Каждому россиянину – свой банк

Стенограмма пресс-конференции президента Ассоциации российских банков Гарегина Тосуняна на тему: «Съезд банкиров. Как обеспечить доступность банковских услуг всем гражданам страны. Банковский контроль: проблемы и перспективы».

Руководитель Пресс-центра газеты «Комсомольская правда», политобозреватель Н. Андрущенко: - Здравствуйте, уважаемые коллеги, сегодня «Комсомольская правда» приветствует у себя в гостях президента Ассоциации российских банков Гарегина Ашотовича Тосуняна. Тема сегодняшней пресс-конференции «Съезд банкиров. Как обеспечить доступность банковских услуг всем гражданам страны. Банковский контроль: проблемы и перспективы». Пожалуйста, Гарегин Ашотович, когда начало съезда, что это будет за мероприятие?

Г. Тосунян: - Спасибо «Комсомольской правде». Вам, Наташа, и вам, коллеги, за интерес, проявляемый к нашей работе. Съезд - 6 апреля в 9.30 начало, в Колонном зале Дома Союзов. Этой традиции уже много-много лет. На съезде у нас будут руководители Центрального банка. Доклады - Тосуняна и Игнатьева, ну и содокладчиков еще будет, думаю, достаточное количество. Потому что мы вынесли в повестку дня три вопроса. Первый – ход выполнения программы банкизации, с которой вы хорошо знакомы и с этим термином также. А также поручение президента РФ по результатам заседания Президиума Госсовета, который в конце прошлого года прошел. Это первый пункт. Второй вопрос – это банковский надзор, как инструмент развития банковской системы и обеспечения конкурентоспособности. Это тоже очень важный вопрос, потому что наша денежная кредитная политика - это третий вопрос. В прошлом году, особенно перед президиумом Госсовета, когда у нас очередной спор возник с Центробанком, мы проводили совещание президиума АРБ в кабинете Игнатьева, Сергей Михайлович в сердцах говорит: "Если критикуете, сами и напишите альтернативный вариант". Я говорю, мол, ловлю вас на слове, только потом не обижайтесь, что мы вам предлагаем учесть наш вариант. Он говорит – нет, не обидимся. Конечно, мы весь документ не собираемся писать альтернативный, потому что там очень много макроэкономических вопросов, которые вне нашей компетенции. Над ним работают сотни человек в Центробанке. Мы сказали – нас интересует раздел, который должен быть: то, что касается развития кредитного рынка в России на соответствующий очередной год. Должен сказать, что последние два года меня очень смущало отношение к обсуждению этого документа на правительстве. Оно проходило так. Докладчик: вопросы есть у членов правительства? Нет. Ну, перерыв, потом вернемся. После перерыва забывали вернуться вообще к обсуждению. Документ очень серьезный – это основной документ, по которому развивается финансовый рынок в следующем году. Поэтому мы особый акцент сделали и вторым вопросом вынесли на съезд. Ну, и третий вопрос – банковский надзор, как инструмент развития системы и обеспечения конкурентоспособности банков. Мы считаем, что дискуссия вокруг надзора, которая развернулась, она имеет и свое позитивное содержание, и, конечно, немножечко она политизирована. Особенно когда пытаются выставить Центробанк чуть ли не как архитектор там коррупционных схем. Это совершенно нечестно, необъективно и не ассоциируется с руководством Центрального банка, ни с Игнатьевым, ни с Козловым, ни с Меликяном. Непорядочно такие параллели проводить. Другое дело, что по надзору у банковской системы есть огромное количество вопросов. В том числе по философии надзора. Поэтому мы выносим очень серьезный вопрос о том, что есть надзор, является ли он инструментом, или является ли он целью. Если инструмент? То инструмент чего? Он - инструмент, так трактуют его многие, в том числе ссылаясь на закон о Центробанке, что это инструмент обеспечения стабильности и защиты интересов клиентов, а значит, это инструмент подавления банков для того, чтобы таким образом обеспечить стабильность и интересы клиентов. Совершенно ошибочное, нелогичное понимание того, что надзор не может быть рассмотрен в противопоставлении интересов банков и клиентов. Потому что надзор банкам нужен в не меньшей степени, чем их клиентам. Надзор банкам, как раз законопослушным, нормально работающим банкам, нужен для того, чтобы через надзор защитить законопослушную часть от той узкой прослойки участников рынка, которые пытаются использовать какие-то незаконные конкурентные преимущества. Тем более против тех, которые пытаются использовать криминальные инструменты в своей работе для того, чтобы получить преимущества. Поэтому наш тезис, очень важный, что подавляющее большинство – 99% банков заинтересованы в качественном, эффективном, но не репрессивном, надзоре. Который должен работать против 1% недобросовестных, с сомнительной репутацией участников рынка. Если же кто-то придерживается версии, что надзор должен подавлять 100% или 90%, или 70% участников рынка, то это означает, что сами правила поведения, сами нормы регулирующие таковы, что они создают эпидемию нарушений. Поэтому тут на философском уровне надо понять, что не может быть нормальным дорожное движение, если у гаишника есть установка на то, что я любого могу остановить и к любому придраться. Все, это уже совершенно неработающая модель, не обеспечивающая безопасность ни финансового рынка, ни дорожного движения, никакого другого сегмента. Только когда я понимаю, что правила таковы, что их большая часть готова соблюдать, и я борюсь только с узкой прослойкой грубых, особо опасных нарушителей, которые особо опасные для финансовой системы совершают проступки, тогда он становится эффективным. Поэтому когда у нас на практике и в законе фактически возможность есть за два-три неоднократные нарушения 115 ФЗ ставить вопрос о лишении лицензии, то это уже закладывает в себе внутреннее противоречие. Поэтому мы не только говорим о философии надзора, мы говорим о конкретных предложениях в законодательстве, изменения в законодательство, в нормативную базу и в правоприменительную практику.

Н. Андрущенко: - То есть, новый закон должен защитить…

Г. Тосунян: - Не новый закон, поправки, новая философия, новые подходы. Поэтому мы считаем, что ставить вопрос в плоскость вынести надзор из Центрального банка, мегарегулятор создать или много-много мегарегуляторов создать – не в этом суть. Суть в том, чтобы понять предназначение надзора, изменить его философию, изменить его правоприменительную практику. И только потом уже ставить вопрос о том, что, конечно, по большому счету, надзор и регулирование в одном ведомстве, надзор и лицензирование в одном ведомстве, надзор и эмиссия в одном ведомстве, надзор и участие на открытом рынке в одном ведомстве и так далее – конечно, несет в себе внутренний конфликт интересов. Это есть в одной из глав моей работы, в ряде монографий, но это нельзя вырывать из контекста и просто выносить и сегодня ради того, чтобы насолить Центробанку, просто создать новое ведомство. Потому что в нашей стране создание, вот такой механистический подход, он приводит к тому, что надзор будет и в Центробанке, и в этом ведомстве, и еще в третьем ведомстве… Он будет просто плодиться, вредя рынку. Поэтому нужно изменить философию надзора, в частности, в рамках Центробанка совместно с банковским сообществом. А когда мы под новой философией его реформируем, под новую философию, то он постепенно, в перспективе может быть выведен в относительно автономное, самостоятельное направление.

Н. Андрущенко: - Гарегин Ашотович, а готов ли Центробанк проникнуться новой философией?

Г. Тосунян: - Этот вопрос примерно из серии, а готово ли наше общество в принципе к цивилизации. Я не задаюсь таким вопросом. Нет, мы проговаривали, в принципе, готов. Сам Игнатьев достаточно продвинутый человек. Понимает проблемность, имеет свое видение. Конечно, у нас идут постоянные дискуссии, постоянный обмен мнениями. Знаете, я очень высоко ценю Игнатьева именно как человека порядочного, думающего, не подверженного какой-то конъюнктуре, честного. Но главное, чтобы мы сумели самих себя и не только Центробанк, общество убедить. В этом смысле то, что проинициированные парламентские слушания, они сыграли свою роль, это была инициатива АРБ и парламента, такие слушания провести. Другое дело, что мы не рассчитывали, что это перерастет в некий перечень обвинений в адрес Центробанка, мы не этой цели добивались и не так ставили вопрос. Но это имеет и свое позитивное значение, потому что все-таки мы показали, что это не только наше мнение, что нужно менять философию и некоторые подходы. Так что сейчас эта тема, я думаю, услышана и будет обсуждаться. Но только без таких оргвыводов, какие пытаются нам навязать. В то же время людей нужно сдвигать не только тогда, когда они сами до всего созреют, они сами и изменили бы – чего ж мы будем следить? Я пытаюсь обосновать систему своих взглядов, если вы со мной не согласны, объясните, почему. Но только не говорите, что власть в моих руках, поэтому будет так. Не пойдет. Это уже не гражданское, не открытое, не цивилизованное общество. Поэтому мы имеем режим диалога, и мы надеемся, что он дает свои результаты. Вы видите результаты. Вот операционные офисы в регионах – три года мы убеждали Центробанк в том, что нужно отказаться от вот этой системы обязательных филиалов – если собираешься в регионе работать. Зачем? Это тормозило развитие банковских услуг в регионах. Это вроде частность, но очень важная частность. Убедили. Да, для Центробанка это непросто, потому что действительно ему неудобно будет контролировать эти офисы. Но он пошел на то, что наше мнение более аргументированно, наша позиция более обоснована под углом зрения интересов клиентов, интересов финансовых услуг. На этом я остановлюсь. Пожалуйста, прошу вопросы.

Телеканал «Столица»: - Не так давно на рынке появилась пиратская база данных со сведениями о заемщиках. Это было громкое дело. В связи с этим вопрос – сейчас много говорили о безопасности. Есть ли какие-то способы, чтобы обезопасить информацию о заемщиках? Допустим, конкретно я, чтобы была уверена, что, взяв кредит, я не попаду в руки бандитов. Есть ли такие методы борьбы?

Г. Тосунян: - Такие методы борьбы есть, они используются банками повседневно. Другое дело, что они повседневно совершенствуются. В том числе и благодаря обмену между службами безопасности через Ассоциацию, через нашу службу безопасности, через нашу работу с государственными ведомствами, ответственными за защиту информации, которая идет по каналам связи. То есть, работа не очень видимая, потому что о ней выплески бывают в эфир только тогда, когда что-то появляется на «горбушке» - это очень хороший повод, чтобы пообсуждать. Но раз вы упомянули эти скандалы с появлением пиратской базы данных, то не забудьте уточнить, что, как выяснилось, и как я тоже говорил тогда, что это на самом деле липовая база данных, это база данных смешанная, там есть часть реальной информации и часть фиктивной. И поэтому она гроша ломаного не стоит. База данных, которая скомпилирована из какой-то объективной и фальшивой информации, она в принципе ничего не стоит. Да, МВД подтвердило, что она липовая. Это известно. Другое дело, что с этим все равно надо бороться, чтобы в каждые три месяца на рынок не выбрасывалось нечто, вокруг которого идет ажиотаж. Это бизнес, простой бизнес, который у нас почему-то не пресекают. Но это не означает, что все так благостно и на самом деле нет проблемы постоянного усовершенствования защиты информации. Хакеры или пираты, или бандиты – они тоже совершенствуются. Поэтому банки это держат очень серьезно в поле зрения, они постоянно проводят проверку и внутренней системы защиты, и межбанковской системы. Национальное бюро кредитных историй специально вопросом защиты и информации, кстати, оттуда вроде пока никто, даже в таких случаях, не обвинял, что есть утечка информации. То есть, это проблема текущей нашей жизни, которая постоянно под пристальным вниманием. Технических очень много методов есть. Есть специальный комитет в АРБ по защите, по безопасности информации. Поэтому работа комплексная, много чего можно в деталях узнать через комитет или через сайт. Но большей частью, конечно, это работа закрытая.

Н. Андрущенко: - Гарегин Ашотович, еще такой момент – банки заключают договора с так называемыми коллекторными агентствами, которые действуют как частные предприятия и выбивают с должников, взявших кредиты, деньги.

Г. Тосунян: - Не выбивают, а работают с должниками. Те, кто выбивают, выходят в неправовое поле и с ними нужно бороться. Это уже бандитизм. Дело в том, что возврат долгов – это одна из составляющих работы любой организации, в том числе и кредитной. Ею можно заниматься собственными силами, можно выносить на аутсорсинг. Как и многие другие функции. Весь вопрос в экономической эффективности. Что выгоднее? Держать у себя подразделение, которое будет заниматься работой с долгами, судиться, реструктурировать долги. Или выносить на аутсорсинг, создавая сами коллекторские агентства или используя существующие на рынке. Здесь очень важно разделить, главное, чтобы это было в цивилизованном поле. Когда я получаю, допустим, некоторые письма, что пытаются угрожать или шантажировать клиентов, даже если они допустили какие-то просрочки… Я сам стараюсь очень серьезно к этому относиться, я сразу даю поручение выяснить и понять – действительно ли со стороны банка было некорректное поведение? Почему я это делаю? Мы вроде Ассоциация, которая должна защищать интересы банков. Казалось бы, мы должны встать только на одну сторону и говорить – ну и что, мало ли кого кто обидел. Нет, приходится докапываться и предупреждать, что, имейте в виду, это наносит ущерб системе. Если кто-то, какое-то низовое звено какого-то филиала, какого- банка себя повело неадекватно и по ночам звонило клиенту и говорило – вы не вернули, к вам придут… Это удар по системе, это подрыв имиджа системы. Я это серьезно говорю, а не потому, что здесь камеры и журналисты. Есть хозяйственно-правовые споры. Пожалуйста, через суд, через приглашение клиента, работайте, объясняйте, но ни в коем случае ни ночные звонки, непонятные посетители. Категорически это надо выжигать каленым железом.

Н. Андрущенко: - Я закончу вопрос. Тут речь шла о передаче информации, конфиденциальной, которая доверяется банкам, а они фактически заключают договор с агентствами, которые не утверждены законом и выдают эту информацию им.

Г. Тосунян: - Значит, давайте так. Если у вас возник хозяйственный спор с вашим контрагентом. Отвлечемся – банк не банк, с хозяйственным контрагентом. Вы обращаетесь в суд, привлекаете адвоката. Вы раскрываете перед ним соответствующую проблему? Другое дело, что ваш адвокат не имеет права делать ее широкодоступной. Не имеет права ее публично выставлять, напоказ, эту информацию. Но это примерно спор, который у нас в таком же русле возник с Центробанком. Потом мы его закрыли. Когда Центробанк говорит – как это так, вы защищали один банк, привлекая юридическую экспертизу, который имел на руках наше предписание, в котором содержалась служебная информация, вы раскрыли банковскую тайну. Мы говорим – позвольте, к нам банк обратился как к Ассоциации, мы направили его на юридическую экспертизу, фактически к адвокату, причем, адвокатом может выступать любой, даже не имеющий права на адвокатскую деятельность, любое юрлицо, защищать имеет право любой. Так вот, он, защищаясь от ваших каких-то санкций, раскрыл информацию. Вы что, ему предлагаете в суде тоже не раскрывать, в чем вы его обвиняете? Так же и здесь. Поэтому здесь тоже до абсурда не надо доводить. У нас с вами хозяйственный спор. Я привлек третье лицо для защиты моих интересов хозяйственных, я ему доверяю, а он расписывается, поскольку это имеет банковскую тайну, я обязан не разглашать. Если он разгласит эту информацию в печати, в публикациях, в эфире, тогда вы привлечете его за то, что он не исполнил. Но не раскрывать информацию о хозяйственном споре и защищаться… Это опять же вопрос непонимания проблемы.

Газета «Московский комсомолец»: - Скоро должен состояться национальный банковский совет. Как говорил А. Кудрин, на нем, вероятно, будет принято решение о проверке Центробанка Счетной палатой. Это уже вторая крупная проверка после проверки Генпрокуратуры. Как вы считаете, чем вызван такой повышенный интерес к Центробанку?

Г. Тосунян: - Было уточнение, потому что это действительно вызвало вопросы. Но было уточнение, что речь о проверке Счетной палатой касается исключительно финансовой составляющей непосредственно расходы ЦБ на свои текущие нужды. Речь не идет о контроле за ЦБ, как высшем органе управления банковской системы. Это вне компетенции Счетной палаты и, я надеюсь, что Счетная палата это прекрасно понимает, и не будет даже пытаться замахиваться на это. А с другой стороны, Счетная палата имеет компетенцию проверять все организации, которые, так или иначе, имеют отношение к бюджетным средствам. А вы знаете, что, хотя ЦБ по статусу не является госучреждением, в смысле его работники не являются госслужащими, он входит в систему исполнительной власти. Я не думаю, что здесь нужно искать какие-то интриги, хотя понятно, что некий элемент пристального внимания со стороны общественности – а почему именно сейчас и прокуратура проверила, и Счетная палата. Всегда есть элементы такого политического момента. Но я не думаю, что здесь можно упрекнуть Счетную палату. Другое дело, что если вдруг она полезет не в свое дело. Не ее дело – выяснять, как ЦБ управляет системой, осуществляет надзор, какие он нормативные акты принимает. Хозяйственная деятельность – и все.

«Банковское обозрение»: - Вы не могли бы высказать свое мнение по поводу норм и законопроектов, которые сейчас в Думе, в комитетах, по поводу запрета на профессию не только для банкиров-менеджеров, но и для собственников, владельцев тех или иных пакетов банков, если они были замечены в причастности к банкам, у которых отозваны лицензии…

Г. Тосунян: - Деловая репутация в этом же контексте – да. Речь идет о том, что к банковской деятельности должны быть допущены как на уровне менеджмента, так и на уровне собственников, только люди, которые имеют безупречную репутацию. Здесь два аспекта. С одной стороны, конечно, нужно быть очень осторожными, имея в виду специфику нашей страны и имея в виду наше увлечение, бросаться из одной крайности в другую, когда любой мог прийти с тремя рублями в свое время зарегистрировать банк, не сформировав даже уставный капитал. А теперь в другую крайность – когда, если вдруг речь зайдет о деловой репутации, то завтра скажут, что у тебя был бракоразводный процесс и ты недостаточно алиментов платил… Или, допустим, ты не там припарковался раз пять, и это является правонарушением, которое на твою деловую репутацию накладывает пятно. Я специально беру примитивные примеры, на самом деле можно сказать, что ты возглавлял банк, и тебе было три предписания по поводу того, что ты два раза задержал Финмониторинг, не вовремя передал информацию, а это считается формальным нарушением и тебе можно это приписать, чтобы придраться к возможности тебе стать руководителем банка. Меня в свое время очень поразило одно из посещений Федерального резерва США, когда его возглавлял Кареган. Это была где-то середина 90-х годов, мы тогда частенько к нему в гости ездили. Кареган устроил нам экскурсию в подвалы нью-йоркского федералрезерва и там разные этажи, где и золотые слитки резерва ряда стран хранились, и где перерабатывались фальшивые и ветхие купюры. Это подвал, это темное помещение, многократная система охраны. Но при этом, кстати, никаких клеток, тебя закрывающих, как во всех наших сегодня ведомствах, где тебя закрывают, потом заставляют в глазок смотреть, потом тебя фотографируют. Всех этих глупостей не было. Проходишь ты легко, но понятно, что там защищено достаточно серьезно. Но зато все в лучах и камерах. Мы спросили у сотрудницы, работающей с ветхими валютами под этим перекрестным наблюдением камер, – сколько она получает? Нам сказали, что получает она много. Но особая ее нагрузка заключается в том, что она работает в темном помещении и что к ней самые высокие требования, среди служащих в других ведомствах, даже ей, рядовому сотруднику, предъявляются очень высокие требования по репутации. Если она хотя бы раз имела даже взыскание по неправильной парковке, то мала вероятность того, что она будет работать здесь. То есть, фильтровались законопослушные люди, которые по определению не могли нарушить закон. Может быть, с автопарковкой они также перегнули, как и мы иногда, но вот эта фильтрация меня поразила, потому что я помню, как у нас выносили судебные решения. Раскрыта банда, занимавшаяся грабежами, в ее составе и ее руководитель – действующий сотрудник уголовного розыска, получил 8 лет строгого режима с последующим поражением в правах, не имея права работать в правоохранительных органах еще в течение пяти лет. То есть, теоретически мы допускаем, что человек, который отсидел за бандитизм, будучи работником правоохранительных органов, он потом может работать в правоохранительной системе. Это тоже вопрос философии. В нашем обществе в принципе это возможно. И, знаете, откуда это идет? Потому что бандиты после 17-го года в принципе возглавляли целое ведомство. И это считалось нормой. Поэтому я считаю, что жесткая фильтрация к тем, кто работает в банковской системе, кто работает в госучреждениях, кто работает в правоохранительной системе, там даже если немножко замарался, на пушечный выстрел нельзя подпускать… Вот эта жесткость, одновременно, конечно, с системой оплаты, с системой льгот – только она может вычистить систему правоохранительную. И финансовую тоже. Поэтому здесь очень непростой вопрос – не переборщить и в то же время фильтровать тех, кто замарался.

Национальный банковский журнал: - Как вы относитесь к тому, что банки теперь обязывают показывать эффективную процентную ставку и также есть предложение об отмене комиссий, взимаемых при выдаче кредитов?

Г. Тосунян: - К эффективной процентной ставке отношусь более чем положительно, тем более, что в определенной степени, следуя логике, что в надзоре заинтересованы сами банки, которые говорили о том, что негоже некоторым участникам рынка вылезать с плакатами, что они дают беспроцентные кредиты, когда на самом деле все не так. Кстати, этим грешили не только банки, но и магазины, и многие, кто пытается присоседиться к финансовому рынку. Подавляющее большинство банков говорило – давайте все-таки условия честной конкуренции. Мы стесняемся писать, что у нас, якобы, процентная ставка там низкая. Поэтому Ассоциация российских банков не только поддержала Центральный банк в введении эффективной ставки требований, но в определенной степени была соинициатором. И это как раз подтверждает тезис о том, что надзор – это интерес подавляющего большинства.

Н. Андрущенко: - Много банков разорится из-за этого?

Г. Тосунян: - Да Господь с вами, никто не разорится. Это наша ментальность, и наша правовая неграмотность, финансовое бескультурие позволяет тебя обдурить. Потому что, ну раз тебе сказали – 0 процентов… Если тебе завтра скажут, что тебя еще и озолотят, когда ты придешь, то ты прибежишь…. Понимаете, надо немножко и свои мозги, конечно, иметь. А теперь насчет комиссионных. Ну, полный бред. Здесь уже в другую крайность впадают. Мы обязаны открывать судные счета, потом, с точки зрения расширения безналичного оборота, а не выталкивания в наличный оборот, просто нужно людей приучать к тому, что многие операции как раз через безналичные счета осуществляются. Другое дело, что в результате конкуренции, конечно, эти комиссионные должны падать. Если я навязываю ему высокие комиссионные, я их заявляю тогда в этой эффективной ставке, клиент видит, что там более высокая итоговая цифра получается, он пойдет к другому. А конкуренцию серьезная. Для того, чтобы эту конкуренцию еще больше развивать, АРБ и учредило национальное кредитное агентство, в котором все эти программы банков кредитные будут вот так в рядок выстроены. В апреле выйдет соответствующее издание, сейчас уже сайт есть национального кредитного агентства, пожалуйста, выходи, смотри, какой итоговый результат по кредиту и выбирай себе банк, который тебе ближе территориально или по процентам, или по каким-то предложениям.

Газета "Бизнес»: - Два вопроса. Первый касается законопроекта, который подготовил ЦБ. О том, что аудиторы, которые проверяют банки, должны сообщать ЦБ обо всех нарушениях. Как вы к этому относитесь? И если плохо, то собираетесь ли вы как-то помешать принятию этого законопроекта? И второй вопрос касается Росфинмониторинга. Сейчас меняется глава, как вы думаете, политика ведомства изменится? Станет менее жесткой по отношению к банкам?

Г. Тосунян: - В связи с чем?

Газета "Бизнес": - В связи со сменой главы Росфинмониторинга.

Г.ТОсунян: - Кто сказал, что он сменился?

Газета "Бизнес": - Кудрин.

Г. Тусунян: - Когда он сменился?

Газета "Бизнес": - Ну, он же уходит...

Г. Тосунян: - Ну, зачем мы будем бедного человека тревожить… Мне звонят, когда вот первый ажиотаж был, говорят, скажите, что произойдет? Я говорю – давайте подождем. Вечером звонят – все, уже назначен новый, скажите… Ну, я сказал, что очень комфортный человек, мы с ним прекрасно работали. В прошлом. На следующий день прихожу на коллегию Минфина, он говорит – Гарегин, да не верь ты всему этому, я здесь и никуда не собираюсь уходить… Вот сейчас я буду опять бедного Зубкова вспоминать…

Газета "Бизнес": - Алексей Кудрин говорил, что… Г. Тосунян: - Мало ли что Кудрин говорил. Человек работает, ведомство работает… И потом, понимаете, роль личности в истории ведомства очень велика, но гораздо важнее, чем ведомство занимается. Если мы будем только ориентировать на то, кто руководитель ведомства? Он адекватный, поставивший ведомство на ноги и заложивший определенную идеологию. Понятно, что не только от него будет зависеть вся эта идеология. Так что давайте его не обсуждать…

Российский канал, на арабском языке: - В недавнем визите президента России В. Путина по странам Персидского залива президент пригласил арабских банкиров сотрудничать с российскими коллегами и даже создать экономический или банковский совет. Можете прокомментировать, есть ли какие-то уже шаги в этом направлении? И есть ли сотрудничество между арабскими и российскими банкирами на сегодняшний день?

Г. Тосунян: - Года два или три назад я в рамках российско-арабского совета был в Бейруте в составе делегации, и там мы встречались с ассоциацией арабских банков. Мы договаривались о взаимодействии и сотрудничестве. Потом из Бейрутского национального банка в прошлом году приезжал зампредседателя Центробанка, у нас тоже была такая полуформальная встреча. Ряд наших банков в рамках этого делового совета работают, взаимодействуют. Но надо сказать, что здесь очень много значит политическая воля, то, что вот была проявлена такая политическая воля, но это очень непростой вопрос, потому что банковская философия у нас разнится…. Я думаю, что определенный толчок эта декларация даст, но пока я вам ничего существенного сообщить не могу. Возможно, я не знаю. Скорее всего, пока готовится вопрос.

«Московский комсомолец»: - Я хотел бы в продолжение того, о чем вы говорили в начале пресс-конференции. По поводу того, что должна быть новая философия банковского надзора. Вот есть какие-то конкретные предложения? Можете о них рассказать? Которые на съезде будут высказаны?

Г. Тосунян: - Вы знаете, у нас есть три документа, с которыми вы познакомитесь на съезде. Мы бы не хотели их анонсировать раньше времени, тем более, что они сейчас уже почти доработаны… Вот есть по первому вопросу о программе банкизации. По денежно-кредитной политике и о совершенствовании надзора, как инструмента развития. Кроме этого, будут еще 15-20 моих тезисов. Они вроде как мой доклад, он будет основан на всем материале, на всех трех. И в то же время… вот сейчас как раз мы обсуждаем, как в этом сборнике материалов, которые мы к съезду сейчас формируем, как выделить мои тезисы, потому что получается, что они еще дополнительные. Вот 80% моих тезисов будут относиться к надзору. Потому что я этому очень серьезное значение придаю. Они в первую очередь касаются именно философии надзора, то есть, мы должны застолбить, допустим, вопросы, связанные с тем, на что направлен надзор, какую он имеет цель, потому что по этому поводу есть явный спор. Нам будут доказывать, что нет, надзор – это то, что должно всех и вся держать в соответствующем тонусе и что это инструмент защиты клиентов, а никак не банков. Приведу пример Канады. Там нас поразила логика офиса суперинтенданта меганадзорного. Он сказал – мы уже 25 лет как отказались от функций гестапо по отношению к участника рынка. Мы приходим в финансовые учреждения, если видим, что есть какие-то проблемы, с тем, чтобы помочь. Мы спрашиваем – что случилось, какую помощь оказать? Кстати, у них за эти 25 лет не было ни одного банкротства банков и за последние 15 лет ни одного, кажется, банкротства серьезного финансового института. Когда я об этом в Уфе рассказывал на нашей конференции по стандартам качества и привел пример, какова численность офиса суперинтенданта, который центральный аппарат имеет 450 человек работающих, а по всей Канаде еще примерно столько же в регионах, то, один из руководителей Центробанка задал мне вопрос: а, сколько у них банков? Я сказал - 35. Раздался хохот в зале, потому что половина сидела сотрудники ЦБ. Я этот хохот вытерпел, а потом сказал: коллеги, а давайте не хохотать раньше времени, потому что, во-первых, они надзирают за всем финансовым рынком, численность которого составляет много тысяч участников, не только банки. А во-вторых, извините, но эти 35 банков оперируют капиталом и активами, увы, раз в десять превышающим объемы всей нашей национальной банковской системы. Поэтому давайте не торопиться смеяться над ними… Хотя сегодня, вы знаете, я численность ЦБ на трогаю, потому что вот сегодня уже есть у нас другой очень интересный объект – расширяющийся, расползающийся, охватывающий все и вся – это казначейство, численность которого уже перехлестнуло за численность ЦБ и теперь он из себя делает Госбанк СССР, новой формации, со всеми функциями. Поэтому тезисы о надзоре, о его функциях и о его компетенции в каком-то виде будут сформулированы, но, может быть, достаточно того, что я до этого сказал, чтобы не расшифровывать совсем потезисно то, что будет в этих материалах. Они достаточно доступные, популярные, с ними можно спорить, либо соглашаться. Лучше соглашаться, конечно.

Н. Андрущенко: - Коллеги, вы знаете, что Гарегин Ашотович не только доктор наук, но он еще и лингвист, он придумывает неологизмы, которые потом живут. Банкизация всей страны… Сегодня я услышала от вас еще одно новое слово – банкофобия. Я хотела бы к теме нашей вернуться. Как обеспечить доступность банковских услуг всем гражданам страны и как избавиться от банкофобии?

Г. Тосунян: - Очень сложная, особенно вторая проблема, потому что все, что касается идеологии, имеет очень большую силу инерции. К съезду я презентую всем вам и всем участникам съезда книгу подарочную, которая будет называться «Год великого перелома». В которой будет три раздела. Первый раздел – это идея прошлого года, это идея банкизации. Там есть ряд материалов, которые вы в моих статьях читали. Второй раздел будет «потеря года» - это то, что касается нашего Андрея Козлова, вы тоже часть материалов читали. И третий – что касается событий года, президиума Госсовета. И исторический анализ того, как в нашей стране издревле относились к кредитному рынку. Как его отторгали по определению. Потому что кредитный рынок, потому что банковская система – это определенный инструмент, подспорье для людей, которые привыкли к свободу, к самостоятельности. Которые хотят сами себя кормить, сами брать на себя риски, сами формировать свой бюджет, сами нести ответственность. Это в принципе очень важно и нужно для того, чтобы страна, общество развивались. Но это очень невыгодно, когда я хочу управлять единолично страной. Поэтому монархи российские очень не любили всех, кто имел отношение к кредитной деятельности. Потому что это создает много-много ростков экономической самостоятельности и много-много ростков политической независимости, самостоятельности и мышления тоже… Так вот, я к вопросу о том, что у нас банкофобия – она давно присуща нашим, не говоря уже о советском периоде. Он просто ассоциировался самым негативным образом… Мистер Твистер – это был самый неприятный, с большим животом, отвратный, жуткий персонаж. Как преодолеть? Собственно, мы с вами обязаны и должны, но это в одночасье, конечно, не реализуется. В том числе, я надеюсь, что преодолению будет способствовать перечень поручений президента от 27 ноября правительства Центральному банку и ассоциации российских банков разработать систему мер по повышению финансовой грамотности, информированности населения в области банковской деятельности и банковских услуг. В том числе на высшем уровне поддержка того, что нужно продвигать вот эту культуру. Теперь вторая часть вашего вопроса о том, как преодолеть банкофобию и как повысить доступность. А доступность, опять же, здесь специальные пункты. Правительство Центральному банку, местным органам исполнительной власти, ассоциации российских банков разработать систему мер по повышению доступности банковских услуг, в том числе для населения средних, малых городов, сельских населенных пунктов. К 1 июня мы должны представить вот такую программу. Это тоже комплексная задача, очень непростая, но здесь более понятно, как действовать. Операционные офисы, с одной стороны. С другой стороны, снятие соответствующих ограничений по кредитованию, в том числе, и по наличному, где есть такая возможность. Вы помните 2002 год – КМБбанк тогда со стороны Центробанка был на него наезд, почему он выдает кредиты в регионах, где у них нет отделения. Причем, в наличности. А там были примеры, где он под залог утюга выдал 500 рублей женщине, которая купила у своей соседки парфюмерию, потом продала, потом пришла за кредитом в 5 000 рублей, и ЦБ это ухватил и разборку устроил – что вы нарушили соответствующие положения такие-то и такие-то. И мы выступали в роли адвоката КМБ. И тогда, слава Богу, Андрей Козлов тоже выступил нашим союзником, а руководители ряда подразделений Центробанка говорили - не положено. Мы говорим – почему? Не положено – все, система аргументов сводилась к этому.

Н. Андрущенко: - При всем при этом невозврат кредитов как может повлиять? Я знаю, что ВТБ-24, допустим, закрыл срочные кредиты – перестал предоставлять, потому что невозвратов очень много.

Г. Тосунян: - Нет, не потому. Во-первых, ВТБ-24 очень динамично развивает этот вид услуг, как и целый ряд банков, в том числе и вновь выходящих на этот рынок. Но когда ты испытываешь разные методики, ты берешь, допустим, наиболее оперативные, пытаешься посмотреть, а какова будет доля риска – если ты таким путем пойдешь. Аналогию приведу. Вы знаете, что трафик тяжелый, вы думаете – вот куплю поменьше автомобиль или мотороллер, или велосипед, или самокат, или пешком, или на метро. Вы пробуете. Попробовали один вид подъезда, увидели, что да, выгодно, но когда мне нужно в магазин зайти что-то купить, на самокате не очень удобно. Попробовали мини-автомобиль, увидели, что да, здесь и расход меньше, и можно где-то пролезть и по тротуару… Или попробовали мотороллер… То есть, вы щупаете рынок. Поэтому говорить о том, что кто-то закроет спрос кредитования потому что там очень большие… Нет, он просто попытался оценить эффективность. Увидел, что из имеющегося арсенала пока тот, который у него есть, из этого выбивается. Вот экспресс-кредитование лучше, знаешь, пойти в регионы, лучше охватить новые офисы операционные, чем просто акцент делать на экспресс-кредитование. На каком-то этапе опять вернется к экспресс-кредитованию. Допустим, есть еще ряд банков, которые действительно не только в 15 минут выдают кредит, но еще и скоринг умудряются осуществлять. Тем более, сейчас заработало уже национальное бюро кредитных историй, где в режиме нескольких секунд, если не меньше, получают ответ. Банки сейчас вкусили прелесть того, что они могут выяснить, нет ли в базе данных этого клиента. И уже по тем негативным данным, которые получили, банки сами заявили, что сэкономили довольно приличные суммы на невыдаче людям недобросовестным. Так что это все очень динамично развивается, но это метод тыка, проб и поиска. Так что не надо считать, что здесь есть какой-то отказ от каких-то форм. Просто идет такое щупанье рынка.

Н. Андрущенко: - А сколько не вернули вам кредитов за прошлый год? По-моему, там очень внушительная сумма?

Г. Тосунян: - Не буду напоминать, равно как и в процентном отношении, все эти цифры, они немножечко лукавые, потому что одни называют 7%, другие называют такие цифры, которые я и близко не слышал. Здесь очень простая арифметика. Во-первых, доля этого рынка, в абсолютных и относительных показателях пока мала. То есть, семь процентов к ВВП если считать, доля потребительского кредитования, от общего объема кредитования не больше 14%. По разным цифрам, от 1 до 7 процентов доля не возврата. Да, начинают говорить в миллиардах, но не имеет смысла пугать и читателей, и слушателей этими несусветными цифрами, потому что весь вопрос в относительной доле. И опять же в структуре вот этого не возврата. Речь идет о том, что по ряду активных игроков рынка эта доля не превышает и процента, но есть ряд банков, который перестраховывают сумму не возврата через повышенный процент. Правда, когда будет эффективность, им тяжелее это будет делать, потому что клиент увидит, что выше, попробует взять в другом месте. Но они перестраховываются, потому что нет системы страхования кредитов, слабо работает судебная система. Отвратительно работает в этой части по защите кредиторов – долго, нудно и все время презюмируя вину банкам. Поэтому они закладывают в цену, почему и цена держится достаточно высокая. Но этот не возврат уже обеспечен соответствующим резервом. Поэтому, хотя у ряда банков эта цифра и может достигать 7-8, может, и выше, процентов, но резервы зато соответствующие. За счет высокой ставки. Так что говорить о том, что сумма не возврата высока, а, причем, сумма относительно к рынку, а рынок потребительского кредитования к общему объему рынка вообще маленький. Поэтому нам бы еще расти и расти, но это не означает, что мы должны успокоиться и на проблемы не возврата вообще не обращать внимания. Да, надо. В том числе и развивая соответствующую судебную защиту, третейские суды. Н. Андрущенко: - В банковском сообществе поддерживают решение судебных приставов Москвы и Санкт-Петербурга не выпускать за рубеж, если есть какие-то долги? В том числе по кредитам?

Г. Тосунян: - Конечно, в банковском сообществе поддерживают эту идею. Но я был бы тут чуть-чуть осторожен, потому что опять боюсь, как бы мы в другую крайность не ударились. По алиментам – ради бога, это святое дело. Но по просрочкам, понимаете, там может дойти опять же до абсурда, что по просрочкам, как со спиртным, как с лекарствами – все, к сожалению, не отрабатываясь, вот есть какая-то идея, у кого-то взять, передать в другое ведомство. Или новый сертификат придумать… И потом это аукается так, что думаешь – лучше бы в нашей стране ничего не трогать… Поэтому я боюсь, чтобы здесь тоже не получилось, что человек коммунальный платеж не сделал, за телефон не заплатил, ему на границе говорят – ну, ка, стой! Чем больше ограничительных мер, тем больше они работают, к сожалению, на теневую экономику. Поэтому здесь надо как-то очень четко выделять…. Нельзя пытаться бороться со всем сразу или вот чтобы все были бы чистенькие и сразу в белых рубашках, в галстуках. Нужно понять, какие есть приоритеты в первую очередь.

Н. Андрущенко: - Иерархия целей должна быть. Спасибо большое, Гарегин Ашотович, удачного проведения съезда банкиров. Даешь банкизацию всей страны!

Г. Тосунян: - Да, вот это лозунг, который все мы должны выучить и провозглашать. Спасибо большое!