Реформа образования. Двухуровневая система «бакалавр - магистр». Проблемы и перспективы

Руководитель пресс-центра "КП" Н. Андрущенко:

- ИД «Комсомольская правда» рад приветствовать вас у себя в гостях. Тема сегодняшнего кругла стола «Реформа образования. Двухуровневая система бакалавр-магистр. Проблемы и перспективы». Меня редактор отдела образования тут же поправил, что система у нас не двухуровневая, а многоуровневая. Сейчас я вам его представлю – это Милкус Александр Борисович. Кроме того, что он редактор отдела образования газеты «Комсомольская правда», он еще и секретарь общественного совета при федеральной службе по надзору в сфере образования и науки. И вот вступительное слово ему.

А. Милкус:

- На мой взгляд, мы сегодня должны поговорить не столько на профессиональном языке, сколько для читателей и представителей средств массовой информации и телевидения. У нас в газете выйдет большой материал на эту тему. Я думаю, что наша задача сейчас, как специалистов, которые занимаются образовательной политикой, объяснить людям, что будет происходить, что за система реформирования высшего образования и какая польза, какой возможен результат.

Я бы хотел задать тон разговора. Мы очень много упираемся в продолжительность обучения. Вот советское обучение было хорошее, потому что там учили пять лет. А вот будет бакалавриат четыре или три года – это будет плохо. А магистратура – семь лет – это хорошо. И специалитет вот он остается, потому что как бы продолжается с советских времен – это тоже хорошо. По-моему, это принципиально неправильная позиция. В советское время экономические вузы учили четыре года. Совершенно спокойно этих специалистов с удовольствием брали на производство. Мне кажется, нам важнее говорить о том, не сколько времени учить, а как учить и какой результат получаем мы на выходе. Если мы получаем грамотного, хорошего бакалавра, за которого бьются работодатели, это здорово. И не важно, какие у него погоны – младшего лейтенанта или лейтенанта на выходе. Если магистратура будет готовить специалистов, которые не будут удовлетворять ни высшую школу, ни науку, это плохо. Если вот эта разбивка на бакалавриат, магистратуру и за ней последует изменение системы, улучшения качества преподавания, тогда можно говорить об этой реформе.

Н. Андрущенко:

- Спасибо, Саша. Теперь слово Розиной Нелли Михайловне – заместителю директора Департамента государственной политики и нормативно-правового регулирования в сфере образования. Пожалуйста, прошу вас.

Н. Розина:

- Уважаемые коллеги, всем известно, что 9 марта правительство одобрило законопроект, который внесен сейчас в законодательные органы и уже прошел первые чтения на заседании Госдумы. Это закон о введении уровневого высшего образования.

В общем-то, это не такая уж новая революция в высшем образовании. Она началась в 1992 году, когда уровневое высшее образование было введено впервые ведомственным актом комитета по высшей школе министерства науки тогда Российской Федерации.

Сейчас эта тенденция как бы расширяется, и если в настоящее время программы бакалавра и магистра вводятся или не вводятся по решению высшего учебного заведения, то законопроект предполагает введение не ступеней, а уровней высшего образования. Их будет два. Первый уровень – это подготовка бакалавров. А второй – подготовка магистров или специалистов. Что тоже не новое явление в высшей школе. Такая система двухуровневая существовала до 1996 года. Постановление правительства 1994 г. устанавливало именно два уровня высшего образования. Тогда еще третий уровень считался неполным высшим образованием, но мы сейчас пока этот момент оставим в стороне. И тем постановлением правительства программа магистратуры и подготовки дипломированных специалистов уравнивались в правах. Вот сейчас мы возвращаемся к этому же. Фактически промежуток между 1996 годом и нынешним изменением законодательства – он так и остался. Большинство вузов, принимая специалистов на программы магистратуры, все равно рассматривали это как второе высшее образование.

Для чего вводятся не ступени, а уровни? Уровни вводятся для того, чтобы соблюсти, во-первых, канву всего закона, потому что он строится именно на уровневом образовании. А во-вторых, чтобы соблюсти тенденцию к отбору на конкурсной основе на каждый следующий уровень высшего образования. При этом предполагается, что часть программ, которые очень сложно расслоить на два уровня, где профессиональная подготовка начинается буквально с первого курса и носит совершенно непрерывный характер, оставить в виде специальностей, круг которых будет достаточно ограничен. Как мы полагаем, вот сейчас в проекте перечня – их где-то около 130 вместо 530 существующих специальностей высшего профессионального образования. И на них будут приниматься лица, имеющие также среднее полное общее образование или среднее профессиональное. Они будут осваивать эту программу в течение 5 или 6 лет, в зависимости от государственного образовательного стандарта. Но при этом, если бакалавр пожелает вдруг перейти на специальность, то это будет расцениваться как второе высшее образование, потому что в самой программе специалитета как бы, так сказать, внутри сконструирована программа первого уровня, что фактически влечет за собой переход бакалавра на специальность как второе высшее образование. На программы магистратуры будут приниматься на бесплатное обучение лица, имеющие диплом бакалавра. Если лицо, имеющее лицо специалиста, захочет получить магистерскую подготовку, это будет расцениваться как второе высшее профессиональное образование. Прием на программы бакалавриата и специалиста после среднего полного общего образования или среднего профессионального будет осуществляться на основе единого государственного экзамена. Прием в магистратуру будет также на основе вступительных испытаний, но уже другого характера. Вот такая основная концепция этого закона. Завтра будет круглый стол, где мы будем обсуждать после первого чтения законопроект и будем готовиться ко второму чтению в законодательных органах.

Н. Андрущенко:

- Спасибо, Нелли Михайловна. Я знаю, что есть возражение у Комитета Совета Федераций. Хочу сначала предоставить слово Валентине Николаевне Ивановой, заместителю председателя Комитета по образованию и науке Госдумы РФ.

В. Иванова:

- Спасибо. Уважаемые коллеги, с концепцией данного законопроекта мы познакомились два с половиной года назад, и тогда перед Комитетом образования и науки Государственной Думы руководители промышленных предприятий самым активным образом ставили вопрос о повышении качества подготовки – это первое. Второе – ставили вопрос о, если можно так говорить, распределении, закреплении специалистов подготовленных в вузах в тех отраслях, в которых и осуществлялась подготовка данных специалистов. То есть, мы все столкнулись – экономика, бизнес, страна – с ситуацией того, что около 50-70% наших специалистов вообще уходят из отрасли, для которой была ориентирована подготовка. То есть, кризис высшего образования налицо и, конечно, требуется принятие серьезных, экстраординарных мер.

Второй вопрос, который тоже обусловил довольно серьезную работу с этим законопроектом. То, что принятие Болонской конвенции подталкивало страны на постсоветском пространстве к ускоренным шагам, и Россия могла оказаться в ситуации, когда рынок образовательных услуг мог бы быть ориентирован только для нашей страны. А вы знаете, если, вспоминать советские времена, как ориентировались мы на подготовку специалистов, насколько привлекали из-за рубежа, насколько наша востребована система образования была.

Ну и дальше. Когда отметили кризис образования с точки зрения потребности практики, потребности производственного или бизнес - сообщества, то пришли к выводу – необходима серьезная инвентаризация специальностей и направлений. Необходима большая работа совместно с ассоциациями работодателей по уровню компетенции, по квалификациям, по определению, наверное, тех уровней и замещаемых должностей, на которых будет возможно работать бакалавру. Если у нас монопрограмма – специалисту магистру и так далее.

Нелли Михайловна сказала, действительно, с середины 90-х годов работает и бакалавр, и магистр, и специалист. Но вы представляете, какая практически получалась в высшей системе у нас чехарда. По одной и той же специальности готовили и бакалавра, и специалиста, и магистра. И, естественно, работодатели, которые были ориентированы, что в этой отрасли или по данному направлению выпускаем специалиста, то, соответственно, бакалавра не возьмут, будут лучше ждать, когда подойдет к ним с дипломом специалист - выпускник и его трудоустроят.

Сейчас же мы говорим, что здесь должна быть серьезная проведена инвентаризация. Идет подготовка бакалавра, переходим на этот уровень, значит, тогда здесь по этой специальности уже не работает программа специалиста, а работает бакалавр или магистр. Сохраняя специалиста, тогда здесь уже нет возможности реализовывать программу бакалавриата или магистратуры. 5-6 лет идет подготовка специалиста. Вот это те вопросы, которые встали перед Комитетом по образованию и науке.

Хочу сразу сказать, что здесь мы сформировали целую группу экспертных советов, рабочих групп и при комитете, и при фракции «Единая Россия», и, более того, даже при Борисе Вячеславовиче Грызлове был специально создан экспертный совет по разработке и по экспертной проработке вот этого законопроекта, концепции этого закона. Ну и, конечно, я хочу сказать, что мы подключили и совет ректоров в регионах, Российский союз ректоров, ассоциации технических университетов, медицинских, творческих вузов и т.д.

То есть, задача стояла перед комитетом не только учесть вызовы времени бизнес - сообщества, современные вопросы, которые возникают в европейском сообществе, но и самим сделать так, чтобы не ошибиться. Чтобы не навредить, не разрушить, а сделать так, чтобы мы здесь поднимались, пересматривали вместе, отбирали те или иные направления и обеспечивали рост качества нашего образования. Вот такую работу провели вместе с техническими университетами на базе Бауманского университета, по естественным направлениям с МГУ, с ассоциацией медицинских вузов, с ассоциацией университетов культуры и так далее.

Н. Андрущенко:

- Там все-таки специалитет предполагается, да?

В. Иванова:

- Да. Монопрограмма подготовки специалиста, то есть, непрерывного цикла, непрерывного обучения. Медицинские университеты и университеты, обеспечивающие подготовку специалистов по творческим специальностям, они тоже не входят пока в настоящее время в поле деятельности данного законопроекта.

Я хочу сказать, что, если говорить в отношении тех замечаний, которые можно высказывать, мы столкнулись с ситуацией, что есть предложение бакалавриат снизить срок до трех лет. В комитете, по-видимому, будем еще обсуждать, готова большая таблица поправок, будем еще и еще раз думать. Но мое глубокое убеждение, что все же бакалавриат не меньше четырех лет. Не 3-4 года, потому что это всегда сразу же на 3 года, а не меньше четырех лет. Потому что иначе тогда у нас есть очень много предложений по ассоциациям техникумов, которые говорят – давайте после техникумов выпускать бакалавра и т.д. Вот вряд ли это возможно, потому что в техникум поступают после 9-го класса. Но этот вопрос еще раз мы будем все вместе обсуждать и обдумывать. Пока же, исходя из тех моментов, о которых я сказала, комитет принял решение о поддержке данного законопроекта, обсуждался он на пленарном заседании Госдумы и позицию представлял министр образования, как и мы, Госдума в первом чтении его поддержала, и проголосовали положительно. Вопрос, конечно, в следующей доработке учета тонкостей.

Н. Андрущенко:

- Валентина Николаевна, скажите, в законопроекте пока стоит три или четыре года?

В. Иванова:

- 3-4 года. Я настаиваю на четырех. Эта поправка будет обсуждаться и завтра, и на пленарном заседании тоже буду отстаивать. И после круглого стола мы еще на заседании комитета будем обсуждать эту совокупность поправок. По крайней мере, я за то, чтобы четыре года.

Н. Розина:

- Наталья, это дело ведь очень тонкое. Три года тоже получились не случайно. Только что Александр говорил о том, что в недавнем прошлом многие программы специалиста реализовывались за четыре года. И если говорить о трудоемкости четырехлетней программы, то она в технике, в технологии и естественных науках, и в других областях – разная, поэтому ставили 3-4 года. Но если, как говорится, академическое сообщество и депутатский корпус настаивает, то, естественно, это будет пересмотрено. Но учитывалась и разная трудоемкость программ, когда вносилось предложение по трем годам.

Н. Андрущенко:

- Спасибо, Нелли Михайловна.

Валентина Николаевна, я знаю, что не все согласны в комитете вашем по науке и образованию Госдумы, вот, например, Смолин ярко очень возражает по поводу этого законопроекта. Владимир Владимирович, а вы-то готовы поддержать законопроект или вам что-то кажется недостаточно убедительным?

В. Семаго:

- Я вряд ли пригожусь нашему круглому столу в качестве персонажа, который будет активно выступать против этого закона. Хотя концептуально, я считаю, что он достаточно хорошо проработан и нет необходимости говорить вообще о приятии или неприятии закона. Скорее всего, нужно сегодня говорить уже о принятии его во втором чтении. У нас есть около 44 поправок, которые были предложены различными субъектами законодательной инициативы. В том числе и депутатами Госдумы. Хотелось бы отметить, что на нашем круглом столе нет виновников торжества. По-моему, никого из представителей студенческой общественности вы специально, наверное, не приглашали, чтобы не будоражить их неокрепшее сознание. Но мне представляется, что они могли бы активно включиться в этот разговор.

Н. Андрущенко:

- Видимо, абитуриентов надо уже приглашать…

В. Семаго:

- Я думаю, что абитуриент вряд ли компетентен будет полемизировать с проректором или с ректором. А старший курс на основе своего практического курса обучения, наверное, мог бы сказать какую-то оригинальную мысль, которая была бы полезна всем нам. Я сталкивался в своей практике с работой вузов и уверяю вас, что она не всегда однозначна.

Что касается самих поправок, ни одной из них нет концептуальной. Кроме как у Союза ректоров, которые говорили о том, что дайте нам самим устанавливать 3-4 бакалавриат, магистратуру. То есть, фактически нивелировать этот закон до неприятия. То есть, закон был бы принят, но вузы сами бы рулили так, как они хотят. Конечно, это нарушало концептуальность и стройность предложения министерства. Я думаю, что мы с этим согласиться не можем, тогда какой смысл был бы вообще городить огород вокруг этого закона. То, что он нуждается в определенной шлифовке и доработке, и мое глубокое убеждение в том, что нужно принять его как бы с неким временным ограничением. Вот я бы дал ему поработать года два-три и поставить срок, что через три года, предположим, применительная практика этого закона должна быть очень тщательно изучена, и мы тогда сделаем выводы. Потому что сегодня мы фактически пытаемся выстраивать систему, которую раньше до этого наощупь пытались для себя определить. Маркс, по-моему, говорил, что практика- критерий истинности. И вот можно было бы через три года посмотреть и сказать, кто из нас был прав в этой жгучей яркой полемике разгоревшейся между оппонентами этого закона, а это в основном левые оппозиционные партии, которые исповедуют коммунистический опыт и возводят систему образования, которая была в Советском Союзе, до ранга абсолютной. С чем я не могу согласиться, потому что я сам как бы в двух высших учебных заведениях на себе испробовал эту систему. Я не могу сказать, что она совершенна априори. Мое предложение как раз и состояло в том, что необходимо просто дать этому закону выстояться, выстрадаться. Возможно, мы не наделаем слишком большой непоправимой беды за три года и сможем понять – а что же было ошибочным в этой концепции, а что действительно несет в себе некий заряд и элемент позитива на будущее. Вот такая моя позиция. Спасибо.

Н. Андрущенко:

- Так все-таки отстояться или принимать закон?

В. Семаго:

- Нет, закон принять надо. Может быть, это на уровне президента сделать, что закон должен носить характер, как все переходные законы переходного периода, а мы, к сожалению, его не закончили. Его просто нужно временно ограничить.

Вот у нас был такой закон по культуре – он назывался Закон о поддержке кинематографа. Там была точно ограничена временная рамка его действия – до 2003 года. Дальше надо смотреть. Я думаю, что можно было бы сделать некую такую вводную цифру, а дальше потом посмотреть – мы его продляем или нет. И что в нем было хорошего или плохого. Но обязать всех к этому закону вернуться через три года.

Н. Андрущенко:

- Спасибо, Владимир Владимирович. Теперь слово председателю Комитета Совета Федераций РФ по науке, культуре Шудегову Виктору Евграфовичу.

В. Шудегов:

- Добрый день, уважаемые коллеги. Спасибо, что организовали такой круглый стол. Я считаю, что все законы должны приниматься именно таким образом. С привлечением широких слоев всех заинтересованных участников закона. Потому что очень часто Госдума нарушает свои же принятые законы и проводит сразу в трех чтениях. После первого чтения законопроект должен, безусловно, обязательно уйти в регионы, где нужно учитывать их мнение. Мы, как палата регионов, в этом заинтересованы больше всех других.

Если говорить о выступающих, прежде всего, о Валентине Николаевне, то я бы согласился с одним из ее тезисов. Безусловно, инвентаризация специальностей нужна. А что касается того, что закон у нас якобы уже готов – я с этим категорически не согласен. Закон очень сырой.

Я приведу два примера. Только что мы приняли правительственный закон об отмене аттестации. Осталось лицензирование и аккредитация. Нужно же подредактировать сразу же этот закон. Нужно убирать отсюда аттестацию. Затем закон вступает в силу с 1 сентября. Уже сейчас начинается этап приема документов, контрольные цифры давно уже спущены по разным специальностям – по бакалавриату, по магистратуре. И вдруг сейчас принимаем этот закон, и что должны делать ректоры вузов, получив уже подписанный президентом данный закон? Поэтому я считаю, что, если уж его принимать, то, по крайней мере, срок вступления в силу должен быть 1 сентября 2008 года. Но я не уверен, что к тому времени правительство подготовит новый спектр специальностей по бакалавриату, по специалитету, по магистратуре. Это в принципе не в правилах работы правительства – так быстро готовить любое распоряжение.

Конечно, по большому счету сейчас нужно делать образовательный кодекс. Наши образовательные законы, по мнению ЮНЕСКО, превратились просто в лоскутное одеяло, когда мы постоянно вносим туда изменения.

Если говорить о сроках, то, когда я шел сюда, я был так жестко настроен – только четырехлетний бакалавриат. Но сейчас уже могу сказать, что, в крайнем случае, можно согласиться на трехлетний, но после среднего специального образования.

Был я в Хельсинки, когда выступал ректор Хельсинского технического университета. После его выступления я задал ему вопрос – а как вы можете за три года выдавать диплом инженера? Он говорит – а мы за три года не выдаем диплом инженера. То есть, когда он заканчивает бакалавриат, ему не присваивается квалификация инженера, он еще учится два года в магистратуре и только после пятилетнего обучения он получает диплом инженера. В противном случае, вряд ли бы с трехлетним бакалавриатским образованием смогли бы они изготавливать такие телефоны с интернетом, которым мы сейчас все пользуемся.

Конечно, есть вопросы со стороны нашего комитета. Только что вот я закончил проведение собрания. Я боялся, опоздать, потому что комитет затянулся, прежде всего, и по причине того, что мы рассматривали данный законопроект. Какие у меня остались возражения? Если говорить о сроках, то в принципе резервы для сокращения обучения у нас есть. Но дело в том, что вот когда на западе трехлетний бакалавриат, безусловно, они убрали все, что связано с общественными науками, все, что связано с физкультурой, с другими предметами, которые самостоятельно может студент изучить, или ими заниматься. Но у нас же по-прежнему в трехлетнем бакалавриате будет фигурировать все, что и не относится к специальности и тем самым мы фактически курс обучения сведем к трем годам. Ну, это полнейшая будет профанация высшего образования, а мы по-прежнему говорим, что это высшее образование.

То, что мы говорим, что после бакалавриата нельзя поступать в аспирантуру – знаете, может быть, на каком-то определенном этапе с этим можно было бы и согласиться. Допустим, молодой человек действительно хочет учиться дальше, пусть идет в магистратуру. Коллеги, но мы ведь не оговорили – а какой процент бюджетных мест в магистратуре по отношению к бакалавриату? В законе это не сказано. Я четко в своих поправках сейчас прописал, что не менее 20%. На самом деле, конечно, можно было бы требовать и 40%. Что у нас иначе получится? Мы все образование фактически сведем к трехлетнему бакалавриату. Вот ректоры, я много лет тоже работал в вузе и знаю, что, если сказано от 3 до 4 – весь бакалавриат будет трехлетним. В обязательном порядке. Ведь в предыдущем законе тоже было сказано – бакалавриат не менее 4 лет. Но вы видели где-нибудь бакалавриат 5-летний? Нет. Потому что отношение работодателя пока еще к бакалаврам не очень. Здесь правильно было сказано, что работодатель всегда при равных прочих условиях выбирает выпускника - специалитета. Это уже зарекомендовавший себя специалист, а бакалавр все время у нас считался как недоучка, вы правильно сказали.

Далее. Почему мы запрещаем поступать в магистратуру выпускникам специалитета, если он идет на конкурсной основе, если выпускник специалитета лучше подготовлен, чем бакалавр? Пусть поступает по конкурсу, побеждает и зачисляется в магистратуру. Это очень неплохо. Нам строго говорили, что бюджетные места только для бакалавров – это неправильно. На общих основаниях, путем конкурсных экзаменов должны иметь право поступать и выпускники бакалавриата, и выпускники специалитета. Пусть будет конкурс. Мы же готовим элиту с вами. А для того, чтобы найти элиту, пусть участвуют все. И в этом случае не нужно считать, что если выпускник специалитета поступает в магистратуру, не нужно это считать для него вторым высшим образованием. Он должен учиться на бюджетной основе.

Затем. По большому счету закон – конечно, дать бы ему немножечко поработать. У нас ведь законодательство и сегодня позволяет готовить и бакалавров, и магистров. Все в законодательстве прописано. Но кому-то очень нужно, чтобы появился еще отдельный закон и все утверждения, что это нужно, прежде всего, для вступления России в Болонский процесс, я считаю, абсолютно неубедительными. Все сторонники говорят, что если мы введем сейчас двухуровневую систему образования, то в этом случае произойдет полная гармонизация нашего законодательства с зарубежным. Да никто не требует полностью приведения нашей системы к западной.

Вот я был в Венском университете, они до сих пор готовят только специалистов. Еще неизвестно, перейдут в ближайшее время на двухуровневую систему или нет. Там очень демократичные правила – поступают только по заявлению и никаких конкурсов. Это наиболее прогрессивная система.

Что еще меня в этом законопроекте беспокоит? Коллеги, мы не заложили одно ограничение при поступлении в магистратуру. Сейчас независимо от базового образования, допустим, я бакалавр-физик. Я могу сейчас стать магистром медицины? Могу. В законе не прописано, это вы потом скажете, что мы примем подзаконные акты, постановления правительства, где будет сказано, что магистратура только будет отдельно для таких вот отдельных специальностей, туда не войдет медицина и т.д. Но в законе это не прописано, выйдут постановления правительства или не выйдут – никто не знает. Поэтому проблема есть. Поэтому я сразу в своих поправках написал – по профилю. Я понимаю, что есть родственные специальности и так далее, но все равно базовое образование должно учитываться. Не можем мы сразу резко менять свою специальность.

Н.. Андрущенко:

- Скажите, а на ваш взгляд, вступительные экзамены в магистратуру так ли уж обязательны? Ведь человек может подумать – зачем мне опять поступать, сдавать вступительные экзамены? Недостаточно ли заявления?

В. Шудегов:

- Дело в том, что у нас количество мест в магистратуру будет строго ограничено. Я считаю, что примерно каждый десятый только сможет поступить. Это означает, что будет конкурс.

Вот у вас количество мест в вузах совпадает с количеством выпускников школ. Да, тут заявительный принцип.

Н. Андрущенко:

- Означает ли это, что в бакалавриат поступивших по ЕГЭ мест будет неограниченное количество и у нас получится не только обязательное среднее образование, но и бакалавриатское?

В. Шудегов:

- Нет, у нас этого принципа не может быть в ближайшее время. Следующий идет законопроект по всеобщему среднему образованию. У нас даже не имея всеобщего среднего образования все начнут пытаться поступать в бакалавриат, так сказать, зачисляться. Нельзя так по заявительному принципу – пока, мы еще не готовы к этому.

И потом, есть стандарты. Вот мы говорим, что сейчас мы вступаем в Болонский процесс, гармонизируем нашу законодательную систему с западной. Но вы прекрасно понимаете, что есть образовательные стандарты в вузах. Допустим, по физике. Выпускник московского университета, петербургского, и какого-то филиала какого-либо вуза, очень отдаленного. Безусловно, по существующим нашим стандартам эти дипломы ничем не должны отличаться и в Европе их должны одинаково принимать. Но вы прекрасно понимаете, насколько разница в материальном обеспечении. Вот эти конкурсы в рамках нацпроекта образования. Мы же больше и больше проводим расслоение одних вузов по отношению к другим. Побеждают всегда сильнейшие вузы. И, конечно, право человека на получение качественного образования – оно не должно зависеть от места его проживания.

В. Семаго:

- Передо мной сейчас лежит 44 поправки. Нам, к сожалению, Совет Федераций пока поправок не прислал. Мы сегодня как раз и стоим на позиции, что как можно больше вобрать в себя во втором чтении, с тем, чтобы полемика свелась к минимуму, мы нашли некий консенсус для того, чтобы закон вошел в реальную нашу жизнь.

Н. Андрущенко:

- Спасибо. Теперь слово ректору Финансовой академии при правительстве РФ Эскиндарову Михаилу Абдурахмановичу. Как вы считаете, повысит или понизит реформа образовательный ценз в России, и с какими проблемами столкнутся вузы и в частности Финансовая академия?

М. Эскиндаров:

- Спасибо за предоставленное слово. Я разделяю беспокойство моего соседа. Но не поддерживаю его точку зрения по поводу принятия этого закона. Я считаю, что давно пора прекратить дискуссии на эту тему.

Я помню, в 1992 году я вернулся в Россию, проработав за рубежом в качестве преподавателя университета 4 года. И в 1992 году другой состав, правда, обсуждал те же проблемы – переходить ли на бакалавры, не переходить. С 1992 года мы только и рассуждаем. Вот мы глубоко чтим почему-то Наполеона – ввяжемся в битву, а там разберемся. Мы регулярно ввязываемся, а потом начинаем рассуждать.

И в связи с этим несколько вопросов, которые мне хотелось бы обсудить. Первое – я возвращаю вас к тому, что сказал Александр Милкус. Главное сейчас – уже говорить надо о качественной стороне этого бакалавра и магистра. Три или четыре года? Позиция нашей академии совершенно понятная, за нами 470 вузов, мы объединяем учебно-методические объединения по экономическим специальностям, мы за то, чтобы перешли на бакалавров. Но теперь – каких бакалавров? Мы говорим о бакалаврах профильных. Мы должны иметь бакалавров по финансам, по учету и аудиту, по международному бизнесу, по налогам. Этого мы можем добиться в рамках того законопроекта, который есть.

Другой вопрос – конечно, Виктор Евграфович прав – насколько быстро и оперативно правительство примет те подзаконные акты. Они очень нужны. В частности, когда речь идет о переходе из бакалавриата в магистратуру. Физик, который собирается идти в медики, он не будет настоящим специалистом. Поэтому ему должно быть препятствие в виде подзаконного акта. Он должен сдавать экзамены на уровне программа бакалавриата. И тогда, если он, в самом деле, сможет сдать экзамен вступительный в магистратуру по программе бакалавра медицины – ради Бога.

Что касается трех лет. Я присутствовал на заседании правительства, когда министр однозначно сказал, что мы предлагаем 3-4 года, только имея в виду три года те, которые закончили колледжи. Если так стоит вопрос и будет в законе совершенно четко сказано о том, что три года для тех, кто имеет среднее специальное образование, это вполне нормально. Мы ведь сейчас выпускников колледжей зачисляем не на первый курс, а на второй и третий курсы. Это вполне нормальное явление.

И, наконец, что мне кажется очень важным. Коллеги, вот есть какая-то легенда о том, что в советское время обучались пять лет. Никакого пятилетия не было там. Вспомните, один месяц готовили к стройотрядам, один месяц находились на картошке. Вот посчитайте эти пять лет по два месяца – это как раз 1 учебный семестр. Еще напомню, переход экономистов, я говорю только об экономистах. Обучение от 4 до 5 лет было связано именно с введением подготовки, которая у нас отнимала ровно один учебный год. Если все это отнять, 4 года – вполне достаточный срок, когда мы готовили классных специалистов. Для примера могу сказать, что выпускники Финансового института, который ныне является Финансовой академией, занимают ведущие места в финансово-банковской сфере. Если бы мы плохо готовили их те 4 года, они бы эти места не занимали. Если мы разумно подойдем к системе перехода бакалавров в магистры, если мы будем говорить о бакалаврах профильных и не говорить о том, что магистратура должна быть массовой, в магистратуру должны идти не более 20% - это мировая практика и ничего тут удивительного нет – то всего можно добиться, не снижая качества образования. Самое главное-то не в том, сколько месяцев или лет обучаются, а как эффективно мы это делаем, насколько качественны те преподаватели, которые обучают. Вот это самый главный вопрос. А чтобы иметь качественных преподавателей, надо говорить о финансировании. Были различные варианты – конечно, их надо еще раз пересмотреть.

Другой вопрос – затрагивали ли проблему участия бизнеса в подготовке кадров и переходе. Я хочу заметить, что без участия бизнеса, без инвестиций, как бы мы ни назвали – специалитет, магистратура, аспирантура или как – мы не сможем выйти из того тупика, в который сами себя загоняем, разыскивая и снижая источники финансирования. Вот я в пятницу получил проект постановления правительства об оплате труда работников бюджетной сферы. Это ужас, который грянет на нас в ближайшее время, когда мы не будем иметь право вводить повышающие коэффициенты, поднимать зарплату преподавателям. Когда вопросы эти будет решать учредитель. А как это будет - персонально по каждому преподавателю, по каждому работнику бюджетной организации решать – совершенно непонятно.

И последнее. Мы сейчас активно привлекаем бизнес. Новое явление в образовании – индаумантфонды. Мы будем первым вузом, который буквально через несколько дней росрегистрация утвердит наш фонд. И, конечно, этот фонд, эти пожертвования будут определять, как будет заниматься, и готовить специалистов вуз. Я рассчитываю, что эти направления нам помогут, а не дискуссии – сколько лет готовить специалистов или бакалавров.

В качестве примера и некий элемент для размышления. Человек, который учится и получает степень бакалавра по специальности «медицинское оборудование» – он лечить не сможет, но через некоторое время захочет пойти в магистратуру для того, чтобы понять глубже суть того, ради чего он собирается работать. Виктор Евграфович своей поправкой запрещает ему это делать, потому что это не совпадающие профессии. Это как ремарка к тому, что не все так однозначно.

Н. Розина:

- Магистратура и сейчас, с 1993-1994 г.г. развивается в основном как междисциплинарные программы и поэтому нельзя ничего отрицать.

Вот я только что из Ростова-на-Дону. Мы там проводили семинар по высшему образованию. Все пришли к выводу просто в ходе дискуссии, что введение уровня высшего образования просто поправит высшее образование и судьбы людей.

Приведу пример. Много муссировались судьбы филологов, которые идут чаще всего не в филологию, а либо в образование, либо еще куда-то. Так вот, чтобы пойти филологу куда-то, ему достаточно магистерскую программу на базе бакалавриата закончить журналистскую, рекламную, закончить еще массу других, чтобы он действительно применил свое филологическое мощное образование.

В. Иванова:

- Была высказана мысль, связанная с тем, что нужно дать возможность специалисту поступать на бюджетные места в магистратуру. Вот этим законопроектом и той работой, которую сейчас ведет правительство и министерство образования и работодатели, как раз пытаемся и развести. Подготовка либо бакалавр и магистратура по одним специальностям. А подготовка, которая охватывает специалитет – но там уже нет бакалавриата, там по другим специальностям. И получается, что в ситуации, когда наш специалист будет поступать в магистратуру, то это уже второе высшее для него образование. Потому что по той специальности, где он получил специалитет или обучился специалитету, там уже магистратуры не получается. И тогда мы здесь попадаем в ситуацию Закона о втором высшем образовании, где у нас как раз второе высшее образование должно быть платное. Это первый момент.

Второй момент – я бы хотела поддержать линию, связанную с тем, что действительно вопросы взаимодействия бизнеса и образования в ходе этого законопроекта, мне кажется, сдвинулись с мертвой точки. Более того, как вы знаете, РСПП сформировало целое агентство профессиональных компетенций. Здесь уже пошло движение и со стороны работодателей, и университеты стали выходить на работодателей и искать соответствующие решения.

Ну и в этой связи тоже хочу сказать – прошла информация о том, что МГИМО создал фонд индауманта. И соответственно здесь уже тогда Финансовая академия будет вторая. Шаги в этом плане пока делаются первые и очень важно, что они в рамках и вот этого законопроекта, и концептуальной связи бизнес-образование сейчас расширяются и разворачиваются. 28 июня в Госдуме состоятся парламентские слушания по взаимодействию бизнеса и образования, законодательные аспекты. И вот этот момент, о котором сказал сейчас Михаил Абдурахманович, и договорная форма, и вопросы, связанные с переходом на уровневую систему и взаимодействие бизнеса, эти все вопросы мы еще и еще раз будем обсуждать.

Н. Андрущенко:

- Сейчас я хотела бы предоставить слово первому проректору, проректору по учебной работе МГТУ им. Баумана Юдину Евгению Григорьевичу. Хотела бы спросить у вас о научных школах. Известно, что Бауманка – одна из лучших мировых научных школ. Как в связи с переменами будет дело обстоять с научными школами?

Е. Юдин:

- Я позволю себе сказать о том, что мы говорим здесь о сроках, хотя, я думаю, что это вопрос беспредметный, если это не связана с компетенциями и с профессиональными стандартами. Пока сегодня профессиональных стандартов нет. Образовательный стандарт делается по опыту и видению вузов.

Если вспомнить советские годы, была квалификационная характеристика, был паспорт специальности, и было понятно, кого мы выпускаем.

Вот мы сейчас говорим о бакалаврах. И у работодателя и у нас с вами нет этого паспорта. Может, и трех лет ему хватит с дипломом бакалавра для выполнения определенных знаний, умения и навыков.

Дальше. Мне кажется, что подмена все-таки вот, допустим, техникум и бакалавр. Да, огромное количество бывших техникумов стали выпускать, так сказать бакалавров, хотя на самом деле, вы меня извините, среднее профессиональное образование, по крайней мере, в техническом направлении, - это все-таки другая концепция подготовки. И бакалавр – это, так сказать, с глубокими научными знаниями, но профессиональных мало. Поэтому я за то, чтобы действительно был бакалавр-специалист.

Второе – техник все-таки это совершенно другое. Пока, насколько я понимаю, работодатели их приравнивают полностью, на самом деле это все не так. То же самое, когда мы говорим об инженере и магистре. Мы пытались найти какую-то квалификацию – магистр-специалист, магистр по специальности, хотя на западе это тоже уже есть. Но все-таки мы пока понимаем – магистр это либо педагогический работник высшей школы, либо научный работник.

И если мы посмотрим стандарты сегодняшние, магистр и инженер это уровень один, а направленность разная. Это касается и учебного плана, и направлений его будущей деятельности. Если мы говорим магистр по специальности - это специалист с шестью годами, то это фактически тот же инженер, которого мы выпускали по многоуровневой системе.

Мы в основном 90% специалистов выпускаем уже, наверное, лет 15. Вопрос о направлении их деятельности. Насколько я знаю, все, что касается информатики и вычислительной техники, там все, и вузы поддержали двухуровневую систему на 100 %. Потому что в принципе, скажем, бакалавр по информатике 4 года, вообще говоря, достаточно для того, чтобы он профессионально какие-то вещи исполнял. А магистр – это следующий уровень, это уровень разработчика.

Когда мы говорим о Болонье, мне кажется, главное – это единое приложение к диплому. Мы должны понимать, чему он учится там, чему мы учим здесь, насколько одно соответствует другому. Пока сегодня, к сожалению, наши жесткие стандарты, которые действуют, они не способствуют. К нам приезжают ребята, которые отучились два года в Европе. Мы не можем перевести не только с французского наименование дисциплины, но и толком понять, чему их там научили. Поэтому, наверное, должна быть какая-то система пересчета. Разговор идет о содержании и качестве. А вот часы, которые мы туда закладываем, они, в общем вторичны.

Еще момент. Мне было очень приятно, когда наконец-то мы заговорили о том, что образование – это воспитание плюс обучение. Потому что у стандарта второго поколения воспитание ушло. И мы не готовили специалиста, мы готовили технаря, извините, какой-то автомат. На самом деле не воспитывали в нем гражданские и прочие человеческие качества. Вот наконец-то, я думаю, в стандартах третьего поколения эти компетенции включают в себя определенный перечень личностных качеств. Кстати, когда мы сотрудничаем с работодателями сейчас, и давно уже, то первое, что их интересует – человеческие качества, помимо профессиональных. То есть, умение работать в коллективе, умение руководить коллективом, конфликты решать и прочее.

Н. .Андрущенко,

- У вас было интересное разграничение. Бакалавр – это исполнитель. А магистр – это разработчик идей.

Е. Юдин:

- Если говорить о нашем опыте, в принципе, конечно, бакалавр это исполнитель, это репродуктор. А когда мы говорим о разработчике, и я вот здесь согласен с тем, что, скажем, конструктор высокотехнологичной техники, напрямую связанной с безопасностью жизнедеятельности – это все должны быть высококвалифицированные специалисты. И если бакалавры там могут быть, то надо определить их уровень компетенции, чем они там имеют право заниматься и чем не имеют. Поэтому я думаю, что вот сам по себе закон – его надо, наверное, принимать. Я согласен – надо не три, а четыре года. Все зависит от того, о какой программе мы говорим. Наша система образования стала настолько гибкой, я согласен, Нелли Михайловна правильно сказала, что сейчас огромное количество специальностей на стыке областей знаний, на стыке каких-то направлений, которые мы сейчас бесконечно будем перечислять. И вот вопросы объединения или укрупнения – они там, наверное, должны закладывать и это.

Я могу сказать, что в 90-х годах у нас много научных школ было связанных с военно-промышленным комплексом. Нам в 90-х годах удалось сохранить, мы не потеряли ни одну научную школу. Мы одними из первых, пожалуй, стали использовать второе образование для того, чтобы поддержать их на рынке труда. То есть, они получали основную специальность оборонного направления, а параллельно получали вторую специальность там, где они могли на рынке быть востребованы. Мы эти научные школы сохраняли, и будем сохранять. Если говорить о МГТУ уже персонально, то, конечно, мы в большинстве своем по высоким технологиям и по специальностям, направлениям, которые связаны с безопасностью государства и человека, конечно, мы будем стараться готовить специалистов, либо магистров.

Н. Андрущенко:

- Реформа никак не отразится?

Е. Юдин:

- Нет. Я вам так скажу – мы это уже начали делать с 1992 года. Другое дело, что, поскольку у нас сроки были очень удобные – 4 плюс 2 , нам дали возможность – поэтому у нас бакалавр был сшит в первые четыре года. Фундаментальную подготовку мы ему давали, затем профессиональную, а после и практически 100% уходило на общую программу.

А. Милкус:

- По-моему, мы немножко представляем себе утопию, что все бакалавры будут работать по специальности. Я изучал во Франции опыт – у них 70% бакалавров не работают по специальности. При этом образование во Франции, в отличие от России, полностью бесплатное. Я общался там с крупным чиновником Министерства образования – говорю, ну как же так, вы столько денег тратите практически на воздух. Вы готовите людей бесплатно, а они не работают по специальности, в которую вы вкладываете. Они сказали – нет, нет, это не так. В любом случае человек, отучившись на бакалавра, - это государству выгодно, потому что у него другой уровень образования. Условно говоря, он не будет поливать мимо урны. Нужно тоже понимать вот такую ситуацию. Исходя из этого, мне вот что интересно. В первоначальном варианте закона предполагалось, что бакалавр перед тем, как поступит в магистратуру, должен какое-то время отработать на производстве. Сохраняется ли это положение у нас, и как мы здесь будем готовить специалистов?

Е. Юдин:

- Не путайте бакалавра французского и бакалавра российского. Бакалавр французский – это выпускник средней школы.

Н. Розина:

- Коллеги, запись о том, что магистратура требует обязательной практики – это нет. В принципе, это обсуждалось, но на бумаге не лежало. Это очень важный вопрос. Вот когда мы рассуждаем о советском образовании, о том, что оно самое лучшее в мире, не надо забывать, что когда присваивалась квалификация, после пяти лет, не забывайте, что до 1989 года у нас существовало обязательное госраспределение. И когда вуз давал диплом, то мы знали, что на три года человек становится не специалистом, а молодым специалистом. Значит, у нас с вами было образование 5 плюс 3 года обязательной отработки по специальности. Вот после трех лет либо человек менял свою траекторию и вообще уходил в сторону другой профессии, либо он оставался и действительно становился квалифицированным специалистом. Но сейчас у нас до 70% специалистов без будущей отработки по специальности сразу меняют траекторию. Не используя не только основную часть программы, если он учился на физика, на филолога или на инженера – неважно. И широкую на 50% не используют, а узкую и даже на 10% не используют. Вот это надо понимать. И это серьезный момент. Если тогда готовили под конкретный заказ социалистического производства и распределяли, то сейчас подо что мы готовим? Заказ промышленности не может прогнозироваться на пять лет. Мы сейчас бьемся с минэкономразвития, минздравсоцразвития – говорим, давайте составим прогноз. Нет методик прогнозирования, ведь они существовали более-менее достоверные при плановом хозяйстве. Сейчас их нет. И вузы, которые стали работать с магистратурой, которые за два года четко ловят тенденцию и работодателя, готовят магистра под конкретный заказ, гораздо четче попадают в десятку.

Н.. Андрущенко:

- Но все-таки какое-то планирование в связи с принятием бюджета появилось? На три года принят бюджет – там и дорожное строительство, авиапром, РЖД.

Н. Розина:

- Пока мы спланировали только военно-промышленный комплекс. И то у нас не совсем получается, очень строго под ВПК.

В. Иванова:

- Я хочу сказать, что очень долгий спор был на правительственном часе у нас в Госдуме. Вопрос был такой – почему формирует госзаказ на подготовку специалистов минобразования науки, а не профильные министерства – промышленности, энергетики и т.д. И в этой ситуации наш уважаемый министр мог сказать – а кто же тогда это будет делать? Потому что никто из остальных не прогнозирует, не формирует госзаказ. И правительственную комиссию по госзаказу, которая была сформирована еще Владимиром Михайловичем Филипповым, так и осталась за министерством образования и науки. И вот этот спор до сих пор положительного решения с точки зрения того, чтобы работодатели заказывали соответствующие прогнозы, не нашел.

Второй вопрос – мы спорили с РСПП, по поводу участия работодателей в поддержке образования по различным направлениям. В том числе мы просили и обосновывали, что работодатели должны формировать госзаказ на основе прогноза потребностей, что они отвечают за прогноз потребности специалистов. Они, к сожалению, заняли резко отрицательную позицию в этом направлении. В том числе и Александр Николаевич Лукин, и РСПП. Здесь у них тоже были определенные аргументы, связанные с тем, что должны быть политические решения на развитие того или другого месторождения, на развитие той зоны или другой. А под эти зоны уже идет бизнес и тогда подготовка специалиста. А поскольку запаздывает целый ряд вот таких стратегических экономических решений, то здесь и им достаточно сложно определиться. Поэтому я хочу сказать, что вопрос в том, что, конечно, бизнес должен заказывать, бизнес должен прогнозировать. Без этого мы никуда не двинемся, это однозначно. Еще хочу сказать, что мы этот закон давно уже ждем, а он, так сказать, блуждал. Почему? Да потому, что нужно было вести соответствующие согласования в отраслевыми министерствами. Возникает вопрос – а квалификационные справочники по должностям, на которые действительно может претендовать наш бакалавр, готовы, утверждены они отраслевыми министерствами? На эти вопросы мы говорим - нет. То есть, у нас столько вопросов, на которые сейчас находи только ответ – нет.

В. Семаго:

- У меня резонерская реплика. У нас просто очень большие сложности с министерством экономразвития, поэтому сегодня дискуссия может уйти Бог знает куда. Это министерство, у которого нет точных функций, которое не выполняет реальную работу. Это скорее искусственный орган, который нуждается в реформировании.

Н. Андрущенко:

- Спасибо. Прошу – первый проректор, профессор, доктор физико-математических наук РУДН Ефремов Александр Петрович, который стоял у истоков Болонского процесса, насколько я понимаю.

А. Ефремов:

- У всех сложные отношения с минэкономразвития. На самом деле очень полезный разговор по поводу нового закона. Хотя, честно говоря, мне, человеку, который работает с бакалавриатом и магистратурой уже 18 лет, и в течение 14 лет их выпускаем. На некоторые вопросы, которые здесь звучат, хотелось бы дать какой-то практический совет. Потому что очень многие вопросы давным-давно пройдены на практике.

Я могу заметить, что в моем университете, он, конечно, более международно - ориентирован, хотя у нас от 25 000 студентов и всего 5 000 иностранцев, остальные российские. Могу сказать, что вот из этих студентов почти 90% учатся по системе бакалавриат и магистратура. По уровневой системе – мне очень нравится это слово. Все забыли про докторантуру, ничего в законе не будет, а у нас это такая проблема, по которой нам придется писать новый закон. Хочу коротко сказать про наших медиков, у нас прекрасный медицинский факультет, почти 2 000 человек учатся по уровневой системе. Шесть лет учатся на врача, а потом никто их не допускает к врачебной практике. Их допускают либо после интернатуры, а тем более после ординатуры, которая есть суть магистратуры медицинской. Она называется медицинская специализация. Поэтому слово бакалавр появилось в русском лексиконе давно, в законе 1993-94 года.

Здесь нужно понимать, что двухуровневая система, по крайней мере, в системе той аспирантуры, уже есть в РФ о медицинских специалистах. Везде она есть, во всем мире. Но мы, тем не менее, пишем, если говорить о первом уровне, первый уровень, типа бакалавриат, три-четыре года. А чего мы будем делать с медиками тогда? Мы выбрасываем вместе с водой этого ребенка. Вообще к срокам нужно подойти как можно более аккуратно. Мне очень понравилось первое выступление, когда было сказано 4 года, 3 года во многих странах, зависит от программы. Я вот признаюсь, если не считать нашего одного лишнего года обучения, где учат только иностранные языки, я учился теоретической физике четыре года и после этого учился два года в аспирантуре, за два года защитил кандидатскую диссертацию. Почему? Потому что у меня не было ни «войны», ни «научного коммунизма». Естественно, никакой картошки. Абсолютно нормально 4 года, 36 часов в неделю, никаких проблем. А сейчас 27 по стандарту.

Коллеги, я не буду выступать за положительности бакалавриата и магистратуры. У меня в университете в течение многих лет ни одного бакалавра, который стоит на рынке труда. Ни в Москве, ни под Москвой, ни в Сочи, ни в Красноярске и т.д. А мы из 45 районов РФ принимаем по госбюджету в наш университет в бакалавриат и магистратуру. Они в значительной степени те, кто не женится, кого не устраивает, уезжают обратно и там прекрасно работают. Потом, когда нужно, они приезжают к нам в магистратуру. Здесь абсолютно все механизмы перехода из бакалавриата одного профиля в магистратуру другого профиля. Почему доктор наук может быть, кандидат может быть, а магистр не может быть, объясните мне, пожалуйста, в чем разница? Магистратура – это первая глава кандидатской диссертации. Не нужно здесь ничего перезакрывать.

Как поступать через экзамен или нет? Коллеги, ну есть понятие академического рейтинга. Студент учился на отлично, почему тогда в этом академическом рейтинге не дать возможность поступить по госбюджету в магистратуру, независимо от предварительной формы финансирования?

Н. Андрущенко:

- А если он со стороны?

А. Ефремов:

- А если со стороны, всегда есть возможность сдать экзамен. Я просто могу сказать, что здесь масса есть практических решений. Я бы хотел, по возможности, чтобы эти решения, я о них обо всех сейчас не могу сказать, они все реально действующие. И не нужно думать, что программа бакалавриат-магистратура – это шесть лет. Все эти решения абсолютно понятны.

Я хочу сказать о том, что мне не стоит записывать в закон, с вашего позволения. Первое – я с большим уважением, но я считаю, что записывать, сколько процентов поступает в магистратуру в закон, мне кажется, это не очень рационально. Мысль правильная, но она не рациональная. То, что в этом году мы разрешим по финансово-экономическим возможностям поступить 5%, в следующем 20%. Через три года 50% разрешим. Мы что, каждый год закон будем менять? Нет. Надо найти какие-то возможности, вписать в закон общую формулировку, которая будет говорить – давайте, определим квоты поступления в магистратуру, которые будут решаться некими актами правительства. Никаких проблем в этом я не вижу, все зависит от того, сколько нам Греф денег даст.

По поводу того, нужно ли дипломированному специалисту поступать в магистратуру? Коллеги, действительно, он идет сразу в аспирантуру. Зачем ему в магистратуру? В то время как бакалавр по новому закону не имеет права поступать в аспирантуру, значит, они находятся с магистром на одном образовательном уровне. А если он на одном уровне находится, зачем же он пойдет обратно вниз? Так вот, конечно, не нужно дипломированному специалисту за бесплатно идти учиться в магистратуру. Он должен идти за бесплатно учиться в аспирантуру – это следующий образовательный уровень.

Н. Андрущенко:

- А завершая бакалавриат, тоже защищают дипломную работу?

А. Ефремов:

- Она называется выпускная работа. В магистратуре – магистрская диссертация. Я хочу сказать следующее: почему вузу выгодно иметь

многоуровневую систему?

По двум причинам. Мы за уши не тащим троечников, тех людей, которые не способны освоить сложность специализации. А раньше?

Теперь у меня нет необходимости тащить за уши ребят, которые освоили хорошо бакалаврскую программу, но не способны освоить ее дальше. Это КПД, деньги нашей страны, наших граждан.

Дальше. Я вам могу сказать, что мы в Болонский процесс вошли на сто процентов. У меня система кредитов работает. Мы сейчас освоили национальный проект, я уже делаю модули из нацпроекта по каждой образовательной программе, по каждой дисциплине, которые пойдут и в бакалавриат, и в магистратуру, и в ЛЛЛ.

Мне это очень выгодно. У меня 256 преподавателей пишут новые программы, курсы и они будут в электронной форме. Вот почему мне это выгодно.

Я эти курсы в любой момент в любое место вставлю. Это можно сделать, правда, только в рамках еще системы кредитов. Что меня волнует в нашем законе?

Меня волнует его внезапность. Я знаю, что вы два года работали над этим, я знаю, что нужно входить в Болонский процесс.

Но, коллеги, произойдет тяжелая вещь. Либо это будет страшная ломка, такая, что камня на камне не останется от хорошего, качественного российского образования по монопрограммам. Либо это будет мимикрия Болонского процесса. Что будут делать вид, а в результате это будет некое лукавство.

Н. Розина:

- А предложения?

А. Ефремов:

- Мои предложения? Я - не государственный деятель, а простой проректор по учебной работе, физик-теоретик… Почему я должен думать?

Я честь отдаю нашему уважаемому министерству образования и науки, а тем более – закону, если начну действовать сам, то меня буквально через полгода сбросят с ректоров.

Н. Розина:

- Валентина Николаевна подтвердит, что сейчас обсуждается достаточно концептуально переходный период. Но и мы, вводя гипотетически с 1 сентября закон, не говорили о том, что все сразу рухнут в бакалавриат и магистратуру. Нам нужен был срок для того, чтобы раньше начать подзаконные акты делать. Ведь пока нет введенного закона.

Перечень меняется ежедневно. Но надо же когда-то остановиться и четко уже направлять предложения в правительство и обсуждать уже с министерствами и ведомствами. В этот период мы, департамент государственной политики, министру положили на стол служебную записку о переходном периоде. Скажите, пожалуйста, что нам мешает действовать постепенно? Ведь закон не устанавливает, что с 1 сентября 2007 года сто процентов сядут на бакалавриат. Где там написано? Значит, это будут подзаконные акты о переходном периоде. У нас есть с вами стандарты по всем направлениям на бакалавриат? Есть. По всем. Кроме двух – сервиса и информационной безопасности. Везде есть стандарты.

Путем действующих стандартов постепенно начнем переходить на бакалавриат и магистратуру и уже в этом году мы начинаем закупку 70 новых стандартов. Постепенно на эти рельсы новых стандартов и видения будем переводить систему. Но это не значит, что чохом с 1 сентября.

Н. Андрущенко:

- То есть, набор студентов объявлять на следующий год можно, не учитывая систему бакалавриата?

Н. Розина:

- Мы действуем в соответствии с лицензиями или свидетельствами о государственной аккредитации, с которыми под роспись знакомим абитуриентов. Вот сколько у вас есть там бакалавриатов, столько пока и будет. Постепенно вы будете менять лицензии и свидетельства о госаккредитации.

А. Ефремов:

- Реплика по поводу принятия закона. Есть у нас в университете такое правило – волноваться нужно поэтапно. До тех пор, пока не сделано что-то внятное, очень опасно что-то вводить. Я вам привожу немецкий пример. Один коллега из Австрии сказал – я ввел у себя на факультете журналистики систему кредитов с 1 по 5 курс однозначно, сразу, потому что так мне сказали в нашем союзе ректоров.

Все, он ввел. А у нас еще были верноподданные все уважаемые коллеги, они быстро все, честь отдадут и побегут за комсомолом. Вот в чем все дело. Поэтому очень опасно.

Меня всегда приводило в изумление, когда говорили – наши поедут туда работать. Коллеги, кому хочется, все давно уехали, проблем никаких… У меня введена система Болонского процесса. 100% в университете, в 2001 году у меня было 15 человек из Европы, а сейчас 250. За денежки приезжают учиться, как миленькие. А мои студенты, как их ездило на полгода или год 100-200 человек, и обратно возвращались, так они и ездят. Это просто практика, ее можно конкретно проверить.

В. Семаго:

- Закон об автономных учреждениях в настоящий момент на моей памяти в двух университетах уже прорабатывается достаточно внимательно, и даже не дожидаясь тех подзаконных актов. В частности, Ставропольский аграрный университет, они очень внимательно рассматривают возможность перехода на статус автономного учреждения. Здесь нельзя говорить – работает или не работает.

Н. Андрущенко:

- Гладков Геннадий Иванович, заместитель проректора по учебной работе МГИМО, координатор по Болонскому процессу, профессор.

Г. Гладков:

- Так получилось, что МГИМО находится в очень теплых отношениях с Болонским процессом. Когда в 1999 году это все произошло, никто ничего не знал. Ректор на ректорате говорит – ну вот там есть Болонский процесс и вот эта реакционная масса, и я входил в ее число, так сидели, наклонив головы, что-то там чертили, старались делать вид, что к нам это не относится.

Но Анатолий Васильевич нас додавил и сказал – все, вы находите, что это такое и что там хорошего и надо все хорошее оттуда взять. И вот мы шли в Болонский процесс с установкой взять из него все хорошее. И с самого начала отношение было позитивное. Поэтому нам легко было работать, и мы вошли в Европейскую ассоциацию университетов. Для этого потребовалось взять рекомендацию Виктора Антоновича Садовничего.

Мы раскачали, кстати, его на то, чтобы мы вступили всем союзом ректоров России туда. Мы уже принимали все эти решения там для России в том числе, потому что были уже полноценным членом Европейской ассоциации университетов и рекомендации все голосовали.

Что тут важно понимать? Почти все присутствующие коллеги были нашими наперсниками, очень многому научили Александра Петровича, Виктор Евграфович приезжал к нам и выступал.

Нелли Михайловна. Мы видели, как она бьется. Я двумя руками готов поддержать все, что она говорит, потому что все это и кровью, и потом испытано.

Так вот, концепция так называемого мягкого пути в Болонский процесс. Я не согласен с этой фразой - … мимикрия. Может быть, в каком-то случае это и имеет место. Но нужно внимательно читать документы. Человек, который голосовал от имени своего вуза в Европейской ассоциации за те решения, которые мы сейчас исполняем, подписав в 2003 году эту декларацию, мы делаем какие-то недопустимые вещи.

Например, нельзя говорить, что только 4 года. Потому что это против правил. Мы не можем ехать делать руль с правой стороны, потому что есть такой закон. Ведь суммарная мощность магистра 300 кредитов.

А 300 кредитов – 4 плюс 1, 3 плюс 2, это известная формула, это азы. И вот делать принудительно только 4 плюс 2 – это, извините, лаптями щи хлебать, так нельзя. То есть, бакалавриат 3 или 4. А магистратура 1 или 2.

Насчет бакалавров. Мы ввели академические кредиты. Ведь вопрос не в том, чтобы их ввести. Есть разные способы их использования.

Можно использовать их для индивидуальных траекторий, но по концепции мягкого пути. Можно их использовать для того, чтобы готовить европейские приложения к диплому. И это тоже полновесное использование. Для того, чтобы давать их иностранным студентам, которые приезжают.

Надо сказать, у нас никаких проблем нет. У нас 8 программ двойных дипломов с крупнейшими вузами Европы, они прекрасно работают, мы очень довольны.

Мы очень довольны тем, что студенческая и преподавательская мобильность заставляют нас радикально пересматривать программы и смотреть, где у нас слабые места, что у нас заскорузло, и что надо поменять. Замечательно. Это тоже позитив. Мы ставим еврооценки, выдаем европриложения уже четыре года по магистратурам. В этом году будем и по бакалавриатам выдавать, никаких проблем с этим нет.

Честно говоря, мы ощущаем заботливое покровительство министерства образования. Но есть два аргумента. Я невольно вынужден, поскольку мы были после Александра Петровича одними из первых, кто вступил в Болонский процесс, и достаточно активно себя позиционировали, то я невольно вынужден был защищать Болонский процесс тоже уже много лет. И иногда задавал себе вопрос – почему я занимаюсь, зачем мне это нужно? Есть два аргумента, которые постоянно звучат. Первый аргумент, что бакалавр никому не нужен. Вот как-то были мы на одной установочной сессии в Великобритании, ездили в Манчестер, и там было очень много ректоров и проректоров.

Ехали в автобусе и обсуждали, и все вдруг сошлись во мнении, что все наши студенты работают в Воронеже, в Томске и т.д. То есть, они реально работают.

Но не бакалавры – они работают бесправно, они не имеют никакого статуса, они реально не ходят на занятия, им лишь бы сдать эти экзамены и получить этого вожделенного специалиста. И они оттягивают свое полноценное вхождение в народное хозяйство, да.

Нас, конечно, устраивает четырехлетний бакалавр, потому что у нас два серьезных иностранных языка. Первый и второй обязательный для каждого студента.

Н. Андрущенко:

- Геннадий Иванович, я не поняла, ваши выпускники – Воронеж, Томск – блистательная карьера после МГИМО…

Г. Гладков:

- Нет, это студенты тех вузов. У нас выпускники в течение двух месяцев устраиваются в Москве. 98% с зарплатой в районе 2,5 тысяч долларов. У нас все в порядке. Нет, это те студенты, кто постоянно работает.

Те студенты работают независимо от того, есть у них бакалавриат или нет. Так лучше пусть у них будет бакалавр, и пусть они потом уже решают осознанно, меняя направление специальности, какое дальнейшее образование им нужно.

Н. Андрущенко:

- А категории оценки двухуровневой системы – бакалавриат и магистратура – вот то, о чем говорил Александр Петрович, что троечник не пойдет уже в магистратуру. Критерии какие?

Г. Гладков:

- А вы знаете, какая картина получается? Когда человек поработал и приобрел опыт, даже троечник иногда находит себя, он понимает, что ему нужен другой профиль, у него другие стимулы появляются. Он начинает учиться. Даже так бывает. Но многие бакалавры не хотят учиться, потому что им хватает бакалаврского образования. Наверное, это правильно. По крайней мере, опыт Европы нас в этом убеждает.

И второй аргумент – это вот 12-летняя система. Уважаемый Евгений Григорьевич, я вот как раз хочу ответить. 12-летнее образование в Европе, но, очевидно, у всех одинаковый опыт, все мы ездили в школы европейские, американские…

Наш 8-классник приезжает в 12 класс, и он неизменно отличник. В худшем случае хорошист. То есть, он ходит, все у него списывают. Это о чем-то говорит. Просто у нас наукоемкость нашей школьной программы гораздо выше…

Н. Андрущенко:

- А теперь мы будем такими же, как они, да? Теперь мы будем друг у друга списывать?

М. Эскиндаров:

- Дело заключается в том, что в 12-13-х классах изучают то, что, мы изучаем на первом курсе. Философия, иностранный язык, математика, история, история Отечества и так далее. Если все это выкинуть из высшего образования, можно и за три года бакалавра спокойно готовить.

Н. Андрущенко:

- Пока у нас дискуссия шла только между ректорами государственных вузов и законодательной и исполнительной властью. А сейчас я хочу предоставить слово президенту Ассоциации негосударственных образовательных организаций России, профессору, доктору педагогических наук Вильсону Александру Львовичу. И далее – ректорам негосударственных вузов. Как на них отразится эта двухуровневая система?

А. Вильсон:

- Мне приятно присутствовать на сегодняшнем обсуждении. Интересные доводы слышу. Я представляю тех самых недоучек-детей, о которых сказали, что они, бедные, только 10-11 лет учатся и два года не хватает. Тут же идут в институт. Сейчас будут получать бакалавра.

На самом деле наших родителей действительно волнует, что же будет дальше с нашими детьми, которые сегодня учатся в пятом, шестом, седьмом классе. Девятиклассники очень волнуются, что их ждет. И мне думается, что тот закон, который приняла Госдума, это, наверное, правильное направление, здесь были доводы действительно все изложены. Повторять это нет смысла. Но единственное, меня смущает то, как мы все делаем. Наши законы как бы мы принимаем, а потом начинаем, как бы оправдываться. Потом все время ищем какие-то аргументы: а вот что бы нам сказать тем, кто как бы немножко возражает. Такое ощущение, что никто не хочет брать ответственность на себя: а вдруг?

Вот тут очень уважаемый мною человек сказал, что надо бы дать три года попробовать. Представляете, что мы сделаем? Три года попробуем, они уже к бакалаврам готовятся. Через три года скажут: нет, что-то не то мы сделали. Представляете, три поколения наших выпускников на таких пробах пройдут.

Н. Андрущенко:

- Пусть лучше тренируются на кошечках.

А. Вильсон:

- Мне думается, что пробовать уже нет смысла. Весь цивилизованный мир давным-давно попробовал. У нас говорят, что наши школы самые лучшие, наше фундаментальное образование самое лучшее. Да кто спорит? Но при этом почему-то специалисты у них ценятся на порядок выше. И вот об этом надо задуматься.

Если мы вступаем в это сообщество, если мы не хотим снова отгородиться какой-то железной стеной и говорить, что вот мы здесь самые лучше для себя. Посмотрите данные ЮНЕСКО, которые показывают. По русскому языку наши выпускники на сорок первом месте в Европе. По математике – на двадцать восьмом месте. Можно сколько угодно твердить, что у нас лучшие выпускники, лучшая подготовка. А вот практика. Берут статистику, показывают. То же Министерство образования эти данные приводит. Значит, очевидно, есть проблемы. И надо как можно быстрее вступать в цивилизованное общество. Не бояться.

Интересную вещь тут сказала Нелли Михайловна, что 70 % не по профессии работают. Вышли – и гуд бай. Так почему нашим законодателям не задуматься: если вы бюджетные денежки тратите, так и отрабатывайте три года. Почему не вернуться к этому? Пусть отработают те деньги, которые государство на них потратило.

Есть альтернатива – негосударственные вузы. Вот, пожалуйста, ты плати и после вуза иди, куда хочешь. Хочешь – на третье образование высшее, на пятое высшее. За свои деньги – ради бога, учиться надо всю жизнь. Но если государство деньги в тебя вложило, то будь любезен, отработай для государства. Я почему-то удивляюсь, как-то мы к этому вопросу не обращаемся.

Н. Розина:

- Очень много раз обращаемся. И были даже поручения президента. Коллеги, у нас в Конституции записан свободный труд. Это очень сложная проблема.

А. Вильсон:

- Не так все плохо было в Советском Союзе. Правильно сказали: пять лет, в то время, я так же заканчивал, при Советском Союзе, первый вуз. Три года я отрабатывал на производстве и отдавал то, что мне государство дало. А потом я думал, в какую аспирантуру идти. Извините, я кандидат технических наук, а докторскую - педагогических наук делал. Но ничего страшного, это уже другой вопрос.

А вот по поводу того, что в магистратуру экзамены, специалисты, вот бакалавр, а потом он широкого профиля, а потом идет в магистратуру. Тут говорили: ну как же там будут полумедики, полуартисты. Вот они будут прыгать с бакалавра в магистратуру. Понимаете, если говорить так, что есть же экзамены. Он проверит – готов ты или нет. Но мы понимаем, что если магистратура на 80 % платная, пройдут.

Н. Андрущенко:

- Ректор Московского института управления Журавлева Тамара Васильевна.

Т.Журавлева:

- Мне было очень интересно выслушать тех, кто был причастен к разработке этого закона. Много нового я для себя услышала. Просто интересен был сам процесс этой разработки. Но для меня, в общем, никогда не было такого вопроса и проблемы – принимать закон или не принимать. Потому что понятно, что сейчас существует интеграция экономики, образования, культуры. И, так или иначе, невозможно этой тенденции сопротивляться. Поэтому рано или поздно нам необходимо будет каким-то образом реформировать свое образование, то есть то, что, мы делаем сейчас. И проблема, скорее, именно в этом переходном периоде, который, естественно, сам по себе болезненный. И жалко, конечно, расставаться с тем, к чему мы привыкли, и что мы ценим.

И действительно ценим, совершенно заслуженно, в своем образовании. И понятно, что любая перестройка всегда болезненна. И вопрос в том, чтобы сохранит лучшее, а не сделать хуже. Это тоже ясно. И для меня с точки зрения ректора негосударственного вуза, что прежде всего важно?

Мне кажется, что не вопрос – принимать закон или не принимать, повторяю, не вопрос – когда его принимать. Этим займутся те, кто его разрабатывает. И, я надеюсь, решат в конце концов вполне правильно. определят дату принятия этого закона.

Мне кажется, не вопрос – три, четыре года, один или два. Потому что нужно, чтобы этим занимались учебно-методические объединения и по каждой специальности определили, что оптимально для изучения данной специальности, какой срок подготовки по данной программе данной специальности. Но я думаю, что для меня лично проблема, я хотела бы в этом смысле поддержать Евгения Григорьевича Юдина, мне кажется, что недостаточно программное обеспечение на данный момент, разработка программного обеспечения бакалавриата и магистратуры.

Мне кажется, что в этом смысле необходимо активизироваться учебно-методическим объединениям. И общими усилиями это сейчас сделать. К этой проблеме обратиться. Потому что особенно важно прописать те навыки и умения, которые будут характерны для бакалавриата и для уровня магистратуры. Потому что от этого, в свою очередь, зависит то, как будет себя ощущать будущий выпускник.

Он должен это знать. Вторая проблема – проблема информации людей, которые потом к нам придут учиться. На данный момент, мне кажется, с этой проблемой мы не справляемся. Периодически появляются публикации. Но такой широкой информированности большинства населения у нас нет.

Н. Андрущенко:

- Мы за этим и собрались сегодня.

Н. Розина:

- Совершенно правильно. Люди должны знать, что они получат в результате бакалавриата, что они получат в результате магистратуры. И это должны знать работодатели, которые будут брать их к себе на работу. На данный момент существует и эта проблема – малая информированность нашего населения. И поэтому они так боятся перехода к этой реформе и перехода на новый тип образования. И потом еще более частный вопрос. В программах бакалавриата и магистратуры отсутствуют точные определения навыков и умения, но еще и практическая деятельность должна быть.

По-моему, один из критериев хорошего образования – это все-таки практические навыки. Мне кажется еще, что минус нашего образования раньше был в том, что у нас было мало практической деятельности в период обучения студентов. И к этому надо сейчас обратиться. Так же, как в западном образовании существует к этому достаточно большое внимание.

Что касается информированности. Это для нас бич. Зачастую и в средствах массовой информации идет искажение. Но самое страшное то, что у нас студент учится в большинстве вузов, в 98 % вузов, вслепую.

Мы прекрасно знаем, что зачастую у нас студент идет в вуз, потому что кто-то порекомендовал, потому что он близко к транспортной развязке. И так далее. Он пришел, по наитию ткнул пальцем, выбрал специальность. И потом он идет просто на расписание занятий. Он не идет на программы. Программы для него – это совершенно темный лес. Высшее учебное заведение иногда вывешивает учебные планы в приемной комиссии, иногда и этого не делает. То есть обучение в открытую, Александр Петрович знает, с чем они столкнулись, когда они стали внедрять зачетную единицу. То есть нужно было все показать студенту. Набор курсов, кто их читает, как выбрать преподавателя, как выбрать курс по выбору, почему нужно, для чего вот этот курс.

Говорить о том, что перестроить просто программы – этого мало. Переход потребует игры в открытую. И сейчас у нас есть ребята, которые с нашими дипломами идут в западные фирмы работать.

Что требуют на Западе при признании диплома? Описать всю программу. Чтобы из нашего российского вуза выбить это описание программы, этот бедный человек ходит на Голгофу. Ходит по полгода для того, чтобы вуз ему описал эту программу.

А посмотрите западный вуз. У него вся программа всегда висит на сайте. Нажму кнопку – и ты снял ее. Когда мы нацпроект разворачивали и требования предъявляли к вузам, мы первое, что написали, что у вуза должен быть сайт с полной информацией о программах и профессорско-преподавательском составе. Пока студент у нас не будет учиться в открытую, с открытыми глазами, можно спорить сколько угодно о программах.

Эти программы мы делаем себе в угоду. Мы делаем в угоду спецкафедрам, кафедрам общепрофессиональных дисциплин, но не студентам. Вот только тогда можно будет нормально говорить о процессе, когда мы будем программы делать для студентов.

Я сейчас была на юбилее Геннадия Алексеевича Ягодина, поздравляла его от министерства. И было приятно осознавать, что это первый человек, первый министр, который сказал, что все образование – ради ребенка. В школе ученик – главное действующее лицо, в вузе – студент. Об этом нужно не забывать. А мы очень часто забываем об этом.

Н. Андрущенко:

- Спасибо, Нелли Михайловна.

Е.Попова:

- Можно от студенчества сказать? Я представлюсь сначала как Попова Екатерина, а в дальнейшем уже представлю вуз, чтобы не повлияло на мою речь. Хотела бы сначала сказать, что я приехала из Санкт-Петербурга. Дело в том, что из личных мотивов мне было очень интересно. И, несмотря на то, что я ехала сюда в сидячем вагоне и ждала с четырех утра в соседнем парке, пока все это начнется, на самом деле я очень рада, что здесь присутствую. Потому что, честное слово, до того, как я попала сюда, было мнение: что они там себе думают? О чем?

Н. Андрущенко:

- Екатерина представляет газету «Невское время». По крайней мере, от нее аккредитовалась. Правильно?

Е.Попова:

- Да, это такой нюанс. Потому что других возможностей сюда попасть не было. Дело в том, что теперь я хочу выразить огромную благодарность вам за то, что вы есть, за то, что вы решаете эту проблему. Люди действительно талантливые, компетентные. Я поражена и действительно рада за Россию. По теме. У меня есть большая работа по проблемам образования в России. Мы представляли ее на конференции, обсуждали ее со студентами. Извините, среди всех проблем, которые выявляли, не было ничего сказано о сроках. Были проблемы преподавания, качества преподавания, проблемы, связанные с уровнем развития студентов, абитуриентов. У всех разный уровень. Как можно всех под одну гребенку равнять, когда школы абсолютно разные?

У нас в вузе учатся студенты со всей России. И нельзя абсолютно сравнивать ни одно, ни другое. Вот это тоже хотелось бы учитывать. Много говорили про информированность. В законопроекте очень много хороших вещей, но все-таки будьте осторожны, когда вы говорите про сроки. На сроках все и закончится. А главное – качество. Гуманитарный университет профсоюзов.

Н. Андрущенко:

- Возражения по законопроекту все-таки были. Я хочу вам представить ректора Института международного права и экономики имени А.С. Грибоедова, доктора экономических наук, магистра финансового менеджмента, профессора Пилипенко Павла Павловича.

П.Пилипенко:

- Я постараюсь быть кратким. Несколько замечаний хотел бы высказать. Наверное, ни у кого нет сомнений в том, что тот законопроект, о котором сегодня говорят, будет принят. Но мне кажется, самое главное для вуза в том именно переходном периоде, о котором сегодня так вскользь было сказано. Потому что если этот переходный период пойдет плохо, то это дискредитирует саму идею. И действительно сломает образовательную систему.

Первое, что я хотел бы сказать, что сам процесс, который будет в силу этого закона проходить, он противоестественен. Почему? В нашей стране уже сложилась многоуровневая система подготовки. По многим специальностям, по многим образовательным программам есть и магистратура, и бакалавриат, и специалитет. Так вот, сегодняшний спрос не в пользу бакалавриата и магистратуры.

Я говорю о тех специальностях, по которым, скорее всего, специалитет будет отменен. Это юриспруденция, менеджмент, экономика, финансы и кредит, бухгалтерский учет и аудит, журналистика, лингвистика. В отношении этих специальностей это не рыночный подход, это запретительный подход. Просто будут эти специальности убраны, несмотря на то, что, на сегодняшний день именно на эти специальности, а не на бакалаврские или магистерские программы по этим образовательным программам идет наш абитуриент.

Все те проблемы, которые мы сегодня с вами обсуждали, я бы разделил на две группы. Первая группа – проблемы абитуриенты и проблема студента. Вторая группа – проблемы вуза. Так вот, для вузов крайне важно знать заранее, будут ли те или иные образовательные программы иметь специальности или не будут.

Нам говорят, что после принятия закона будет постановление правительства, в котором будут перечислены эти специальности. Должно быть все наоборот. Сначала должно быть известно, по каким образовательным программам не будет специальностей, чтобы вуз мог готовить заранее себе базу учебно-методическую, а только потом нужно принимать и вводить в действие этот закон.

Вы представляете себе, сегодня нам говорят, что с 1 сентября 2008 года не будет специальностей, скажем, по юриспруденции. В каком-то вузе есть бакалаврская программа. В каком-то, она даже аккредитована. Но на сегодняшний день известно, что абитуриенты идут на специальность по юриспруденции. Поэтому для того, чтобы завтра не оказалось, что вуз, который имеет определенный учебно-методический потенциал, может рухнуть, он должен заранее подготовиться к этим бакалаврским программам.

Что я имею в виду под потенциалом? Это учебные пособия, учебно-методический комплекс, это преподавательские кадры. Если мы говорим о примерах конкретных вузов Москвы, может быть, эти проблемы не столь существенные. Но, говоря об образовательной системе в целом, по России, я знаю, поскольку беседовал со многими ректорами многих вузов, что эти проблемы существуют. Не идут сейчас абитуриенты на бакалаврскую программу по юриспруденции. Идут на специальность. А завтра запретят эту специальность. Значит, вузы искусственно проводят государственную аккредитацию этих бакалаврских программ для того, чтобы завтра можно было принять абитуриентов на аккредитованную бакалаврскую программу. Еще раз вернусь к тому, с чего начал. Важно прописать и заранее знать саму методику перехода на эту новую систему образования. Мы сейчас все уже пришли к выводу, что она неизбежна. Но если мы не будем знать последовательность перехода, как шагом это будет проходить, то просто будет сама идея дискредитирована.

Н. Андрущенко:

- Просто ничего не сможете вывесить на своем сайте.

П.Пилипенко:

- И в том числе.

Н. Андрущенко:

- Теперь слово ректору Московской международной высшей школы бизнеса, которую все знают под именем «МИРБИС», Савину Станиславу Леонидовичу, профессору.

С. Савин:

- Мне сейчас уже тяжело что-то добавить к тому, что я слышал. Потому что я полностью, для начала, разделяю позицию своего молодого коллеги в том, что еще раз мы утвердились, что есть люди, которые этим болеют, которые этим живут. Но здесь же уже и, наверное, мой возраст, и не одно десятилетие ректорства позволяют сказать, что я отсюда уйду, и опять буду задумываться над почти всеми вопросами, которые здесь были поставлены. То есть ни на один конкретного ответа дополнительно здесь не получил. Весь этот ряд – сидят представители, это наша группа поддержки. Все сейчас упирается, потому что выступают представители не только уважаемых, но любимых нами государственных, крупных вузов. И посмотрите, даже начинается путаница. Потому что как можно запретить человеку, даже после специалиста, но за плату поступить хоть в магистратуру. И говорить об уровне, что он на низкий уровень ушел. Да простите, совершенно нет.

Во-первых, правильное было замечание, он может эту магистратуру использовать как первый важнейший этап аспирантуры будущей. Потом, там же дается методология.

Я к чему говорю? Ни по содержанию бакалавриата, как я увидел, у нас нет даже на самом высоком уровне единого понимания сути этого. Это раз. Завтра я буду опять перед родителями говорить, кого я буду выпускать. Но главное, что это не ко мне и не к нам персонально. Потому что мы по своей сути – это было совместное предприятие с итальянцами. Как раз в городе Болонья, это все мы оттуда. Это итальянское научное общество во главе с Проди до сих пор. Это не наш вопрос.

У нас вопрос в другом. Мои коллеги часто говорят, магистратура действительно, 10-30 % будет учиться в магистратуре. Грубо говоря, 70 % должны войти в нашу, российскую жизнь. Любые апелляции к французскому опыту и так далее, я могу сказать тоже, что за 19 лет это 50 университетов, с которыми мы плотно работаем. Есть кое-какое видение, понимание. Мы же в России живем. Эти программы МBA, в которых мы кое-что соображаем, к чему они привели? Что сегодня все начинают бодро и гордо говорить о специализациях на программах МBA. Это не случайно. А бакалавр? Ну и что? Мне кажется, совершенно справедливо говорят об информационном голоде. Наша задача сегодня – помочь тем разработчикам. То, что реформа обязана идти, этого вопроса даже нет. Но помочь в чем? В создании общественного мнения. И в первую очередь тех же работодателей. Для него сегодня выпускник бакалавриата пока еще – незаконченное высшее образование. А вот в этом плане надо серьезно поработать. Мы принципиально договорились с руководителями редакции нашей дорогой газеты "Комсомольская правда" на какое-то интервью, но уже по делу, конкретно. Как мы выживаем.

Вот сегодня те проблемы, которые как-то обсуждаются, они не наши проблемы. 19 лет – ни одного цента, ни одного рубля от государства. А крупнейшие социальные программы. 23 тысячи выпускников. И нет ни одной у меня информации, что кто-то не устроился. Хватит уже огораживаться, хватит автаркии, свое натуральное хозяйство. Нужно говорить на одном языке.

Н. Андрущенко:

- Я просто, когда формулировала именно этот вопрос, имела в виду, как ни странно, Мадлен Олбрайт, которая в своей книжке написала, что Молдова находится на Кавказе. Видимо, она вовремя не купила факультатив по географии.

С. Савин:

- Мы все время исходим из какого интереса? Мне кажется, сама реформа не ради реформы. А для чего эта реформа? А она для того, чтобы все системы обеспечили. От финансовой до организационной. Действительно повысить качество. Что за собой потащит востребованность наших выпускников. А значит, и защищенность. А значит, он хорошо может жить. А если он будет хорошо жить, ближайшие его хорошо будут жить. Так вот ведь это главная задача.

О сроках обучения. Здесь есть два подхода, которые имеют право на жизнь. Одно – это требование Болонского процесса, три-четыре года. Но мы опять живем в России. Наверное, это можно. Сегодня человек действительно другой. Совершенно технологии образовательные другие. Возможности как-то хорошо уплотнить этот процесс, безусловно, есть. Поэтому, может быть, какие-то направления и в три года. Но, тем не менее, большинство специальностей требуют четырехлетней подготовки. Это и психологически еще для работодателя. Да, и, по сути. Потому что удельный вес практики, практических занятий должен быть другим. Наша программа бакалавриата, конечно, описана. Да потому что эти программы прошли европейский аудит. И они аккредитованы уже западными ассоциациями. И бакалавриат, и магистратура, и МBA. Поэтому там нельзя ни описать все буквально детально, ни два комиссии, чтобы работали здесь.

Я думаю, четыре года. Другое дело, что три года дать базовое, интересное наполнение, в рамках стандарта нашего национального, потому что оговорюсь, что у нас есть бакалавриат, базирующийся на наших национальных государственных стандартах.

Есть бакалавриат международный, учитывающий все требования тех университетов. И, наконец, у нас есть бакалавриат с подобными ведущими техническими даже вузами. Я больше склоняюсь и говорю, что три года имеют право на жизнь. Но для того, чтобы в России человек был защищен и востребован, конечно, надо четыре года. Бакалавр-специалист – вот кого сегодня нужно нам готовить.

Нужен ли специалист для гуманитариев? Это не очень мой вопрос. Вступительные экзамены в магистратуру, я считаю, это правомерно. Как, в какой форме – это можно определить. Категория оценки качества.

Качество можно определить целой системой. Теоретически, расчетные показатели, а потом та же эмпирика. Только практика – критерий истины. И это уже совершенно другое. Поэтому я думаю, что вот эта востребованность наших выпускников – главнейший критерий. Второе – заработная плата. И, наконец, в целом карьера.

Что касается научных школ. Я сам физик-ядерщик, доктор экономических наук. Мы просто должны об этом говорить и поддерживать. Эти поездки двух первых замов и в Новосибирск, и в Томск мой родной показывают, я думаю, что здесь сегодня только интеграция. Для целого ряда вузов и срезов этих вузов это просто разговор будет. А вот если интегрировать, потому что сегодня тот же Томский политехнический три года полных с нами отработал по программе МBA, а теперь мы сказали: а теперь вы сами еще своих специалистов готовьте по этой программе. Так же, как в Кузбассе. На угле живут. И еще совсем недавно не знали, как его правильно продать, чтобы повысить свое благосостояние. Сегодня этих проблем нет.

Спасибо редакции за то, что такие встречи стали по сути уже регулярными. Мы уже участники трех таких встреч. Может быть, прежде чем сюда идти, видите, как мы серьезно готовились. И у нас целые талмуды материалов, которые мы хотели показать и посмотреть. Мы перед этим с активом студенческим обсуждали.

Студенческий актив знает, где мы сегодня, по каким вопросам. И они ждут результата.

Н. Андрущенко:

- Я думаю, что не все так безнадежно.

В.Иванова:

- Несколько раз в адрес разработчиков шли такие серьезные претензии об отсутствии работы с работодателями. Коллеги, я работаю в системе управления 20 лет. Столько, сколько мы работали за эти три года с работодателями, дай бог каждому. Мы с ними встречаемся даже чаще, чем с академическим сообществом. Я хочу сказать, что двухуровневку поддержали Росатом, РАО «ЕЭС», все крупные нефтяные компании, авиастроительный консорциум. Со всеми мы ведем анализ. Кроме того, я встречаюсь так же с кадровиками, как встречаюсь с проректорами с ректорами. И они говорят, что в крупных компаниях сейчас резкое расслоение идет в должностях. Вот топ-менеджеры, а вот дальше средний уровень и потом уже рабочий класс. Так вот, сейчас столько специалистов для топ-должностей вообще не нужно. Они сказали: нам нужны единицы магистров. Нам не нужно узких специалистов.

Я разговаривала со специалистами. Мне, говорят, не нужны технологи, которые знают узкие особенности цветной металлургии. Это еще десять лет назад металлурги заявляли. Вы, говорят, нам готовите массово узких специалистов, а таких не нужно. Мне нужно, чтобы он знал психологию российского рабочего, чтобы он знал пару языков, основу технологии и мог представить их на рынке. Мог представить продукцию грамотно на рынке. А таких, говорит, вы не готовите. Как вы их назовете – бакалаврами, специалистами – это ваше дело.

И еще, не надо спорить. Михаил Абдурахманович сказал об узкой направленности бакалаврских программ. Часть проректоров говорят о широкой направленности. Разные программы. И вы знаете, что на Западе они разные. Но если мы сейчас российское общество испугаем бакалавром оф артс и баклавром оф сайенс, они вообще в обморок упадут. Не надо их пугать ничем. А вот стандарт мы делаем так, что никаких гвоздей не забиваем. Вот один вуз будет готовить практикоориентированных, а экономфакультет МГУ пусть теоретиков готовит, жалко, что ли? Стандарт уместит всех. И никакой жесткой дележки, все через дельта, можно наукообразные, можно практикоориентированные, все, что хочешь. Надо приучить общество к новому названию. А то, что мы давно не готовим инженеров, конкретных специалистов под названия, когда они на 70 % не реализуют свою квалификацию, это тоже факт. Поэтому весь мир переходит от названий квалификации профессиональных к названиям квалификаций академическим.

А профессиональные квалификации пусть дает рынок труда, профессиональные ассоциации. Это не наше с вами дело. Когда мы инженера выпускали, говорили, что он молодой специалист и пусть три года еще практикуется. Посмотрите, как инженеры в той же Великобритании сертифицируются. Он бакалавр или магистр, но он потом пять лет отрабатывает, и пять лет за ним следят, пять лет он сдает экзамен, и только тогда ему дают сертификат инженера.

Н. Андрущенко:

- У нас анонсирован ректор Московской финансово-юридической академии профессор Забелин Алексей Григорьевич. Его нет. Вместо него есть Поддубная Лилия Газиевна.

Л.Поддубная:

- Для нас главное действующее лицо во всем этом – студент. Так же, как и для всех представителей других учебных заведений. Мы полностью поддерживаем этот закон. И двухуровневое образование, конечно, уровней гораздо больше. Эта гибкость образования и возможность студенту дать право выбора. Этот процесс нужен и закон тоже нужен. А то, как его доработают авторы, это уже наши пожелания.

Н. Андрущенко:

- Валентина Николаевна Иванова подведет итоги круглого стола.

В. Иванова:

- Уважаемые коллеги, прежде всего, конечно, если говорить о четких формулировках поправок, то в тех 44, о которых говорили мы сегодня, они так или иначе присутствуют, но основные спорные моменты или те вопросы, которые нуждаются в большей конкретизации в законопроекте, мы сегодня их все обозначили. И это, конечно, радует, что понимаем друг друга, что мы эти точки спора нащупали. И самое главное – ваша позиция и то, как мы видим, во многом стыкуются. Вопросы сроков перехода, переходного периода как такового, вопросы – три-четыре года, вот на эти моменты мы уже с вами имеем ответы. Я не буду сейчас повторять, иначе мы опять начнем двигаться по кругу или по спирали. Хотелось бы, чтобы мы по спирали поднимались.

Большой заслугой глубоко уважаемой редакции нашей признанной газеты и сегодняшнего обсуждения является то, что мы вышли на очень сложную проблему – взаимодействие с бизнесом, с работодателями. И я совершенно поддерживаю Нелли Михайловну, которая говорит, какой объем работы сейчас министерство, департамент ведет с ассоциациями и так далее, с вузами по стыковке, по объединению, по выработке общего подхода. Действительно эти 16-17 лет постсоветского периода показали, что мы за чертой, которая требует от нас, чтобы мы подняли наш горизонт и вышли на общую форму сотрудничества. Формы сотрудничества были обозначены. Конечно, хочется, чтобы мы с такой же рьяностью пригласили теперь бизнес и начали с ними вот здесь с ними дальше продвигать. Это в высшей степени важно. Потому что мы опять здесь выступаем одни.

Так или иначе мы вышли с вами на понимание, что и образование, в том числе среднее, полное, формирует видение, куда идти нашему будущему студенту. И вот здесь мы только чуть-чуть эту тему обозначили. Но ведь говорим, что есть старшая школа, профильная школа. Она подготавливает. 12-13, 11 точно перейдем, и этот закон тоже будет принят в Государственной Думе. Но как наполнить содержанием, как дать больше знаний по профилям, по возможному выбору, чтобы меньше было ошибок. Потому что та линия, которую очень правильно Александр Борисович подметил, что 70 %. Хорошо это или плохо? Может быть, хорошо. Но это ж тоже бюджетные деньги. Как здесь увидеть так, чтобы эти 70 % - хотя бы было 50, шли по специальности работать, а 50 – нет. Здесь, наверное, задача и значимость школы не меньше, чем наша вместе с вами и работодателя. Хочу еще раз пригласить на парламентские слушания в Госдуме. И мы выступили инициаторами создания Всероссийского педагогического собрания, общероссийской общественной организации, где тоже ведем и диалог, но начиная уже с учительской среды. Потому что все же целый ряд наших дискуссий, мы понимаем, начинается с уровня ректора.

Ректор у нас самый главный человек с точки зрения экспертизы многих законопроектов в Комитете по образованию Госдумы. Наверное, здесь мы должны этот уровень еще и подпереть школьным уровнем. И вот тогда здесь все вместе обсуждать вопросы, прежде всего и в том числе эти.

Н. Андрущенко:

- Виктор Евграфович, слово вам.

В.Шудегов:

- Я тоже хотел поблагодарить газету "Комсомольская правда" за приглашение принять участие в работе данного круглого стола. Вы знаете, что Совет Федерации – это последняя инстанция перед подписанием закона президентом. И у нас принято очень строго: если закон пропустил профильный комитет, и президент отклонил закон, то председатель комитета несет ответственность своей должностью. Поэтому мы, не взирая на всякие партийные принадлежности и прочее, в первую очередь смотрим на то, как отреагирует наше население на принимаемый закон. Они будут писать письма президенту, они будут писать письма председателю Совета Федерации. Меня вызовет буквально перед принятием закона Сергей Михайлович Миронов – третье лицо в государстве, и покажет мне пачку писем: как вы собираетесь отреагировать? Я должен четко знать, что мы поддерживаем, что не поддерживаем.

Свою позицию я высказал. После того, как Дума учтет наши предложения или не учтет, мы примем окончательное решение. Безусловно, закон надо принимать, но с учетом наших поправок. Мы свою позицию будем отстаивать. Спасибо вам, что высказали достаточно много предложений. Хотя я надеялся больше услышать.

Н. Андрущенко:

- Спасибо всем, уважаемые коллеги.

Фото Андрея КАРА.