Анатолий ЧУБАЙС - своему классовому врагу Александру ПРОХАНОВУ: Мы прошли «свиньей» и расчистили все на хрен!

Патриот Проханов - либералу Чубайсу: - Это вы сбросили на Россию «метеорит», и тут все рухнуло!

Продолжение. Начало в еженедельнике «КП» от 23 ноября с. г.

«Крест Чубайса»

Проханов: ...Анатолий Борисович, РАО «ЕЭС» в вашем лице похоже на птицу, сидящую на ветке. Она готова вспорхнуть, точно знает, куда полетит, но все еще сидит. В таком же состоянии находится вся страна... Казалось бы, исходные позиции для рывка налицо. Но до сих пор никто не сформулировал «Проект развития». Почему его нет у России?

Чубайс: Я готов подписаться под вами сказанным. Но я подробнее отвечу про ситуацию в энергетике и от нее перейду к проблеме в целом. Вот что мы сами поняли, переходя «от восстановления к развитию»...

Мы эту проблему осознали гораздо позже, чем могли бы, чем было надо. Это наша ошибка. Руководство РАО «ЕЭС» теперь оказалось в довольно злой и иронической ситуации. Ведь мы еще в 1999 - 2001 годах везде ходили и говорили: «Посмотрите: это кривая роста спроса на электроэнергию по стране, а это кривая располагаемых мощностей. Они вот-вот пересекутся, и у нас будет дефицит энергии».

Был такой крест, который журналисты назвали «крестом Чубайса». И вот Чубайс с этим «крестом Чубайса» ходил год, два, три, размахивал им, кричал о грядущем энергетическом кризисе... Нас в конце концов услышали. На первую стадию от осознания проблемы до убеждения в этом политического руководства страны ушло месяцев шесть... И сегодня мы уже можем сказать, какие электростанции, где и на каком топливе должны быть построены, какие линии электропередачи должны быть введены...

...Была тяжелейшая задача: убрать из энергетики неплатежи, «черные расчеты», «откаты». Были бандиты, «силовики», их прикрывающие, были олигархи - тут мы прошли клином, «свиньей» и расчистили все это на хрен, так что никто больше к нам не сунется с этим. Но по сравнению с характером задач, которые нужно сейчас решать, то были семечки...

Кто засеял поля лебедой?

Проханов: Все, что вы мне сейчас рассказали, касается все-таки исключительно вашей корпорации. А за пределами того прорыва, который вы планируете, - заросшие лебедой поля, остановившаяся наука, вымирающее население, страна, снова, как 20 лет назад, стоящая на распутье.

Чубайс: Страна и будет складываться из таких проектов. Остановившаяся наука для своего запуска требует спроса... Когда я говорю о строительстве новых технологических укладов - в газовой, угольной энергетике, в гидроэнергетике, в электросетях, эти новые уклады, они все появятся из частных денег, которые будут вложены...

Проханов: Вас послушать, это какие-то «магические технологии». Хотя недавно возведенная Бурейская ГЭС подтверждает, что их можно реализовать.

Чубайс: Для меня в этом плане гораздо показательнее не Бурейская, а Богучанская ГЭС. Не потому, что она в полтора раза больше, а потому, что в отличие от Бурейской на 50% возводится за счет частных денег. И каждая следующая станция будет в еще большей степени частной.

Так вот, 98-й год. Ладно, два года мы вытягивали энергетику из-под неплатежей и так далее. А с 2000 года уже началась настоящая работа. Тогда я эту концепцию реформ впервые изложил открыто, хотя она была подготовлена и написана еще в 98-м. Восемь лет - цикл, когда реформа начинает приносить первые результаты, измеряемые десятками миллиардов долларов.

А теперь страна. Знаете, сейчас очень популярна - и в ваших кругах, и в кругах официальной власти - такая пиаровская концепция, что в 90-е годы был развал, а сейчас идет созидание. Там было бездумное следование в фарватере «западных хозяев», потеря суверенитета и так далее. А сейчас все наоборот. Это полное вранье с начала и до конца. Абсолютно полное.

Если отбросить эмоции и хоть чуть-чуть серьезно начать разбираться, что такое Россия, какие у нее масштабы, какая динамика, то станет ясно, что все ныне происходящее не может не быть результатом того, что делалось в 90-е годы.

У меня очень сложное отношение к Горбачеву по целому ряду причин. Тем не менее я совершенно ясно понимаю: по той же логике, что ничего из того, что мы сделали в 90-е, мы бы не смогли сделать без того, что было сделано им... Мы вырастали из этого и опирались на это. Так же и Путин опирается на Ельцина и вырастает из него, вне всякого сомнения. В том числе и в сфере под названием «приватизация».

Читаю на днях статью того же Горбачева, сильно попахивающую госзаказом в связи с подготовкой IPO «Роснефти», кажется, в «Нью-Йорк таймс», где сказано: вот какая мерзкая была приватизация в 90-е годы, воровская, криминальная, а вот как честно и правильно проводится сейчас приватизация «Роснефти».

Позволю себе напомнить очевидное: «Роснефть» - это акционерное общество, которое осуществляет дополнительную эмиссию акций. Здесь каждое слово: «акционерное общество», «акции», «эмиссия» - все эти категории были введены в России в 90-е годы. За каждым из этих слов стоит Закон «Об акционерных обществах», который мы сделали. Каждый из элементов этой конструкции вырастает из тех самых корней, которые были заложены в 90-е годы. Не говоря уже о том, что само создание акционерного общества «Роснефть» было важнейшим этапом приватизации 90-х. При том, что мы, вне всякого сомнения, допускали ошибки в ходе приватизации.

Но совершенно ясно, что в стране нашего масштаба, если не говорить про какие-то локальные политические разборки, а говорить о процессах, определяющих лицо страны, неизбежно каждое десятилетие опирается на предшествующее.

Кстати, именно в этом смысле я считаю, что в сравнении с 90-ми годами коренных изменений нет. Да, власть предприняла ряд действий, которые направлены на изменение общественно-политической атмосферы и экономической политики по сравнению с 90-ми годами. Это чистая правда.

Это касается и ограничений в сфере СМИ, и совершенно очевидной экономической тенденции к упору на госкомпании. «Сибнефть» выкупается Газпромом, «ЮКОС» разгромлен, и его получила тоже госкомпания, АвтоВАЗ приобретает государство и так далее. Я вижу во всем этом большое количество ошибок.

Я готов им оппонировать, в том числе публично, и я не раз это делал.

Но дальше я задаю себе вопрос: а вот весь этот набор действий развалил хребет конструкции, ее каркас, развалил или нет? Ну, конечно же, нет! Частная собственность существует, рыночная экономика существует. Даже когда «Роснефть» на активах «ЮКОСа» второй раз проводит их продажу, тем не менее и продажа, и национализация касаются всего лишь одной компании, и при этом власть интенсивно доказывает, что все происходит на рыночных принципах.

К счастью, подобный (юкосовскому. - Ред.) опыт государством не был повторен, иначе его последствия стали бы просто трагическими. Большую часть этих шагов, не все, а большую часть, я считаю ошибочными.

Ошибки это или не ошибки, но изменили ли они суть созданной в 90-е годы конструкции? Нет. Вся сегодняшняя Россия стоит на этой конструкции, начиная с Конституции и законодательных корней, о которых я уже сказал, и заканчивая просто психологией человека. Тем, что у него происходит в голове. Наличием класса предпринимателей, который в стране существует и развивается.

Бодрые тараканы...

Проханов: Но я видел другие предприятия, которые лежат у их хозяев в руинах. И таких предприятий гигантское количество. Когда вы проедете по деревням, вы увидите, что сделали «хозяева» с нашим селом.

Я постоянно оспариваю тезис о том, что государственное - это обязательно неэффективное и плохое, а частное - всегда хорошее и эффективное. Вовсе нет.

И 90-е годы, которые во многом связаны с вашей персоной, были годами, когда на планету Россия упал метеорит. По существу, на моих глазах погибла «советская цивилизация», и эта гибель создала ощущение катастрофы. Она проявлялась во всем: в смертности, деградации населения, гибели идеалов.

Однако, если бы этот период продолжался, это исключало бы нашу встречу. На очевидном катастрофическом фоне возникло какое-то странное, едва осязаемое чудо, едва ощутимый вихрь возрождения. Появились новые тенденции, которые силятся преодолеть катастрофу. Внимание людей все больше переключается с деградации на то, что ей противостоит, - на элемент возрождения.

Чубайс: Я вас перебью, извините. Я, поверьте, тоже видел частные предприятия, которые «лежат в руинах». И их первых хозяев, которые дебет от кредита отличить не могли. А где они сейчас? Одни вылетели из бизнеса, разорились и остались ни с чем. А другие не то что дебет - они консультанту из «Маккинзи» лекцию прочтут.

Никто из серьезных людей никогда и не говорил, что любой частный бизнесмен лучше государственного. Только неэффективный частный вылетает как пробка максимум за год-два, а вот государство наше родное до своих «менеджеров» будет десятилетиями добираться.

Вспомним, где у нас самые больные части экономики? Посмотрите, что у вас написано в лифте, что творится в подъезде вашего дома, а что во всем ЖКХ? А что в нашей медицине? А в упомянутом вами селе? А ведь все это и есть государственное и недоприватизированное. Да замените вы ненавистное слово «приватизация» простым русским словом «хозяин» и все, что тут еще надо доказывать. Либо он есть, либо его нет.

А теперь об очень важной для меня второй части вашего вопроса. Вот посмотрите. «На фоне разрушения возникло странное чудо» - это ваше видение ситуации. Мое видение ситуации - нет никакого чуда. Все, что вы сейчас начинаете видеть, - результат действий 90-х годов.

Да, тогда гибли целые предприятия, целые отрасли. Но они и не могли не погибнуть в ситуации, когда СССР стал банкротом не в фигуральном, а в точном финансовом смысле. Производство, которое наполовину было военным и финансировалось из госбюджета, просто потеряло источники финансирования. Вы можете быть либералом, империалистом, националистом, кем угодно. Но вы не можете сохранить эти отрасли, потому что у вас больше нет источника финансирования. Денег нет. Дальше у вас есть только одна стратегия.

Первый шаг - попытаться минимизировать ущерб в процессе вот этих чудовищных и неизбежных трагедий для десятков миллионов людей, потому что трагедии уже заданы. Второй шаг - внутри трагедии пытаться выращивать то, из чего потом возникнет неожиданно удивляющее чудо. Но ни хрена оно не неожиданное! Оно создавалось! Оно создавалось в 92-м году, когда отпускались цены, когда был создан первый госбюджет России. И хоть и приняли его в декабре 92-го года с трудом и был он уже не реализуем, без него не было бы ни бюджета 2006 года с профицитом, ни Стабфонда, ни самого роста ВВП. Оно создавалось тогда, когда в России была создана частная собственность с законодательной базой и, главное, с изменившимся сознанием сначала тысяч, потом сотен тысяч, а потом и миллионов людей, которые в это дело вошли, стали свою жизнь строить как хозяева, основываясь на частной собственности. Это же один процесс!

Проханов: Полагаю, что не только поэтому. Просто был остановлен «свирепый либерализм», прервана разнузданная «игра свободных сил», когда у государства отсутствовали какие-либо регулирующие инструменты. Этому положен предел. Возникли централистские тенденции в экономике, государственном устройстве, информации. Возникла преграда хаосу.

Чубайс: Ну, конечно же, нет! Я отвечу на вашу реплику примерами из разных отраслей. Торговля. Технологически одна из самых простых сфер, выходящая прямо на потребителя, на живой спрос. Что произошло в торговле за последние 15 лет? Шаг номер один. Указ о свободе торговли. Февраль 92-го. Вы помните бабушек с носочками возле метро? Им эти носочки разрешили продавать, и ни пожарная инспекция, ни санэпидемстанция не могли их изгнать. Это первая стадия, довольно экзотическая.

Стадия номер два. Ларьки. Ларечки. Целый класс лавочников. Между прочим, один действующий министр и несколько губернаторов - бывшие ларечники. Стадия номер три. «Антинародная приватизация» и продажа магазинов привели к тому, что стало можно купить магазин и туда перейти из ларька. Перешли в магазин. Перейти-то перешли, но денег нет, он такой же убогий и омерзительный, как был всегда в советское время, однако в нем что-то начали уже продавать. Стадия следующая. Начало инвестиций в магазины, они стали приобретать человеческий вид.

А где мы находимся сейчас? Сейчас мы находимся в стадии, которая называется «инвестиционный бум» с масштабным строительством сетевых бизнесов торговли - всякие «меги», «перекрестки», «пятерочки», «копейки», причем уже дифференцированно по качеству спроса: это для низкодоходных, это для среднедоходных. Не просто московские, а российские сети. И при этом абсолютно мирового класса - нет никакой разницы между магазинами «ИКЕА» в Москве и в Стокгольме. Вот так - от бабушек к «Меге»... с помощью «свирепого либерализма» и разнузданной «игры свободных сил».

Проханов: Это «храмы торговли», культовые сооружения, где люди молятся на «вещь», страстно желая ею завладеть. Раньше мы молились на гигантские лаборатории, где готовились «марсианские проекты», на суперзаводы, где строились «Бураны» и экранопланы, а теперь поклоняемся богу наживы, и страшно смотреть на этих обезумевших счастливчиков, которые с блеском в глазах тащат из супермаркета ворох барахла.

Чубайс: Это можно описывать и так. Но я просто на секунду представил себе, как бы вы с вашим даром слова описали то, что является хорошо нам знакомой альтернативой этой жуткой картине, так красочно вами нарисованной. Я имею в виду обыкновенный советский магазин с «завтраком туриста», гнилой капустой, бодрыми тараканами на пустых полках и наглой продавщицей.

Окончание беседы читайте в завтрашнем номере «КП».