, если есть спрос на болгарский сыр или немецкие продукты мы предоставляем им возможность купить эти продукты у нас.

Н. Андрущенко:- Как называются сетевые магазины, которые есть в России?

Г-н Пешев:- Они называются «БИЛЛА-сумеркаркет». Наша сеть насчитывает 21 магазин.

Н. Андрущенко:- И как вам работается в России?

Г-н Пешев:- «БИЛЛА» - молодая компания для России, всего 2 года. Мы имеем 80-летнюю историю развития в Европе. Не могу сказать, что это самые удобные и самые комфортные годы, которые «БИЛЛА» провела в Восточной Европе. Но все-таки инвестиции, которые делаются нашей компанией на российском рынке, развиваются достаточно успешно. Поэтому наши цели в будущем – тоже инвестировать.

Н. Андрущенко:- Спасибо большое. Возвращаем микрофон Тимофею Витальевичу Нижегородцеву.

Т. Нижегородцев:- Я хотел бы отреагировать на справедливое замечание в определенной части, связанное с тем, что сети берут бонусы и выставляют условия за определённые услуги. Они раскладывают товар, освещают этот товар, маркируют и.тд. Это и есть услуги по розничной торговле. Я хотел привести два-три примера, за что еще дополнительно берут деньги. Первое. Стандартная 30-45 дней отсрочка платежа за реализованный товар. По сути дела поставщик кредитует сеть в течение 30 дней, не платя никаких денег. Но этим, кстати говоря, зарабатывание денег не заканчивается. В части сетей, что ещё делают? Они вынуждают поставщика по договору обслуживаться в конкретных банках. То есть помимо того, что они сами зарабатывают на этом, они еще дают зарабатывать дружественным банковским структурам. Теперь - компенсация потерь покупателя, связанных с воровством в его торговых объектах. Имеется в виду, что поставщик обязуется один раз в 6 месяцев компенсировать потери предприятий розничной торговли, связанные с воровством товара, утратой товарного вида путем предоставления дополнительной скидки в размере 1 процента от объема закупок. То есть люди выставили товар, за него практически не отвечают, а за него несет ответственность тот же самый поставщик. Я говорю, что в целом похожих условий мы насчитали 24. В каких-то сетях их меньше, в каких-то больше, но примерно картина одна и та же.

Н. Андрущенко:- Еще один вопрос к вам. Интервенция зарубежной сельхозпродукции на российский рынок. А господин Пешев сказал, что у него, как у всех, 90 % – только отечественная продукция, российская. Где ж тут интервенция? Пожалуйста, Михальченков Игорь Леонидович, сеть универсамов «Патэрсон», директор департамента розничных продаж.

И. Михальченков:- Создалось такое впечатление сейчас, что к вам обратились поставщики, и соответственно вы стали рассматривать одну сторону, совершенно не рассматривая проблемы и сложности розничной торговли, которые на сегодняшний день складываются на российском рынке. В первую очередь хотелось бы отметить, что конкуренция на этом рынке растет, причем нешуточными темпами. А соответственно снижается доходность розничных сетей, что немаловажно. Почему? Потому что развитие каждой сети, в том числе компании «Патэрсон», идет на привлеченные деньги. Стоимость которых в России весьма и весьма высока. Те же самые банковские кредиты и возможность компенсировать свои потери или свои затраты, а соответственно дальнейшее развитие, возможно только с повышением рентабельности. Таким образом, цены, которые сложились на розничном рынке, практически фиксированы. Торговать выше, ниже практически ни один из розничных операторов сегодня не в состоянии. При этом маржа или доходность каждого оператора с каждым годом падает. Развиваться необходимо. Тем более, я повторюсь, на этот рынок выходят западные операторы. Достаточно сильные, с большими ресурсами, которые могут позволить себе торговать с той прибылью, которую не могут позволить российские компании. Если вы говорите о том, что хотите ввести норму коллективного доминирования, то, если так дальше и пойдет, то из нормы коллективного это превратится в норму единичного доминирования. Хороший пример – польский рынок. На сегодняшний день он остановился полностью, и там практически не осталось местных розничных игроков. Доля доходности или маржа на польском рынке меньше 10 процентов. В этой ситуации там остались только крупные сетевые операторы, которые в этой ситуации, как вы говорите, могут доминировать. Но они даже в этой ситуации не доминируют. Не могут. Им не позволяет ближайший конкурент. Просто не позволяют этого делать. Если сложить все бонусы, о которых мы сегодня говорили, 24 вы назвали, но ведь это суммарно. Можно их насчитать, наверное, 50, если сложить все бонусы, которые придумывает каждая из этих сетей. Если вы возьмете все договоры, все сложите, - 50. Но это не значит, что все 50 в этой ситуации и применяют. Точно так же, как и все 24 наверняка не применяются. То есть это вопрос договоренности. Вы садитесь с поставщиком и обсуждаете каждый раз эту тему только для того, чтобы повысить рентабельность своего бизнеса для того, чтобы взять кредит, развиваться. Стоимость кредита дорогая, земля, недвижимость в Москве дорогие, налоги государству. Если мы говорим о российских компаниях, на сегодняшний день работают, платят белую зарплату, платят с нее налоги, которые точно так же немаленькие. Надо тоже об этом не забывать. Я повторюсь. Не надо рассматривать ситуацию только по отношению к поставщикам. Давайте повернемся, в том числе и к рознице. Ведь розничный бизнес, особенно продуктовый, - один из самых тяжелых. Конечно, тяжело жаловаться на это, мы развиваемся, и развиваемся наиболее динамично, но я повторюсь, каждый год доходность этого бизнеса падает. Если посмотреть на рынок Санкт-Петербурга, который вы сегодня приводили. Ни в одной стране мира, ни в одном государстве нет ситуации, когда все гипермаркеты, открытые в этом районе, работают в городе. Ни в одной стране мира нет, чтобы все гипермаркеты были в черте города. Как противостоять гипермаркетам сегодня, скажем так, несколько другим форматам? Невозможно. Соответственно, опять же мы переходим от того, что от норм коллективного доминирования вы, в конце концов, этим регулированием можете привести ситуацию просто в патовую. Норма будет одного доминанта. Это будет не российская компания. Это тоже немаловажно. Что еще хотелось добавить? Что касается мясных или российских сельхозпроизводителей. Компания на сегодняшний день работает на 11 региональных российских рынках, и могу сказать, что мы испытываем большую проблему поиска производителей, которые бы отвечали нашим насущным проблемам. Первое – это упаковка, второе – это логистика. Очень немаловажная вещь. Почему? Потому что мы хотим, чтобы продукция доставлялась в наши супермаркеты. Мы возьмем это на себя, в противном случае это будет заложено в цену продукции. И третий вопрос – это работа по безналичному расчету. Немаловажная вещь. Если мы говорим о сегодняшней ситуации, то на российских просторах компании, которые бы отвечали этим трем простым достаточно условиям, не так много, как оказывается. И мы, как операторы, вынуждены налаживать логистику самостоятельно, везя в Пензу, Челябинск, Казань, Самару, Тольятти – 11 регионов России, везя эту продукцию из Москвы, что само по себе смешно. Да, есть ряд продуктов, которые вследствие каких-то климатических условий или исторических мы не производим в России, - бананы мы не выращивали и никогда, наверное, не будем. Понятно, что это мы доставляем. Но мы доставляем, кроме всего прочего, и ту продукцию, которую мы бы с радостью покупали непосредственно там. И в первую очередь это касается овощей и фруктов. Это самая большая проблема. Есть производители, готовы работать только за наличный расчет: пожалуйста, приезжайте, забирайте, как хотите, там дальше продавайте.

Н. Андрущенко:- Игорь Леонидович, а качественная и количественная статистика потребительских предпочтений, какова у покупателей розничных торговых сетей?

И. Михальченков:- По отношению к чему мы сейчас рассматриваем? По отношению к российским и западным? Покупатель, сегодня, по крайней мере, для него очень важным моментом является цена. В сложившихся условиях российский производитель демонстрирует нередко приемлемые цены и высокое качество. Я могу сказать, что доля товаров, которые продаются в российских супермаркетах, наверное, большая доля это товары российских производителей. За исключением, я повторю, тех товаров, которые мы просто исторически не производим или по климатическим условиям. Хороший пример. Если помните, ножки Буша, которые активно поставлялись из-за рубежа, на сегодняшний день найти их в сетевых супермаркетах в том объеме, который раньше был, практически невозможно. В большинстве своем сегодня продукция местных производителей кур – это российские поставщики. 99 процентов.

О. Головнев "Комсомольская правда":- Каково соотношение зарубежных продуктов и российских, причем в тенденции? Что было год-два назад, и что вы ожидаете через какое-то время?

И. Михальченков:- Реально мы такой статистики не ведем внутри компании, и я ею не располагаю. Но если сказать субъективно, по заполняемости полок наших супермаркетов, то доля российских поставщиков неуклонно растет.Обращаю ваше внимание. Компания «Нестле», компания «Данон», компания «Пепси-кола» и все остальные – это кто? У них у всех производство в России. С этой точки зрения, я их считаю российскими. Правильно я делаю или нет? Если правильно, тогда ноль. Промышленные товары, не пищевые – там да, там доминирует иностранное производство и в основном Юго-Восточная Азия – Китай и т.д.

О. Головнев:- Хотелось бы, чтобы, прочитав отчет о нашем «круглом столе», владелец какой-то российской компании, производящей продукты питания, для себя четко понял: вот я могу войти в сеть, а я не могу. Какие требования к производителю, к его товару? Если можно, просто по пунктам.

А. Самонов:- Я не знаю, может быть, чуть не прямо отвечу на этот вопрос. Во-первых, давайте, разделим сельхозпроизводителей и компании, работающие в пищевой промышленности, то есть некая переработка есть. Я могу сказать по сельхозпроизводителям. Во-первых, мне кажется, что проблема в самом селе. Я не постесняюсь товарищей из министерства, еще раз им сказать об этом: ребята, вы там разберитесь у себя в селе. Что у нас в России по фруктам массово? Только яблоки. Россия – это по овощам: картофель, свекла, морковь, капуста, редис, еще что-то. Все это заканчивается в марте месяце российское. И мы тащим, кто откуда, кто во что горазд. В основном Польша выступает. Почему? Хранить не могут, не умеют хранить. Что, мне приехать на село и организовать хранение? Там все сгниет к этому времени. По сути все заканчивается к марту, максимум к началу апреля. И вот эта пауза с апреля по июнь. Тут – кто во что горазд, кто, откуда тащит, везет. Теперь, если вернуться к производителям. Пищевая промышленность. Вероятно, вы до сих пор сомневаетесь в моих цифрах, аргументах и доводах. Ситуация с точностью до наоборот противоположная. То есть доминируют наши поставщики. У меня было не раз на грани конфликта с компанией «Вимм Билль Данн». Чем закончилось? Да ничем. Не могу я отказаться от их продукции. С удовольствием, да не могу. Берут ее, покупают. И зарабатываю я там полкопейки, но не могу. Я вам предоставлю много фактов доминирования российских производителей по шоколадным конфетам, по молоку, по мясу, по производству сахара. Может быть, здесь складывается впечатление – порой слышу фразы, реплики: вот там никак не могут продвинуться на сеть. Да их там всего 3-4 поставщика сахара заметных. Все остальные в ауте глубоком. Они говорят: мы вам мешки привезем, вы там сами фасуйте. Где я буду фасовать? У меня нет возможности, да и, честно говоря, и желания особого нет фасовать. Если везет другой поставщик этот сахар фасованный, я вдруг отчего-то, руководствуясь какими-то мнимыми патриотическими чувствами, должен заявить: знаешь, я из твоей деревни брать не буду, я только из этой деревни буду брать. Какие-то необоснованные все эти выпады в сторону розницы.

Н. Андрущенко:- Человеку, который начинает жить заново и хочет войти в розничную сеть со своим товаром, что нужно для этого? Предъявить продукцию, какие-то документы, справки, понюхать, попробовать?

А. Самонов:- Стандартные действия. Приходит в отдел маркетинга, презентует свою продукцию, рассказывает, кто он есть такой, откуда он взялся, как долго он еще будет жить в этом бизнесе. И после этого он начинает быть поставщиком. Кому откажут, я не могу сказать. Я эти аргументы слышу уже месяца 1,5-2, обсуждается тема, связанная с входом, - бонусы, еще что-то. Я говорю, самое простое решение для бизнеса: убрать их, и будет только цена. Не будет никакого входа. И так мы бизнес сделаем. Если появятся какие-то регулирующие элементы этого взаимодействия: поставщик и сеть.

Н. Андрущенко:- Александр Васильевич, а если на вопрос, как долго он собирается жить в бизнесе, человек отвечает: как Бог даст, - что, в общем-то нормально…

А. Самонов:- Скажем: свободен. Мы не можем, у нас нет такой возможности работать с компанией, которая будет, как Бог на душу положит. Конечно, не можем. Нам нужны объемы поставок. Мы же тоже экономический субъект. Мы инвестировали средства, какие-то ресурсы. Большие. Хотите верьте, хотите нет – сотни миллионов долларов. И мы, наши акционеры, теперь уже публичных компаний нас трясут: ребята, давайте, что там с доходностью? Сравнивают нас с иностранными коллегами – как у них получается, как у нас. Кстати, несколько слов о конкурсах. Пользуясь случаем, Тимофей Витальевич, предлагаем в удобное для вас время посетите нас, и вы увидите, что конкурсы проводятся в реальном режиме времени. Другое дело, что количество товаров ограничено, с которыми можно проводить эти конкурсы. Я имею в виду по компьютерам. Я уж не говорю о том, что большинство поставщиков… Правда, не буду здесь обманывать. Буквально два-три года назад проблема была с компьютерами, с электронной почтой. Я говорю: присылай мне по электронной почте поставки, еще что-то. – Что такое электронная почта? Я по факсу могу. Это я к тому, что меняется ситуация. Мы сейчас упомянули о том, что необходимо было бы ввести публичные тендеры, конкурсы. Все это есть. Работайте сейчас. Если вы найдете возможность, приглашаю вас, можете приехать, посмотреть.

И. Михальченков:- У меня вопрос к Тимофею Витальевичу. Что вы представляете на выходе, после того, как будет принят этот закон в том варианте, в котором вы сегодня рассматриваете? То есть, это отмена бонусов, насколько я понимаю. Это ваше жесткое условие, например. Я хочу просчитать эту ситуацию. Хорошо, будут отменены бонусы. Например, по сокам будет 200 производителей, которые готовы будут принести свою продукцию в нашу сеть или в любую другую российскую сеть. Хорошо, увеличится количество производителей. Вы правильно сказали, что объем полки-то не увеличился, мы в любом случае будем каким-то образом разделять, кого мы ставим, а кого не ставим. То есть, все равно окажутся те самые обиженные в этой ситуации, которые точно так же могут прийти к вам и сказать: они не ставят. Вы скажете: увеличьте. Что нам делать в этой ситуации? Увеличить полку, увеличить площадь торгового зала?

Т. Нижегородцев:- Александр Васильевич, спасибо, что вы нас пригласили. Я долго думал, каким образом вам ответить. Федеральная антимонопольная служба сейчас начинает серию проверок. Мы будем несколько сетей проверять, и по случайности получилось, что один из представителей сетей здесь присутствует. Что касается того, в каком виде закон, что мы хотим от него получить? Закона-то пока нет. Взяли постановление правительства по организации торговли на сельхозрынках, на колхозных рынках. Сначала делали типовые правила организации торговли на этих рынках, и вдруг каким-то образом решили придать этому статус закона о торговле. Несмотря на то, что я работаю в правительстве, такой подход меня несколько настораживает. Почему? Потому что закон нужен, его нужно принимать, в том числе в диалоге с торговыми сетями. У нас, в Федеральной антимонопольной службе будет образован вскоре Экспертный совет по торговле, куда мы хотим пригласить всех участников этого рынка. Что мы хотим? Мы хотим, чтобы были некие правила. Те же, например, поставщики не говорят, что они против бонусов совсем. И мы не говорим, что это однозначно негативная практика. Или, допустим, введение каких-либо условий поставки. Но они о чем говорят? Они говорят о том, что отношения при установлении этих бонусов поставщикам и, допустим, установление каких-то определенных правил в отношении поведенческих при, допустим, реализации поставки товара – каких-то штрафов дополнительных в случае каких-то событий – они все непрозрачным образом установлены, и они индивидуальны для каждого поставщика. И когда это происходит, у них в голове возникает такая мысль, как, впрочем, и у государственных органов, и у нас в голове точно такая же мысль возникает, что это каким-то таким специальным образом устроено специально вами и иностранными операторами рынка. Это устроено специально, чтобы иностранную продукцию у нас тут реализовывать, наших вытеснять. Вами это устроено не знаю почему. Может быть, потому что вот таким образом все это получилось, вы хотите дополнительные прибыли на этом получать необоснованные. Мы хотим, чтобы рынок с установлением этих дополнительных каких-то вещей, дополнительных бонусов стал прозрачнее, стал понятнее для государства, для поставщиков, и чтобы мы понимали, что происходит на этом рынке. Н. Андрущенко:- А мне хочется услышать голос Светланы Алексеевны Зиновьевой - Федеральная антимонопольная служба, заместитель начальника отдела по антимонопольному контролю, член рабочей группы Министерства экономразвития и ФАС по разработке Закона о розничной торговле. Если можно, к вам такой вопрос. Что такое справедливые закупочные цены, как их ФАС рассматривает?С. Зиновьева:- Я бы хотела вернуться в целом к обсуждению этой темы, по поводу которой мы все здесь собрались. ФАС понятна своеобразная "зеркальность" ситуации: наличие в ряде случаев дискриминационных условий в договорах производителя и продавца (в частности, с ООО "КОПЕЙКА" диктата в вашей ситуации «Вимм Билль Данна» - поставщика, с другой стороны, те условия договоров, которые вы навязываете иным поставщикам. Ситуация неоднозначная.Вместе с тем, по мнению аналитиков, в целом намечается ее стабилизация, т.е достигнут некий предел соотношения крупных торговых сетей и иных форматов организации розничной торговли (мелкая розница нестационарная, рынки, торговые зоны, средние магазины - встроенные универсамы и др).Социологические исследования свидетельствуют о том ,что рынок розничной торговли все-таки не сегментирован, потому что, преобладает тенденция у населения независимо от доходности совершать покупки по ситуации (либо в супермаркете, либо в магазине шаговой доступности).Изменение структуры рынка услуг розничной торговли в направлении увеличения доли крупных сетевых торговых предприятий (в Санкт-Петербурге около 60% доля торговых сетей, в Москве- с учетом слияния "Пятерочки" и "Перекрестка"- 46,5%), характерное для многих регионов Российской Федерации, соответствует современной мировой тенденции развития розничной торговли, является не только результатом объективных процессов развития рынка и торгового бизнеса, но и отражает политику региональных властей.Решение проблемы взаимодействия участников рынка услуг розничной торговли требует детального исследования и комплексного подхода, и в отдельных случаях потребует внесения изменений в действующее законодательство.Целесообразность разработки законопроекта о торговле поддержана Правительством РФ, проект концепции указанного законопроекта поручено разработать в установленном порядке в 2007 году. Его цель -обеспечить баланс интересов отечественных производителей, потребителей и торговых организаций. Н. Андрущенко:

- Пожалуйста, Александр Васильевич Самонов.

А. Самонов:- Последний куплет в гимн о розничных сетях спою, в защиту розничных сетей. Хочу товарищей из органов, министерства, регулирующих, планирующих регулировать эту деятельность обратить внимание на такой аспект. Мы входим в малые города и встречаем очень сильное сопротивление по входу туда. Почему? Потому что сеть за собой несет более низкую цену. То есть то, с чем, по сути, вы, получается, боретесь. Вы же сети хотите отрегулировать, выстроить, наладить, организовать. А эти сети несут более низкую цену. И нас не пускают. И мы разными путями, разными ходами – и не то, что редкие случаи бывают, один раз в год в каком-то городе. Это почти повсеместная практика. Везде сложились какие-то свои кучки могучие операторов, они завязаны как-то с местными муниципальными органами власти. Вообще уже доходит до абсурда. Мы уже купили в собственность, хотим открыть, а нам говорят: тут церковь рядом, тут нельзя. Ровно через 40 метров «Макдональдс» стоит. Вот ему можно, а мне нельзя рядом с церковью.

О. Головнев:- Мы уже обсудили детально проблему поставщиков и как-то совершенно забыли о покупателях. На мой взгляд, когда покупатель приходит в магазин, ему хочется видеть дешевый, качественный, вкусный товар, не просроченный. В связи с этим вопрос представителям торговых сетей. Может ли государство помочь покупателю, содействуя сетям, или, как сказал наш гость, лишь бы не мешали?

О. Сазанов:- Государство здесь может помочь только с точки зрения установления разумных прозрачных каких-то правил, регулирующих рынок, которые не должны быть избыточными, о чем, кстати говоря, уже говорилось. В частности, юристы говорили, что есть целый ряд моментов, которые имеют избыточный характер. Не говоря уже о количестве органов, которые существуют и которые проверяют все подряд. Вопросы качества. Мне кажется, коллеги более эффективно смогут ответить на эти вопросы, потому что я не занимаюсь непосредственно бизнесом. Хотя я уверен, что и сетевые компании в большей степени обеспечивают вопросы качества, чем магазины, отдельно стоящие, или, тем более рынки, которым сейчас и задаются, в том числе по качеству и по ценам. Я еще хотел бы обратить внимание собравшихся на несколько аргументов. Очень правильный аргумент, что сети способствуют фактически снижению цен. Почему никакие рынки не выдерживают конкуренции, прежде всего ценовой конкуренции и конкуренции обслуживания, качества и т.д. Второе. С удовольствием поддержу коллегу из Федеральной антимонопольной службы Светлану Алексеевну. Очень было приятно услышать, что вы взвешенно относитесь. Да, действительно, позиции должны быть выслушаны всех сторон. Мы с удовольствием примем участие в работе Экспертного совета ФАСа, потому что правильно: бизнес, если посмотреть, и торговля, и производители – любое сектор экономики состоит из разных участников. Есть и крупные игроки, средние игроки, мелкие игроки. Всегда возникнут какие-то, может быть, экономические конфликты между сторонами. То есть будет это маленький поставщик и крупная сеть и, наоборот, крупный поставщик и отдельно стоящий магазин. Но мы же не рассматриваем ситуацию, когда, допустим, какой-нибудь владелец отдельного маленького магазина пойдет в крупный, например, Микояновский завод. Я не думаю, что они с ним будут готовы заключить прямой контракт, например, на поставку продукции. Это невозможно.

Н. Андрущенко:- Тимофей Витальевич, по справедливым закупочным ценам вы обещали рассказать. На взгляд ФАС, что это такое?

Т.Нижегородцев:- Когда люди говорят о том, что должна быть низкая цена, с точки зрения антимонопольного законодательства это не всегда хорошо. У нас есть такое понятие, как монопольно низкая цена. Это когда крупная группа, обладающая значительной рыночной силой, получающая прибыли, допустим, на рынке розничной торговли в Москве, приходит в маленький городок и понижает цены для того, чтобы все местные организаторы розничной торговли, мелкие магазины просто умерли. Потому что, естественно, платежеспособный спрос сдвинется в сторону сети. Уйдет от них и придет туда. И через какое-то время эта сеть там останется одна или вдвоем с кем-нибудь. Что происходит дальше? На втором этапе местная сеть вынуждает поставщиков - поскольку им уже некуда поставлять, кроме как в эту сеть, - к поставкам по низкой цене, чем удушается, например, местное сельское хозяйство, либо привозят свою продукцию по своей логистической схеме, от проверенных поставщиков из других регионов. И дальше уже, на третьем этапе, что мы наблюдаем в некоторых регионах, эта сеть повышает цену, тем самым пытаясь те затраты, которые она понесла при вхождении на рынок и при выдавливании мелких, средних магазинов, которые там были, компенсировать. А компенсирует она их простым способом - просто повышая цены. Для нас и для населения лучше всего, когда цена справедливая. А справедливая цена образуется в результате прозрачно организованного баланса спроса и предложения на рынке. И тогда возникает справедливая цена, которая позволяет поставщикам развиваться, сети позволять сохранять, функционировать и улучшать качество услуг розничной торговли. И население в этом смысле довольно, потому что цена находится в балансе между всеми этими тремя сторонами.

Н. Андрущенко:- Я когда-то очень давно спросила у Кудрина: сколько стоит буханка хлеба? Он так задумался и говорит: ну, рублей 100, наверное. Какое понимание есть в правительстве, что почем и что справедливо? Может быть, Сергей Михайлович, вы за все сельское хозяйство ответите? Упреки были и со стороны ФАС.

С. Сухов:- Представители сетевых компаний много говорили о том, что они снижают цены. Но цены-то не снижаются. Инфляция растет. И проблема такая стоит. Инфляция формируется у вас, в сетях, в рознице. Не только у нас, у производителей. Возьмите статистику, сравните динамику цен в сельском хозяйстве и в рознице. И вы получите в районе 3 процентов в сельском хозяйстве и в районе 9 процентов в рознице. Я имею в виду годовой рост цен. По справедливым ценам. Ну, если картошку мы продаем, я имею в виду сельхозпроизводителей, по 6 рублей, в рознице она стоит 11 рублей. Почему такая цена складывается, мы не совсем понимаем. Может быть, у нас недостаток информации. Да, есть у нас недостатки, мы не всегда умеем продавать свою продукцию. Мы над этим работаем. Мы не отрицаем. Мы не пытаемся на плечах сетевых магазинов выйти куда-то в розницу. Мы, как отраслевое министерство, просто за баланс интересов. Чтобы все знали: да, если продаем по 6 рублей, то наценка будет 40 процентов максимум, но не 110.

Н. Андрущенко:- Сергей Михайлович, есть вопросы по поводу хранения к сельхозпродуктам – с марта по июнь вакуум образуется и приходится закупать за рубежом. Речь еще о том, что Минсельхоз собирается лоббировать отечественного производителя, а, судя по словам, всех участников «круглого стола», только отечественный производитель и представлен. Кого лоббировать? Нет нужды.

С. Сухов:- Тут вопрос спорный. Брэнд «Вимм Билль Данн» и брэнд «Данон». Вы никогда не скажете, что «Данон» это отечественный производитель полностью. Ту продукцию, которую в нашу сеть поставляют, - да, возможно, она производится на нашем предприятии, которое на территории России. Но продукция не наша, брэнд- не наш.

И. Михальченков:- Если посмотреть на рынок, то раньше, например, приблизительно год-два назад доминировала продукция «Данон» импортного производства. Мы могли увидеть везде, что это французский производитель. Сегодня ситуация с точностью до наоборот. Весь «Данон», который продается в сетевых компаниях, на 99 процентов произведен исключительно в России. И это определяется только конечной ценой продукта. Если раньше супермаркеты были доступны для людей весьма и весьма состоятельных, то сегодня ситуация поменялась, и розничные цены опустились до такого уровня, который позволил всем нам приходить туда и покупать продукцию. В том числе цена производителя изменилась.Касательно картофеля. Проблема у нас возникает, связанная с работой на регионы. Потому что правильно Александр Васильевич говорил, что вы готовы привозить необработанный картофель – грязный, не фасованный, а мы в этой ситуации либо прослойка между нами и производителем вынуждена его помыть, посчитать, зафасовать. Здесь и возникает та добавочная стоимость к цене вашего продукта. И поэтому не стоит, наверное, удивляться на эту тему, что вы поставляете по 6 рублей, а в сетевых компаниях она стоит по 11 рублей. Потому что вы, как потребитель, придя в магазин, хотите взять мешок расфасованный чистого картофеля, без земли, которая является дополнительным весом. Вы, как потребитель говорите потом нам, справедливо говорите: помойте мне, почему я должен за землю платить.

С. Сухов:- Я не отрицаю те проблемы, которые существуют. Но я еще раз говорю, что по текущей ситуации мне понятно. Есть инфляция. Есть инфляция на продовольственные товары. И она сразу перекладывается на нас как на производителей продукции. Когда начинаем разбираться, получается, с розницей разница от 20 до 120 процентов. И цена в рознице растет быстрее, чем у нас в сельском хозяйстве. Это вопрос, на который пока никто не ответил.

Н. Андрущенко:- Вообще считают бензин ценообразующим продуктом. От роста цен на бензин растет все остальное.

С. Сухов:- Но цены на продовольствие окончательно формируются все-таки в рознице. У нас точно такие же проблемы в сельском хозяйстве, как у вас, с дистрибьютерами. Они нам тоже в определенной степени во многом диктуют свои условия. Взять тот же «Вимм Билль Данн». У нас с ним проблемы в том, что они не дают нам нормальных закупочных цен на молоко. Ситуации, как я понимаю, в чем-то даже похожие. Хотя «Вимм Билль Данн», если вы начнете разговаривать, начнет плакаться и говорить, что у него рентабельность – в районе двух процентов. Давайте искать правду. Мы не хотим, чтобы сети загибались, потому что у нас это реальная возможность для того, чтобы по всей стране свои товары продвигать.

Н. Андрущенко:- Главная задача «круглого стола» - чтобы стало легче нашим людям приходить в магазин и комфортно, удобно и по низкой цене хорошего качества покупать продукты и товары. И чтобы наше сельское хозяйство было не в убытке и не в обиде, и производитель, и розничные сети. Вот как это все сделать, это и есть наша общая задача.