Михаил ЛЕОНТЬЕВ: «Мы можем гордиться тем, что после сумасшествия пришли в себя»

«Уйдя в журналистику, я обрек себя на дилетантство»

- Михаил, в преддверии 50-летия итоги подводите?

- Нет смысла. Все и так очевидно.

- Ну а сам собой Михаил Леонтьев в 50 лет доволен?

- Ни в коей мере. Все недоделано. Никаких конечных профессиональных результатов не вижу. Вообще же, уйдя в журналистику, я обрек себя на дилетантство.

- В чем-в чем, а уж в непрофессионализме вас упрекнуть довольно сложно. Не то что в ангажированности.

- Профессионализм - вопрос спорный. А ангажирован я собственной позицией. Я работаю с людьми, позиция которых совпадает с моей или очень близка. Что принципиально: это «свои». Конечно, приходится идти на компромиссы, считаться с интересами и мнениями других. А иногда и с чьими-то заблуждениями.

- У вас довольно бурная биография...

- Да не такая уж и бурная.

- Ну виражи все-таки крутые. Не каждый человек с дипломом Плехановки пойдет в ПТУ учиться на столяра.

- В советское время, конечно, не все шли в ПТУ, но многие старались забиться в какую-то нишу и обеспечить себе достаточно комфортное с этической точки зрения существование. Я никогда не был склонен к эмиграции. Но при этом был диссидентом. Я бы сказал, латентным. Официальная карьера была неприемлема. С другой стороны, семья, дети. Надо было зарабатывать деньги. Приходилось искать новые занятия. Так в моей жизни появилось репетиторство. Один из немногих честных способов зарабатывать тогда деньги, не завязываясь на официальную карьеру.

- В отличие от работы в НИИ?

- В НИИ работы никакой не было. Как и денег, естественно. Заниматься экономикой «в стол» довольно странно. Вся работа заключалась в написании отчетов раз в году. Бессмысленное отупляющее существование, развивавшее застойное пьянство. Отдохновение души заключалось в том, чтобы хорошо пообедать с хорошими людьми. Мы тогда нашли лазейку в Дом композиторов. Тогда же нормально пообедать в ресторане да еще с алкоголем было непростой задачей. Сегодня это даже представить трудно.

- Давайте поиграем в машину времени. 30 лет назад вам было 20 лет. В это время советские войска входят в Афганистан. Какая была реакция?

- Обыкновенная - совсем сошли с ума. Но диссидентствовать и осуждать советский режим было легко. Ему от этого было ни холодно ни жарко.

- Собака лает, караван идет.

- Конечно. В конце 70-х СССР выглядел абсолютно незыблемым. Хотя как экономист я понимал, что система в принципе так жить не может.

- А была эйфория от перестройки?

- Эйфория была. Но главным образом по поводу того, что появилась возможность личной социальной активности. Почему я подался в журналисты? Потому что тогда самореализовывались в основном журналисты. Делать-то никто ничего не хотел. А болтали все. Но на смену эйфории быстро пришло понимание, что это на самом деле катастрофа. Я вот сегодня смотрю на украинских журналистов. Им давно пора удариться головой о стенку, а они все наслаждаются свободой. И это наслаждение вытеснило из мозгов всякую попытку адекватно осознать действительность.

«Меня удручает, что рухнул Союз»

- 30 лет назад мы жили в одной стране. Сейчас страна совсем другая. Что из прошлого жаль, а что из нынешнего нравится-не нравится?

- Больше всего меня удручает именно то, что страна другая. 30 лет назад я был внутренним врагом. Ненавидел то, что называется совком. Все, кроме территории и народонаселения. Я хотел, чтобы режим рухнул. И вот он рухнул. А вместе с ним развалилось и собственное государство. СССР был российской империей. А нынешняя Российская Федерация не является полноценной страной. Потому что это тоже империя, но обгрызанная.

- Географически?

- Не только. Цивилизационно, ценностно тоже. Я начинал свою журналистскую деятельность в газете «Атмода» латвийского народного фронта. И мы были сторонниками латвийской независимости. Считали, что людям надо дать свободу, если они того хотят. Но они оказались свободы недостойны. Потому что в большинстве своем оказались по сути нацистами. Нацисты - это люди, достойные не свободы, а пули. И мне сегодня стыдно за то, что я ратовал за их свободу. В то же время благодаря краху системы я легко восстановил идентичность со своей страной. И на многие прежние вещи стал смотреть иначе. Если это твоя страна, то что же ты тогда здесь делал? Для меня это моя страна - вечная. И нет никакой Киевской или Московской, или Советской отдельно.

- Значит, жалко империю?

- Очень жалко. Кстати, советская система была дико консервативной. Она очень многие вещи заморозила и сохранила. Например, язык. Или образование. Вот советское образование по сути гимназическое. Оно создавало мыслящего человека и давало возможность ориентироваться в знании. Конечно, та империя многими своими чертами не заслуживала права на существование. Но мне еще больше не нравится политическая, экономическая, нравственная, ценностная система, которая сменила советский строй.

- До сегодняшнего дня?

- Да. Мои претензии к нынешней российской политике заключаются не в том, что страна не соответствует идеалам демократии, современного рынка или что у нас недостаточно развиты институты гражданского общества. Меня беспокоит, что мы ровненько и упорно двигаемся в сторону полной идентичности с этой системой. В тот же самый тупик. Мы много говорили, что советский коммунизм был псевдорелигией. Так называемый американский либерализм-глобализм является религией не меньше. И еще более примитивной и тупой. Ее нравственные основания гораздо более ущербны. Да, там есть свобода, но не в христианском понимании - свободы спасения души и ответственности перед Богом, - а свобода гадить на всех с высокой колокольни. И испытывать при этом колоссальное удовлетворение.

- Но внутри-то Америки сплошная политкорректность.

- Политкорректность и есть признание права другого гадить на тебя безнаказанно. Мне неприятно поведение этого человека, но я не могу ему об этом сказать. Потому что это неполиткорректно... Мы движемся к тому же самому обществу, где главной функцией человека является нажива. А это противно.

- Вы не преувеличиваете? Все-таки нажива, по-моему, не является определяющим двигателем в нашем обществе.

- Да, мы одна из немногих развитых стран цивилизованных, где все же принято задавать вопросы, а надо ли нам это. У них даже вопросов не задают. Отход от либерализма у них считается патологией. У нас патологией считается гомосексуализм. В этом разница. Но я не говорю о живой человеческой жизни, внутренней. Я о социальной организации, которая распространяется по всему миру.

- Так что, по-вашему, в нынешней российской действительности и гордиться нечем?

- Мы можем гордиться тем, что пришли в себя. Не каждый народ, сошедший с ума, приходит в себя. Мы же пришли в себя и выжили. А больше, собственно, и нечем гордиться. В глобальном смысле.

- А как же открытые границы, новые горизонты?

- Это, конечно, достоинства. Да и рыночная экономика тоже. Потому что она эффективна. Но это уже прикладные вещи.

- Понятно, американский порядок вас не устраивает, Россия тоже движется не туда. А где золотая середина - идеальная картина мира?

- Здесь у нас должна быть золотая середина. Мы обречены на принудительную модернизацию. Помните: «Между колбасой и жизнью мы выбрали жизнь». И проиграть нам нельзя, потому что никто с нами нянькаться не будет.

«Государство нужно, чтобы выиграть войну»

- Есть ощущение, что мир на каком-то рубеже. Везде беда: в экономике, политике, экологии. Ученые говорят, что мы вообще на пороге вымирания.

- Мы в «Профиле» недавно опубликовали интервью Сергея Капицы, где он рассказывал, что вывел новый демографический закон. Он относится не к развитию какого-то этноса, а ко всему человечеству. Так вот, впервые за всю историю человечества меняется популяционный тренд. Он назвал это фазовым переходом. Человечество сегодня находится в моменте перехода из одной цивилизационной фазы в другую. Так же, как, например, вода переходит в состояние льда. Однако в отличие от Капицы, ученого мирового класса, я мыслю в рамках своей страны. И мне хочется, чтобы в этом переходе выиграла Россия. А все остальные - гори синем пламенем.

- Что ж так немилосердно?

- А потому что. Вот вопрос: зачем существует государство? Какая роль?

- Для защиты и безопасности?

- Совершенно верно. Хотя я бы сказал проще: чтобы выиграть войну. Это не значит, что войну в прямом смысле слова. Китайская философия, например, утверждает, что выигрывает как раз тот, кто не воюет. Войну - как антагонистическую конкуренцию, которая может и не переходить в стадию физического конфликта.

- По-вашему, весь смысл земного существования в том, чтобы воевать?

- Давайте не путать. Вот идея прогресса с религиозной точки зрения вообще бессмысленна. Прогресс существует только в земном мире. В царствии небесном и в преисподней реформ нет. Но, пока ты на земле, ты обязан развиваться, прогрессировать, чтобы тебя не съели. В прямом и переносном смысле. И государство нужно для того, чтобы тебя не съели.

- Объясните популярно, чем мировой экономический кризис грозит простому человеку в России.

- Крах современной глобальной экономики приведет к тому, что в США начнется спад (от 30 до 50 процентов). А США - это 40 процентов мирового спроса. Значит, и китайцам некуда будет продавать свои товары. С другой стороны, упадет спрос и цены на энергоносители и сырье. А Россия живет за счет продажи сырья. Может это не повлиять на каждого из нас? Не может.

Однако у нас достаточно средств, чтобы защититься и спастись от наводнения. Я не скрываю, у меня негативное отношение ко всему, что делает министр финансов Кудрин. По-моему, это безумие. Надо возвращать резервы из мест, где они либо сгорят, либо их отнимут, в собственную экономику. Наши средства должны работать у нас и создавать подушку, с помощью которой экономика выйдет из кризиса. У нас есть реальная возможность в этом кризисе выиграть. И после него мировая конфигурация будет совершенно другой.

- Когда, по вашим прогнозам, разразится всеобщий кошмар?

- Месяцы, год. Спусковой крючок, думаю, будет сделан не в экономике, а в политике. Будет устроена какая-то военная авантюра, в результате которой американцы попытаются в дыму и в пыли скрыть собственное банкротство.

- Но мы выиграем?

- У нас нет другого выхода. Ставка такая, что выигрыш может быть огромен, а проигрыш чудовищен. И это правда.

- И у нас есть шанс построить империю вновь?

- Во-первых, насильно к себе тянуть мы уже никогда никого не будем. А во время наводнения Мазай на лодке привлекателен для всех зайцев. Наша задача - создать спасительное пространство во время потопа. И тут не забалуешь. Либо спасайся, либо тони. Главная задача, чтобы Мазай не оказался Герасимом. Но это наша внутренняя проблема.

«Хочу извиниться перед Примаковым еще раз»

- Давно хотела спросить. Вы говорите, что вам было стыдно за то, что в свое время призывали к независимости Прибалтики. А вот я лично была в шоке от того, как в 1999 году в преддверии президентских выборов вы разбирались с Евгением Примаковым.

- Согласен, были переборы. Есть вещи, за которые мне стыдно. Хочу использовать повод и лишний раз извиниться перед Евгением Максимовичем, что я уже сделал очно. Но у меня все-таки есть оправдание. Я честно работал на свою задачу. Оправдание заключается в том, что тогда я правильно понимал и уверен в этом сейчас, кто должен быть президентом. И за этот выбор мне не стыдно. Думаю, что Примаков в этом со мной согласен.

«Моя личная жизнь так нелепа, что о ней лучше не спрашивать»

- Михаил, люди вашего темперамента в быту обычно предпочитают, чтобы их не трогали...

- У меня нет бытовой жизни. Одна работа.

- У вас второй брак. Есть мнение, что от перемены жены брак не меняется. Вы согласны?

- Я не готов рассуждать о своей личной жизни. Моя личная жизнь так нелепа, что об этом лучше не говорить. Для семьи времени не остается. Я себя оправдываю тем, что моим близким должно быть приятно, что я занимаюсь делом.

- А жена занимается только воспитанием дочери?

- Нет, Машка работает в больнице. Она по второму образованию детский психолог. Кстати, старшая дочь после юрфака и занятия бизнесом тоже занялась психологией. Работает в Кащенко за физически ничтожные деньги.

- А сын по-прежнему живет за границей?

- Нет, он вернулся в Россию.

- А бывшая жена?

- И она тоже. Все вернулись.

ИЗ ДОСЬЕ «КП»

Михаил Владимирович ЛЕОНТЬЕВ родился 12 октября 1958 года в Москве.

В 1979 году окончил экономический факультет Института народного хозяйства им. Плеханова. Работал в НИИ. После этого окончил ПТУ по специальности «столяр-краснодеревщик». В конце 80-х работал разнорабочим в Литературном музее, сторожил дачу Бориса Пастернака в Переделкине, давал платные уроки по истории.

В конце 1989 года стал корреспондентом отдела политики газеты «Коммерсантъ». В 1990-м возглавил отдел экономики «Независимой газеты». С мая 2007 года - главный редактор аналитического журнала «Профиль». На телевидении работает с 1997 года. С 1999 года ведет передачу «Однако», с октября 2007 года делает геополитическую программу «Большая игра» на Первом канале.

Член партии «Единая Россия», лауреат премии «Золотое перо России». Женат вторым браком 19 лет. Трое детей. Младшей дочери Даше 8 лет.