Цены на бензин должны понизиться на 25%

Н. Андрущенко:

- Здравствуйте, уважаемые коллеги, сегодня Издательский дом «Комсомольская правда» приветствует у себя в гостях председателя Совета Союза нефтегазопромышленников России Юрия Константиновича Шафраника. Тема сегодняшней пресс-конференции «Мировой и российский нефтегазовые рынки. Прогнозы и перспективы». И второй вопрос – подорожает ли весной бензин? Что же происходит? Я знаю, что вот недавно закончился Сибирский энергетический форум. Там подведены итоги и намечены перспективы, обозначены проблемы. Может быть, расскажите?

Ю. Шафраник:

- Я думаю, что не только Новосибирский форум был достойным мероприятием, а так же подряд идут конференции – в Москве и за ее пределами. Так или иначе, эти конференции связаны с энергетикой, с ТЭКом, в широком и в узком смысле слова. Вчера прошла большая конференция по транспорту – Транснефть – а так же проводилась совместная выставка. Я думаю, что насыщенность как раз информационная-то в этом поле большая. Другое дело, как поставлены акценты. Я не думаю, что мы с вами за короткую встречу сумеем дать анализ и раскрыть все обсуждения. Но постараемся осветить несколько вещей, которые в первую очередь, волнует ваших читателей и всех нас.

Как часто ни встречайся и как часто ни обсуждай тематику ТЭКа и нефть и газ, все равно открываешь каждый день СМИ или смотришь телевизор, и обязательно возникает тема – на сколько лет нефти и газа хватит, каково это достояние России? Это много или мало? Это хорошо или плохо? Могу только подчеркнуть, если уж там заявили мировые тенденции и прогнозы, что, как в 70-м году шла дискуссия: какие темпы добычи держать нефти в России, так и сейчас. В 1970-м году для обоснования высоких темпов по Тюмени, твердо и ясно говорилось на всех практических уровнях – в экспертном сообществе, в научном, в управленческом кроме, может быть, политического, что нефти и газа в мире много. Но надо успеть за 10-20 лет добыть и продать, поскольку дальше появятся другие виды энергии. Это я так, для параллели.

Сейчас, в начале нового века можно с уверенностью сказать, что за 33 года до 2000-го как считать, произошло удвоение энергопотребления в мире с 7,5 до 15 млрд. тонн условного топлива в год. А запасов нефти и газа в это время разведано дополнительно около двух раз. Запасов не стало меньше. На мой взгляд, к 2030 году произойдет удвоение энергопотребления в мире, но нельзя будет говорить, что запасы будут снижены.

Безусловно, две вещи нужно еще подчеркнуть. Что за прошедшее 30-летие предыдущее удвоение энергопотребления произошло все за счет углеводородного цикла. Так что перспектива нефтяникам и газовикам в мире неплохая. И второй фактор, только в таком глобальном смысле слова, это, конечно, что дешевой нефти и газа больше не будет. Ну, знаете, мир, инфляция, финансы мировые – эти цифры, конечно, относительны. Но повторю, дешевых нефти и газа не будет.

Вот о мировых тенденциях. Безусловно, как ни оценивай Иран, Ирак и страны Персидского залива в целом, это были, есть и будут энергетическим таким сплетением мира. С продвижением как бы или с расширением понятия этого энергетического сплетения сюда, к Каспию, к нашим бывшим республикам Советского Союза. Второй центр – это Россия. Это Западная Сибирь. Как ни говори, в ближайшие 25 лет Западная Сибирь будет давать 55 % углеводородов в России. И внимание к ней не должно ослабевать, потому что, как говорят, кормит тот, о ком заботишься. И затем – Сибирь, Дальний Восток и шельф. Вот примерно три региона. Кроме, естественно, традиционных районов добычи углеводородов в России. И третья полка – это Северная Африка, Африка, Латинская Америка. Вот три градуированных центра.

Значит, о наших тенденциях. Я чувствую, что прессу беспокоят эти вопросы.

Это то, что сейчас завершается государством формирование государственных или холдингов, находящихся под контролем государства в большей или меньшей степени. Эти тенденции были заложены нами еще в начале 90-х – до известного изгиба с залоговыми аукционами. А сейчас восстанавливается та концепция, которая была утверждена. Это Роснефть как государственная компания и с влиянием контрольным государства. Газпром, как великая энергетическая компания, Газпромнефть, Транснефть. Вы знаете, позавчера выдан Указ президента об укрупнении и укреплении Транснефти как транспортной кампании, находящейся, и в будущем, уверен, будет находиться под госвлиянием. Вот завершается формирование. При этом какие-то прогнозы, те, что шли и через ваше издание, о том, что события структурные будут сопровождаться с большим провалом, ну, помните, известные события по компании «Юкос»? Они не оправдались. Не знаю, откуда вы брали и черпали эту информацию, но от нас за эти годы такого не выходило, мы ни разу не говорили, что структурные государственные преобразования нанесут такой непоправимый вред, что у нас добыча рухнет. Я не говорю про «Комсомольскую правду», я говорю это тем СМИ, кто здесь в зале присутствует.

И вторая проблема, важнейшая, но о ней мало говорится. Это, конечно, при формировании таких мощных структур самое главное слово – эффективность. Эффективность использования недр, эффективность использования созданных мощностей. Эффективность новых проектов, эффективность развития самих компаний. Вот слово «эффективность» во всех интонациях. Потому что те, кого я представляю, прошли школу Советского Союза. Она достаточно жестокой была. Поэтому я знаю, что это такое. Ну а сейчас, работая в рыночных структурах инвестиционного блока, могу сказать, что это чрезвычайная проблема. Другое дело – все ли будет нами с вами официально показано, в том числе и компании? Или закамуфлировано? Но и государство, и народ, и экономика это сразу почувствуют, насколько эффективна деятельность этих компаний.

Н. Андрущенко:

- Вот если об эффективности, Юрий Константинович, на форуме этом в Новосибирске говорили о том, что геологоразведка отстает. И также не хватает профессиональных рабочих кадров. Есть ли такие проблемы? Существуют?

Ю. Шафраник:

- Ну, геологоразведка – это уже старая тема. Геологоразведка не только отстает, а чрезвычайно отстает. В Новосибирске обсуждалось не только российская тематика, а через восточный проект. То есть, Сибирь, Дальний Восток и Тихий океан. И тема была более там сконцентрирована. Были озвучены с разных сторон некоторые цифры. Но как тенденция. Мы великую начали стройку – абсолютно правильно. Политическое решение руководством принято.

Чтобы разведать дополнительные ресурсы, надо около 10 лет. Работают там только Транснефть, Роснефть и Сургут, – все остальное от лукавого.

Ну, Транснефть, во-первых, строит и достойно ведет эту тему. Роснефть – это Ванкор. И Сургут – это Талакар. Все. И как только возьмешь и разложишь хоть сетевым графиком, хоть сроками ввода месторождений, сразу увидишь, что в ближайшие десять лет нефтезаполнения от Сибири и Дальнего Востока нет. Значит, только Западная Сибирь? Значит, ну вполне это оправданно для диверсификации потопа. И для работы на разных рынках. Но если говорить про баланс нефтегазовой России, то это мало добавляет. Значит, уже 20 лет впереди.

Н. Андрущенко:

- Значит, есть шанс, что труба будет пустой?

Ю. Шафраник:

- Ну не шанс. Будет или нет труба пустой, зависит в целом от ресурсов России, от Западной Сибири, и от потребителей. Потому что труба не строится на один год, чтобы она завтра была заполнена. Она строится для диверсификации потока. Для того чтобы потребитель мог выбрать, как ему идти на запад, на восток, где выгодно, какой рынок больше даст. То есть, это совокупный эффект. А если говорить про заполнение, только Сибирью и Дальним Востоком, то не проблематично, это факт. То есть, в ближайшие 20 лет надо очень сильно трудится в геологоразведке, в инфраструктуре. И в раскрутке вопросов добычи нефти и газа в этом районе.

Н. Андрущенко:

- Спасибо, Юрий Константинович. Пожалуйста, коллеги, прошу вас, задавайте вопросы.

ИТАР-ТАСС:

- Вопрос в продолжение темы ВСТО. Вот Минприроды недавно заявило, что, возможно, второй этап строительства ВСТО придется отложить на 3-4 года как раз из-за неразведанности, из-за недостаточности запасов.

Ю. Шафраник:

- Я не думаю, что это официальное заявление. По крайней мере, не у Минприроды. У нас хорошие отношения, мы в тесном содружестве работаем. Я думаю, что это лишь обсуждение. А при обсуждении, особенно когда допущены средства массовой информации, естественно, произносятся разные фразы и слухи.

И я могу для ужесточения сказать твердо и ясно – вы что, хотите, чтобы мы остановили строительство? Но нельзя это так впрямую понимать. Повторю еще раз. ВСТО – это великий проект, который включает в себя три-четыре задачи. Абсолютно правильно начатый. Правильно принято политическое решение.

Первая, и главная задача – это дать потоку другое направление, потому что, если действительно вывести нефть на Тихий океан, то ценовые факторы будут предположительное лучше, чем это сегодня условная граница с Польшей.

Другое дело – какова будет тарифная политика, будет ли она стимулировать в том направлении движение потоков или в западном. Это уже другие вопросы. Поэтому первая задача это диверсификация. Вторая задача – это дать импульс развитию региона. Ведь за 15 лет там не открыто ни одного нового месторождения с 1990 по 2005. Поэтому задача из задач дать импульс. И третья задача – это все-таки обеспечить запуск тех месторождений, которые уже есть. Которые уже разведаны. И разведаны были до 1990 года. Вы видите, какие сроки, когда разведаны месторождения и все еще не запущены. Поэтому она играет минимум три этих роли. И четвертое – да, безусловно, если продолжать, но если отставать с программой геологоразведки в этой полосе, и не на один год, нужна программа на пять лет, чтобы все видели – как готовить тех, кто будет бурить хотя бы, как готовить станки, куда их передислоцировать? В районе Сибири и Дальнего Востока это занимает полтора года. Чтобы вывести станок на точку и начать бурение – полтора года. Вот такие сроки.

Н. Андрущенко:

- То есть, компании, которые уже пользовались недрами общими, они ничего не строили, не разрабатывали, а только продавали?

Ю Шафраник:

- Вы знаете, это тоже ложное представление. Никто там ничего не продавал. Взяли лицензии и сидели. Потому что некуда было особо продавать. Еропчинско-тахомская зона, я уже в этом зале, по-моему, говорил, в 1990-м добывала 20000. В 2000-м 20000 и сейчас добывает 20000. А по прогнозам и по планам компании «Юкос», они должны были в 2008 году добывать 5 миллионов. Так это ж план был. Где они, пять миллионов и почему их не будем добывать? Так что да, нефти сегодня открытой недостаточно, работы запоздали, нужна жесткая программа работ в этом направлении. Но нельзя говорить, что ВСТО надо остановить или еще что-то. Это просто неверно.

Н. Андрущенко:

- Скажите, а по приоритетам, что важнее для государства, для развития рынка – это шельф арктический или Восточная Сибирь - Тихий океан?

Ю. Шафраник:

- Родная Тюмень самый главный приоритет. Потому что и в ближайшие 25 лет 55 процентов нефтегазовых ресурсов – это Тюмень. Инвестиционный фонд России может дать, по тем данным, что мы с вами знаем 100 млрд. в год рублей. Но это так, пересчитаем в уме, 3,5 млрд. долларов в год. А на освоение полуострова Ямал, на газовые, в первую очередь, и нефтяные во вторую очередь, нужно 30 млрд. И несколько лет работы. Ну что бы вы мне ни говорили, конечно, самый главный приоритет России – это все равно Тюменская область, Ханты-Мансийский, Ямало-Ненецкий округ. И нефтегазовый шлейф всех вопросов в этом регионе. Всех. Второе – это Сибирь, Дальний Восток. И третье - шельф арктический. В такой последовательности, это мое мнение.

«Комсомольская правда»:

- Меня, как автомобилиста, больше всего волнует вопрос с ценами на бензин. Почему у нас бензин стоит на 25 % дороже, чем в Америке, а зарплата средняя у нас в десять раз меньше, чем в США. И цены на мировом рынке вроде бы не повышаются, наоборот, падают, а у нас на бензоколонках они не падают. И долго ли это будет продолжаться?

Ю. Шафраник:

- Как только я здесь произношу какое-то предположение, вы, вероятно, не получая от органов подтверждений, которые должны информировать – допустим, власть или близко к власти – вы перефразировав Шафраника, выдаете это как заведомый прогноз – да, надо так. И вообще, завтра будет все еще хуже. Это мне не подходит. Я стараюсь, насколько могу, конечно, я могу в словах, интонациях, может быть, не то донести до вас, но я стараюсь дать оценку тенденции. Огромная просьба не придавать моим словам звучание, что да, с завтрашнего дня, все хуже будет.

Что вам сказать? Почти то же самое, что и в прошлый раз, что мы здесь с вами в этой аудитории обсуждаем. Налоговая система Российской Федерации так построена, что она более жесткая, чем в развитых зарубежных странах, и привязана к мировым ценам, но как бы односторонне. В мире, естественно, привязка к мировым ценам есть. Это, безусловно, но более гибкая, мягкая, зависящая от многих, очень многих факторов внутри самих государств. И они это применяют, не очень апеллируя к мировым ценам.

В мире цены выросли - и цена на бензин в Нью-Йорке выросла. Цены несколько снизились, допустим, с 70 долларов до 60 – округлим - и так же и в Нью-Йорке.

У нас как они поднялись, так и остались. Поэтому система более жесткая, чем надо. Правительство принимает, на мой взгляд, меры, зачастую адекватные. Но так и не решается на реформу налоговой системы, переход на более гибкую систему. Это, конечно, не простое дело. Потому что это не только цены на бензин. Это затрагивает все и вся. В 80-е годы при большем даже объеме нефти и газа, которые мы добывали, зависимость от ТЭКа, ВВП страны было 17 %. А сегодня это более 30 %. Добываем меньше – и газа, и нефти. Поэтому зависимость, безусловно, большая. И налоговая система, как бы мы ни говорили, что надо ее менять, она не касается только бензина. Но вот это главная причина. Я считаю, что, безусловно, и повторю то, что здесь мы озвучивали с вами в прошлый раз, в августе, по-моему, при том, реакция была тяжелая, из-за того, что мы выдали в информационное поле цены, но они же все состоялись, около 20 рублей так и стоит 92-й. А учитывая состояние доллара, рубля и Нью-Йорк, то вы правы. Тогда у нас было примерно вровень, и то это было плохо. А сегодня у нас- 25 % выше, чем в Нью-Йорке. Значит, меры необходимо принять срочные. Стабилизация снижения возможны, но это не зависит только от нефтяников и нужен срочный опять диалог, такой не ажиотажный, а продуктивный диалог между правительственными структурами и бизнесом нефтегазовым. Срочный. Потому что я считаю, что все возможности не допустить перехода в рост, а даже на снижение, есть. Но они, по волшебству, сами, от великого рынка, у нас не произойдут. А кто будет возвращать назад цены у нас? Да никто. Потому что рыночная структура все еще не действует, монополизм у нас не прекратился. Поэтому возможно снижение, необходимо, и допустимо.

И немножко дискутируя с теми, кто неправильно дал информацию от меня в августе, я ведь приведу опять пример. Я сказал, что в мире, выйдя на 74 доллара за баррель к тому времени, экономика мировая не допустит дальше скачка. Они снизит цену. Что и состоялось. И точно также я сказал и про наш бензин. Что если пойдет, пойдет если за 20, то ничего хорошего экономике России это не принесет. Надо обязательно снижать. Почему? Потому что это определенный предел для экономики – как мировой, так и российской. Просто параллели провел. И, глядите, так и произошло. В мире произошло снижение на 60 долларов, в среднем. И бензины тоже снизились. То есть, мировая экономика подошла к пределу и дала все соответствующие импульсы и реакции. Более того, уже за короткое время – год-два – я предполагал, а сейчас точно могу сказать, что за счет того, что мировые цены были так на пределе, ничего трагичного для мира не произошло. Пошел новый технологический прорыв. Вот это самая главная опасность для России в этом. В конце 70-х, в 80-е мы однажды отстали, когда мир пошел в технологический отрыв. И именно из-за цен, когда они достигли своего предела. И сейчас мир экономики уже уходит, это видно по всем составляющим. По стоимости компаний технологических, по мерам, которые предпринимают правительства в части вторых альтернативных источников энергии и так далее по полной схеме.

Н. Андрущенко:

- Какие шаги нужны для того, чтобы в России цены на бензин понизились?

Ю. Шафраник:

- Я не хочу в вашей аудитории быть оракулом, потому что для этого есть государство.

Н. Андрущенко:

- Но у вас же получилось в августе прошлого года?

Ю. Шафраник:

- Да, я предсказал. А сейчас вы хотите, чтобы я продиктовал. Я предсказал и сейчас предсказываю – да, 75 долларов за баррель это верх. Может, будет и сотню, если война начнется, например, в Персидском заливе. Ну, форс-мажор есть форс-мажор. И второе – это у нас – нельзя перешагивать дальше, наоборот, надо снижать. Меры возможны, решение есть, нужен срочный диалог органов правительства и бизнеса. Срочный.

Н. Андрущенко:

- Правительство должно обратиться?

Ю. Шафраник:

- Безусловно. Слово «обратиться» неправильно. Пресса имеет все права перед обществом и государством, чтобы повлиять. Хорошо, если это будут выработаны меры не волюнтаристские, а в диалоге.

Правительство имело и имеет все права: и моральные, и правовые, и законодательные, антимонопольные. Да просто жестокость нужно навести определенную. С наведением порядка и жестокости в антимонопольных вещах до мер гибких, налоговых. Потому что налоговое-то бремя тоже возросло. На одну тонну нефти за прошедшие два года оно возросло, по нашей оценке, в 1,7 раза. Это же тоже тема для обсуждения.

Н. Андрущенко:

- Правительство, я понимаю, что не ведомство Зурабова, но кто именно – Христенко, Минпромэнерго?

Ю. Шафраник:

- Кто знает, а, может, именно ведомство Зурабова как раз должно выступить защитником граждан. Потому, что, в конце концов, мы с вами потребители.

Но мы-то ладно. Сельское хозяйство. Цена придет в продукте – все, что вернется к нам с вами. Буквально к августу, к сентябрю – еще большим всплеском стоимости товаров. Это нельзя допускать, потому что нет видимых причин для того, чтобы это не сделать. Что, снова накапливать нужно так называемые фонды? Зачем? Они и так у нас большие. Плюс еще инвестиционные проекты делаются без фондов накопленных. Инвестиционные проекты хороши, когда они сами по себе находят деньги и создаются государственные условия. Поэтому государство в лице, в первую очередь, Минэкономики, безусловно, оно главное. И во вторую очередь – с привлеченными министерствами.

Телеканал «Россия»:

- Вы упомянули уже о том указе, который был по поводу Транснефти принят. И о монополизме говорили. Хотелось бы задать вопрос – как вы все-таки оцениваете то влияние, которое может оказать на рынок это укрупнение и не отразится ли это на монополизме?

Ю. Шафраник:

- Это пример очень красивого и правильного подхода. По-разному можно относиться к разным структурным преобразованиям. И как потом жизнь показывает, они положительные или отрицательные. Здесь жизнь вот что доказала. В начале 90-х, это уже на моей практике, я был министром, министерству приходилось чрезвычайные меры предпринимать, чтобы защитить Транснефть от так называемой приватизации. И было давление и внутреннее, и внешнее. И идеологическое, и политическое. Какое только не было давление. И видите, что сумели?

Сумели сохранить транспортную артерию государственную, сумели создать систему, которая позволяет дать равный доступ к трубе.

Так, за последние лет семь я не помню ни одного неофициального и официального обращения, что кого-то дискриминация постигла. В части доступа в трубу. Значит, регламенты, практика, механизмы отшлифованы. Все.

А в чьих она уже руках? Да хорошо, что государства. В то же время видите, какие проекты делаются. И все эффективные, все отличные.

Компания Транснефть или государство через эту компанию сумело более чем в два раза обеспечить прирост объемов экспорта. Проекты все делаются без шума, гама, отлажено, быстро, эффективно. Самый красивый пример не для того, чтобы нахваливать, а для того, чтобы брать этот пример.

Государственная структура в два раза за последние 10 лет увеличила объемы экспорта, построила и продолжает строить великие проекты.

Ве-ли-кие, на которые уходят десятилетия в других странах. Повышает надежность своей системы, я имею в виду в технологическом плане. В аварийности. И повышает эффективность эксплуатации. То есть, снижает трудозатраты на тонну, на километр трубы. Это я вам ответственно заявляю. Поэтому это очень красивый пример. Поскольку Транснефтепродукт туда попадает, я надеюсь и даже более скажу, уверен, что Транснефтепродукт в рамках Транснефти, в рамках той системы, что сложилась, тоже будет эффективен.

Он и сейчас неплохо, как система, работает. Но сказать о равном доступе там сложно. О равной тарифной политике чрезвычайно сложно. Просто, видать, как-то замалчивается, а так-то там работы непочатый край. Чтобы там систему в транснефтепродукте сделать такой же равной…

Равные отношения к государственным, негосударственным пользователям. Ведь в нефтепродуктах-то больше негосударственных пользователей. Им-то надо равные условия. А тарифная политика должна быть открытой, что на километр, что на 100, что на 1000 километров прокачки. Причем, с обязательным стимулированием, чем дальше, тем лучше. Все, как полагается.

Как было в царской еще России на железных дорогах. Поэтому нет, я это оцениваю чрезвычайно положительно. Но зададим вопрос крамольный без ответа – а сетевое энергохозяйство, государственное тоже, оно на столько же эффективно за 15 лет? Оставим специалистам ответ.

Я думаю, что нет. А газотранспортная артерия, на столько же? Ну, тоже дебаты надо еще очень сильно продолжать, чтобы сказать, что в два раза увеличили доступ равный, эффективность отличная, надежность высокая. Вот вам два подхода.

В чем собака зарыта? В подходах, в людях, в системе, которую заложили.

Транспортные артерии все - я считал и считаю, что они должны быть государственными. Предположите только, что вдруг эту артерию взяли бы и приватизировали разные частники? Да между собой бы такой начался мордобой. Потому что одна компания захватила бы один, другая другой участок. Да они бы замучили всех и вся, самих себя и государство обсуждениями тем, за сколько, где и как качать? И ничего бы толком еще и не построили.

Н. Андрущенко:

- Юрий Константинович, вот если вы говорите, что есть предпосылки для снижения цен на нефтепродукты, то нельзя ли упрекнуть монополистов в ценовом сговоре? Почему держат цену-то?

Ю. Шафраник:

- Я думаю, что не их нужно упрекать. Явных сигналов, что где-то есть сговор, мы не имеем. Вот Союз нефтегазопромышленников, как общественно-профессиональная организация, и другие структуры, в том числе и структуры малого бизнеса, которые входят в нашу коалицию общественно-профессиональную, не было за последний год ни одного сигнала о каком-то сговоре. Явном или неявном.

Но в то же время я считал и считаю, что антимонопольное ведомство должно быть наделено правами, и должно действовать жестоко все равно. Независимо – есть или нет. Давай-ка, если ты видишь, что стабилизировались, давай-ка, делай рыночную структуру, разукрупняй то, что тебе нужно. Разукрупняй!

Если надо, целевым, официальным действием. Потому, что, в конце концов, это работа на потребителя и на создание конкурентной среды. Независимо – государственная, частная. Да, но в случае всего, что касается транспорта, сбыта и так далее – чем «частнее», тем лучше. Мы с вами по ресторанам это знаем. Вот это уж точно – малый и средний бизнес разворачивайся, не хочу. Поэтому здесь не в этом дело. А претензия-то к органам государствам – запоздали с обсуждениями. Но ведь не забывайте, что правительство и государство от этого получают огромные дивиденды.

Я вам приводил цифру – за пятилетку самую лучшую, Советский Союз получил в 1979-1983 гг.от нефти и газа, экспорта, 145 млрд. в пересчете на эти доллары. А за пятилетку с 2000 по 2005 – 240 млрд. А за прошлый год - 220 за год. Это же все – вот оно, государственное, оно и решает. Поэтому в первую очередь правительство и органы правительства. А во вторую – бизнес в диалоге.

Хорошо, если вы, а не я, выступим определенным катализатором. Потому что – опять ждать возмущения, что ли? Нет, конечно. Есть полная возможность стабилизировать, даже ориентируясь на зарплате. Пожалуйста, принимайте меры и влияйте. Только не жестко, административно.

Не надо скатываться к жестким, и к административным мерам в диалоге. Нужно все обсуждать. И это возможно. И за короткое время.

Я считаю, что, если мы дадим сигнал к тому, чтобы это срочно было обсуждено и приняты меры, мы сделаем с вами большое дело. Без того, чтобы рвать рубашки на площади. Вот сейчас, я считаю, что запоздали. Это показатель того, о чем много говорилось. Аналитика старая советская пропала, институты не действуют. И, заметьте, нет хорошей аналитики, хорошей, которая бы вовремя подсказывала – соотношения не те.

Хотя, конечно, нефтепродуктовый рынок он локальный, сравнивать можно только очень условно – Нью-Йорк и Москву – но все-таки никуда не денешься, я считаю, что надо равняться и сравнивать надо.

Н. Андрущенко:

- Уж коли речь зашла об аналитике хорошей, есть такой прогноз глобального потепления. И вроде бы оно не за горами. Я знаю, что на днях состоится Госсовет по проблеме Арктики в Мурманске. Хотела бы просто ваше мнение узнать. Претендует же много государств на наши углеводороды, которые там лежат внутри. Уже даже китайцы туда отправили, которые не являются арктическим государством, своего какого-то «Снежного дракона». Два раза он туда ходил… Я уж не говорю про норвежцев, Соединенные Штаты и прочие интересы. Выстоит ли Россия в борьбе за ресурсы Арктики?

Ю. Шафраник:

- Ну, меры принимаются. И в политическом плане, я уверен, достаточные, и в таком экономико-стратегическом. То есть, созданы соответствующие структуры по шельфу, выделяются недропользователи. А я бы подчеркнул, ни в коем случае нам не давать нужно повод, чтоб на шельфе северном были не 100 процентов государственные структуры. Представьте себе, как только мы, общество, правительство, парламент, разрешили от имени государства действовать на шельфе официально не стопроцентной государственной структуре, вы дали повод сразу всем – норвегам, американцам, канадцам, китайцам, кому угодно вы дали повод.

Потому что вне государственных обязательно будут акционеры инвестиционных фондов, пенсионных фондов западных, еще кого-то. Это очень серьезная тема. Считал и считаю, что шельф – действия политические и экономико-стратегические, которые приняты Россией по созданию комиссии, обращению внимания это дело миром конкретным, даже выделенным финансовым средствам, насколько я знаю, достаточные для этого времени. Но я бы подчеркнул, что стопроцентно только государственная структура. Она может быть чисто штабной. Это не обязательно, что она должна бурить.

Она с Газпромом, с Роснефтью и, возможно, с другими участниками этого рынка российскими и не российскими может соотноситься в соответствующих консорциумах, соглашениях о разделе продукции, других форм взаимодействия. Традиционно налоговых и исключительно налоговых. Поэтому шельф – это наше богатство. Допустить там разночтений, мы не имеем права. И думаю, что меры надо продолжать принимать вот такого последовательно жестковатого характера.

Пока в международном плане не зафиксированы вопросы, как мы на этом шельфе сами-то работаем или нет. Потому, что, в конце концов, когда ты с первой буровой пробуришь где-то там структуру и эту скважину обнародуешь, то да – это по факту твое. А пока ты это не сделал, то ты как бы на старом международном праве.

А старое международное право в этих делах уже такое, позволяет трактовать процентов на 25-30 гибкость другим государствам. Поэтому мы должны просто действовать, я считаю, достаточно жестко. Я разделяю здесь подход, который правительство приняло.

Н Андрущенко:

- Государственное – понятно. Но как привлекательность севера нашего повысить для того, чтобы люди туда ехали работать? Есть ли у вас рекомендации для Минрегионразвития?

Ю. Шафраник:

- Я вам приведу несколько исторических параллелей. Транссибирскую магистраль царское правительство построило за сколько лет? Кто скажет?

Н.Андрущенко:

- Лет за 15?

Ю.Шафраник:

- О, близка к истине, молодец! За 12 лет. Без ГУЛАГов, без надрыва. Кто возглавлял комитет? Престолонаследник. То есть, сразу он, возглавив этот комитет, придал этому какое значение!

Н.Андрущенко:

- Национальный проект.

Ю.Шафраник:

- Безусловно. И статус. Ведь это не значит, что он там, как говорят, ездил, проверял и шпалы считал. А это значит, что этому был придан такой статус.

Я считаю, что Сибирь и Дальний Восток, такого статуса достойны. И то, что появилась комиссия под руководством председателя правительства – это первая предтеча. Считаю, что это нужно переводить в более структурно оформленные вещи.

Я не знаю, может быть, зампред правительства конкретно только этим должен заниматься. Потому что там координация и координация. Там не может одно министерство, не может одна компания. Ни одна, даже великий Газпром, никогда не сделает комплексный проект.

Все забывают – давайте вот здесь подчеркнем, я уже говорил об этом, но как-то не прошло, давайте подчеркнем. Я попытаюсь передать, не знаю, удастся или нет, это озвучить публично. Тюмень – великая Тюмень – отличается от Сибири и Дальнего Востока главным. В Тюмени были месторождения чисто «нефтяные», в кавычках, конечно, с природным попутным газом, но все-таки… И чисто газовые, Ямбург, например, на 90 там процентов газ.

Но в Сибири и Дальнем Востоке нет чисто газовых и нефтяных месторождений. Там не может быть программы газовой чисто или программы нефтяной чисто. Потому что как только ты добываешь нефть и как только ты войдешь в ВСТО, ты обязан куда-то деть газ. Куда?

И наоборот, как только ты начинаешь добывать газ, ну вот это Кавыкта, извечная проблема – гелий там еще и так далее – там все можно делать только комплексно. Там нужна химия, глубокая переработка.

Я вам докладываю, что у нас, конечно, все еще нет газовой и нефтяной, и комплексной, и нет программы по переработке. Но на одно это нужно не одно министерство. Никакая даже Минэкономика просто там не потянет.

Вот так же я хотел перевести на следующий все-таки приоритет – шельф. Политически, геоэкономически правительство должно жестко действовать – оно действует. А по конкретным проектам – вы знаете: это все-таки третий уровень, огромные задачи. И это не год, не два, не три, не пять, это больше. А то там как-то иногда публикуют, что, чуть ли не завтра мы уже там подо льдом все разведуем…

Н.Андрущенко:

- Нет, но в Соединенных Штатах опубликован, например, доклад, они уже думают как стратегию вырабатывать по освоению Арктики.

Ю.Шафраник:

- А это геополитика. Геоэкономика. Потому что тот, кто с первой скважиной придет, уже будет иметь приоритет. Конечно. Значит, да, конечно, платформа, да, конечно, первая разведка. Да, конечно, подо льдами. Но мы же с вами не думаем, что через пять лет оттуда вдруг нефть и газ попрут танкерами на Америку? Нет, конечно. Такого не будет. Мы с вами, повторяю, Еропчинско-Хомскую не смогли пустить за 15 лет. Вы так напрягитесь все, а то в Москве волюнтаризма вольного хватает.

Ну, чего ж, можно рассказать, это ж не значит, что бурить. Бригад буровых не хватает. Последний тезис, который, не знаю, под сегодняшний случай или нет, но все, что мы говорим – инновационный, инновационный. Каждый раз, когда я пользуюсь случаем, когда вы меня приглашаете, когда предоставляете свою площадку , я всегда говорю – братцы, инновации сами не пойдут. Нужны инвестиции.

Инвестиции государственные – это разбазаривание средств. Значит, надо создавать условия под инвестиции. Потому что государственные деньги должны идти – ну правильно, национальные проекты там, здравоохранение – вот это да. А так-то проекты, даже инновационные, должны делаться на условиях созданных.

В чем дело? 20 лет нет никакого обновления оборудования. В чем инновации? Да в том, чтобы сегодня, сделав сервис выделенным из нефтяных компаний, сделав его дорогим, заставить через дорогой сервис заказать срочно обновление – буровые станки, капремонт, трубы, новые технологии, геофизику, приборы. И оговори жестоко, что 70 процентов должно быть российского производства, пусть привозят, если сами не успеваем обмозговать.

Пусть привозят технологии и производят здесь. Мы же сами это можем. Не хватает чего?

Не хватает механизмов для реализации этого. Нужно срочно так же, как госструктуры создаются – Роснефть, Газпромнефть, Транснефть – точно так же надо срочно выводить, вот уже два года, три мы обостряем эту тему, выводить сервис. Он должен быть свободным и дорогим. Но заказы должны идти на российские предприятия.

А так происходит что? На старом оборудовании живем, буровые бригады разбежались. А что можно, лучшее, закупаем на Западе. И то минимально. В результате, конечно, никакого инновационного взрыва не будет.

Н. Андрущенко:

- И опять же нет центров – ни средмаша, ни тяжмаша, как раньше было…

Ю. Шафраник:

- Ну, тяжмаш пусть на оборудование работает и на диверсификацию оборонных дел. Но сама нефтяная и газовая отрасль сегодня может дать крупнейшие заказы. Обновление пойдет. Это ж 20 млрд. долларов сервис. Из них 10 млрд. чистого оборудования. Это ж в год.

Это два раза покрывается весь экспорт оборонной промышленности за рубеж. Это реальные цифры, это реальные вещи. Кое-что делается, направление определено, но вот здесь надо бы это делать еще позавчера.

Н. Андрущенко:

- Юрий Константинович, я хочу спросить по поводу возможности снижения цен на бензин. Предпосылки каковы? На сколько?

Ю. Шафраник:

- Давайте так скажем, еще и еще раз. То, что есть возможности, есть острая необходимость – это факт. То, что нельзя перешагивать выше 20 – это просто невозможно. То, что у нас на 25 процентов цена бензина выше, чем в Нью-Йорке – это возмутительный факт. Правительство и структуры бизнеса обязаны, должны и срочно должны найти меры.

Резервы есть. Я думаю, на те же 25 процентов элементарно. Слово «элементарно» давайте вычеркнем: ничего в этой жизни, я это в запале сказал, ничего в этой жизни элементарно не происходит.

Это возможно. При той экономической ситуации, которая сегодня имеется. Будут форс-мажоры, давайте оговоримся. Вдруг большая война в иракско-иранском блоке, не приведи Господь! Ну, понятное дело, о чем тогда предсказывать-то? Мы говорим о более-менее стабильной ситуации, которая сегодня есть.

Н. Андрущенко:

- Юрий Константинович, спасибо вам большое за то, что вы нашли время и пришли к нам.

Ю. Шафраник:

- Спасибо вам за площадку, за приглашение и за совместную удачу, если мы правильно все преподнесем нашим с вами читателям.

Н.Андрущенко:

- Мы будем стараться.