Директор Института экономики РАН, профессор Московской школы экономики МГУ им. Ломоносова Руслан ГРИНБЕРГ: «Кризис - не столько зло, сколько очищение»

Руслан Гринберг: - Сбережения храню на банковской карте. И вам советую.

Фото: Леонид ВАЛЕЕВ. Перейти в Фотобанк КП

Революция управляющих

- Руслан Семенович, в 1991-м нам приходилось пояса затягивать по понятной причине: развал страны, переход к рыночной экономике. Перешли, зажили, а тут 1998 год. Потом был еще 2004-й с его малым банковским кризисом. И вот 2008-й - снова кризис, теперь уже глобальный. Уж не специально кто-то эту спираль закручивает, чтобы народ жирком не обрастал?

- Ну что вы, специально кризисы никто не устраивает. Другое дело, что теперь мы очень открытая страна и представляем собой часть мировой экономики, а с нею действительно не все гладко.

- Но ведь кризис не вдруг разразился. Специалисты видели, какой у США огромный госдолг, как надувается там финансовый пузырь. А Россия в это время в американские облигации свои резервы вкладывала...

- Понимаете, в экономике все несколько сложнее, чем, например, в физике. Там мы знаем, что в принципе вода кипит при 100 градусах. А при каком объеме внутреннего и внешнего долга создастся кризисная ситуация в экономике - знать невозможно. Можно предполагать, что накапливаются проблемы и противоречия и когда-то пузырь должен лопнуть. Но когда точно это произойдет, не знает никто.

Помню, еще в школе учитель географии нам говорил, что скоро Америке придет конец. Тогда, почти 50 лет назад, государственный долг США составлял, насколько я помню, 300 - 400 млрд. долл. И считалось, что, если он достигнет 1 триллиона, Америку ждет кризис. За прошедшее время долг увеличился больше, чем в 20 раз, но ничего страшного не происходило. Поэтому нельзя винить в недальновидности финансовые власти - ни наши, ни европейские, ни США, хотя и они, конечно же, небезгрешны. Как бы то ни было, кризис в США, который стал спусковым крючком для финансовых неурядиц во всем мире, это, в сущности, проявление долго накапливавшихся противоречий.

- И в чем же они?

- Самое серьезное - в том, что поведение и мотивация менеджеров очень сильно отличаются от мотивации и поведения собственников.

- Но ведь менеджеров, управляющих нанимают как раз собственники?

- В 50-е была опубликована книга американского экономиста Адольфа Берли, в которой он писал о так называемой «революции управляющих» и обратил внимание на одну очень важную вещь: когда вы владеете большим предприятием, «Даймлер», например, или «Крайслер», то вам уже трудно уследить, как реализуются интересы собственника.

Представьте, что вы владелец банка. Вы же не станете давать свои деньги в кредит любому человеку с улицы, вы тысячу раз его прежде проверите, потому что это ваши кровные деньги, и не только его кредитную историю, но и его связи, биографию и прочее.

- А наемные менеджеры?

- Перед менеджером стоит в основном техническая задача - обеспечить прибыльность фирмы. Вот они и обеспечивают, это мотив их действий. Им необязательно опасаться за собственность, за репутацию, авторитет фирмы, ее будущее. И они направо и налево раздают кредиты, обеспечивают хорошие балансы.

В общем, как устранить этот конфликт интересов собственника и менеджера - так и остается нерешенной задачей. Это первое.

- А вторая причина?

- А вторая сводится к тому, что в результате длительной эволюции капитализма получилось так, что финансовая сфера начинает жить собственной жизнью, все больше отрываясь от производства, от реального сектора экономики, из которого деньги, собственно, и берутся. Просто они иногда на некоторое время становятся «лишними» и попадают в банковскую систему и на фондовый рынок. Скажем, у меня в данный момент эти деньги лишние, не надо платить ни поставщикам, ни рабочим, а кто-то строит завод, ему эти деньги нужны. Эти деньги работают уже в банке и кажутся не зависящими от производителя. Все очень логично работает.

Триллионы долларов обслуживают сами себя

- Отчего же тогда бывают кризисы?

- Потому что в какой-то момент отрыв финансов от реального сектора становится недопустимым. Ведь по разным оценкам, в современном мире только 2 или 3 процента всех финансовых операций связано с материальным производством. Остальные деньги, десятки триллионов долларов, обслуживают сами себя. В США, к примеру, реальный сектор экономики, который действительно что-то производит, это 15 - 18 процентов экономики. А остальное - сфера услуг, в том числе банковская система, страхование и так далее - все, что сейчас лихорадит.

И, пожалуй, третью причину можно добавить - это цикличность развития. В США последние 15 лет шел непрерывный рост благосостояния. В годы пребывания у власти Клинтона было 120 месяцев подряд экономического подъема. А когда пришел Буш, то он, вероятно, подумал: а почему не 140, 150 или 200 месяцев? То есть, когда какое-то позитивное явление длится долго, кажется, что оно не закончится никогда. И дело не в Клинтоне или Буше, это психология людей. Когда наблюдается мощная хозяйственная активность, а финансовые спекуляции направлены только в сторону повышения, люди все больше начинают играть на бирже.

- Рассуждают по принципу: соседи уже заработали, а я как дурачок сижу?

- Конечно. Все больше людей покупают ценные бумаги или не очень-то и ценные. Тут уже теряется представление - что за акции покупаются и что на самом деле за ними стоит. Продаются ценные бумаги, финансовые институты обещают по ним прибыль. Половина американцев прямо на своем рабочем месте следят за тем, как их акции растут в цене. Но ведь не может быть реального обогащения только за счет движения цен на бумаги - деньги создает реальное производство.

- Получается, как в казино или в финансовой пирамиде?

- Скорее все это можно сравнить с мыльным пузырем. В людях начинает говорить стадное чувство. Сейчас, когда пузырь лопнул, это чувство работает в минус: финансовые власти во всем мире столько обещаний дали не допустить кризиса, оказать поддержку банкам, а рынки все равно не верят, игроки выводят капиталы, избавляются от не обеспеченных ничем бумажек.

- Когда же рынок нащупает дно?

- А это зависит от того, насколько материальный сектор оторвался от финансового. Поэтому кризис - это не зло, а скорее, катарсис, очищение. Может быть, лучше даже, что он сейчас случился, а не через год или два. Чем раньше происходит «схлопывание», тем кризис слабее.

Два варианта событий

- Как, по вашему мнению, будут дальше развиваться события?

- Есть два сценария. Первый - позитивный, если произойдет относительно быстрая стабилизация. То есть инвесторы, игроки на рынках должны поверить в правильность действий и мер, которые власти разных стран сейчас предпринимают. При этом следует иметь в виду, что многие банки и финансовые компании обанкротятся.

- Это и России касается?

- Несомненно. Думаю, для нас это даже полезно было бы. Большинство граждан при этом не пострадают, ведь их вклады в размере до 700 тысяч рублей после 1 октября 2008 года полностью застрахованы. Зато некоторые банки сменят владельцев, другие станут частями более устойчивых и крупных банков. Ведь сейчас едва ли не половина наших кредитных организаций, по сути, не являются таковыми.

Что касается занятости - в первую очередь работу могут потерять банковские клерки, финансовые аналитики, которых теперь ругают почем зря. Но это может быть и к лучшему, потому что они из финансового сектора могут пойти, например, в науку или реальный сектор, который в случае относительно быстрого преодоления кредитного паралича финансовый кризис сильно не затронет. В общем, это позитивный сценарий.

- А в случае негативного сценария?

- При негативном - рынки и инвесторы не поверят ни в какие спасательные операции. И это приведет к всеобщей мировой рецессии, тут уже и России может не поздоровиться. Если произойдет глобальный спад производства, то вместе с ним снизится потребление сырья и энергоносителей. И никакая ОПЕК не сможет удержать высокие цены на нефть. И вот тогда России уже будет не до создания мирового финансового центра и не до критики США. Ведь Штаты, как их ни ругают, продают мощные технологические системы, машины, самолеты, которые в цене не падают. Их разве что покупать меньше станут. А нефть может заметно подешеветь, в таком случае нам надо будет рубль поддерживать, тратить золотовалютные резервы. Я думаю, что тогда резко сократится импорт, без которого мы прожить не можем. Это плохой сценарий. Все надеются, что он не сбудется, но и такой вариант нельзя сбрасывать со счетов.

Упущенные возможности

- Получается, что последние годы, когда на страну лился дождь нефтедолларов, мы для перестройки своей экономики не использовали?

- В последние несколько лет власти правильно заговорили о производстве, об инновациях, но дальше риторики дело не пошло. Мы не смогли выработать систему, скоординировать внешнеторговую, кредитную, структурную политики для того, чтобы участвовать в мировой экономической гонке в качестве субъектов, а не объектов этого процесса.

- Сейчас, в разгар кризиса, правительство предлагает существенно поднять единый социальный налог. Стоит ли в этой непростой ситуации увеличивать налоги на бизнес?

- Правительство заговорило о повышении налоговой ставки, как мне кажется, из-за перестраховки: вдруг цены на нефть резко упадут. А насчет нагрузки на бизнес - к этому вопросу надо очень осторожно подходить. Бизнес у нас разный - у нефтяников и газовиков очень хорошая прибыль, они купаются в деньгах, поэтому, если мировая конъюнктура не изменится, они и более высокую налоговую нагрузку вполне осилят. А вот, к примеру, легкая промышленность, сельское хозяйство - этим отраслям придется тяжело. Поэтому налоги для разных предприятий и отраслей экономики должны быть строго дифференцированными.

- Некоторые аналитики говорят, что нынешний кризис стал неким наказанием за нашу экономическую политику последних лет. Когда на фондовом рынке и на рынке недвижимости надувались пузыри, топ-менеджеры миллионные бонусы получали, набирали за границей кредитов, иномарок накупили. А производство как нормально не работало, так и не работает.

- Потому и не работает, что нужно наладить оптимальный механизм регулирования экономики: добиться методом проб и ошибок правильного сочетания частных инициатив и государственной активности. Кризисы и в США, и у нас произошли оттого, что и американцы, и мы, каждый по-своему, но пренебрегали проблемой экономического регулирования, участием государства в экономическом процессе. Если бы американцы два года назад обратили внимание на то, что у них ипотекой злоупотребляют, что дают кредиты, да еще и необеспеченные, в 5 раз больше, чем давали до тех пор, то и кризиса, наверное, не было бы.

Похожая ситуация и у нас сложилась - мы ввели либеральную модель экономики без соответствующих институтов и в результате получили пузыри на рынках, бесконтрольное кредитование наших компаний на Западе, и это сейчас заставляет правительство принимать чрезвычайные меры.

А бюрократия - против

- Кстати, эти меры, накачивание ликвидности банков - это единственное, что сейчас можно предпринять?

- Думаю, что других сиюминутных, «пожарных» инструментов просто не существует. Другое дело, что три триллиона, которые выдало правительство отечественной банковской системе, пока еще по назначению не дошли.

- Почему?

- Потому что бюрократия у нас большая. Если бы вам лично дали триллион и никто не знал об этом, то вы потихоньку разобрались бы, как его распределить. А когда все знают о выделении средств и все хотят денег, какой будет ваша реакция?

- Наверное, под сукно положить.

- Правильно. Под сукно, и никому не давать. Иначе начнешь раздавать, а потом проверки: Счетная палата, прокуратура. Поэтому естественная бюрократическая реакция тех, кому деньги достались для распределения, попридержать их.

- С началом кризиса мы как-то совсем позабыли об инфляции. Что с нею-то будет?

- Конечно, политика накачивания ликвидности полностью противоречит той, что проводилась раньше, когда Минфин, боясь инфляции, изымал все излишки финансовых средств. Теперь деньги попадут в потребительский сектор и вызовут инфляцию. Но о ней сейчас думают в последнюю очередь. Накачиваются ликвидностью банки, лишь бы восстановить доверие рынков. Ведь кризис парализовал кредитование. Не потому, что денег нет, а потому, что никто не хочет никому давать денег взаймы - не уверены, что их вернут.

- А без кредитов экономика остановится?

- Поначалу казалось, что людей, у которых нет акций, кризис не коснется, но, к сожалению, это не так. Финансовый кризис парализует кредитные операции, а кредиты - это стимулятор роста реального сектора экономики. И это касается всех.

- Некоторые автозаводы решили приостановить производство, строители пишут слезные письма с призывами о помощи. Значит, кризис вплотную подобрался к производителям, к реальному сектору?

- Подобные процессы связаны с кредитным кризисом. Понятно, почему финансовые неурядицы в первую очередь коснулись строительства. У нас недвижимость превратилась в инструмент инвестиций. Вкладывать деньги в дома и квартиры было очень выгодно. А теперь, поскольку и предприятиям, и гражданам кредит получить практически невозможно, отрасль может забуксовать. Помимо строительства, может пострадать и торговля, потому что люди станут покупать меньше товаров.

- Что-то пока незаметно, чтобы люди от покупок отказывались.

- Возможно, это станет заметно позже. В период смуты и неопределенности люди меньше тратят денег на развлечения, рестораны, покупку одежды, автомобилей.

ВОПРОС НА ЗАСЫПКУ

В чем хранить сбережения

- Руслан Семенович, но ведь у людей есть еще и сбережения. Как с ними быть?

- Думаю, самый лучший вариант сейчас - это участие в инвестиционном проекте.

- В каком? Малый бизнес?

- Малый или средний - не важно. Если инвестиционные проекты вас не привлекают, нет опыта такого инвестирования, то надо держать деньги в крупном банке, пользующемся господдержкой, какую бы политику он ни проводил. Ведь власти всегда помогают сильным и крупным. Я бы лишние деньги так сейчас поделил. 40 - 45 процентов вложил в доллары, а оставшуюся часть в евро и рубли.

- А может быть, в английские фунты, швейцарские франки, японские иены?

- Это тоже можно рассматривать как вариант. Сейчас, правда, многие обратились к золоту - всегда в период смуты есть недоверие к бумажным деньгам и большой спрос на драгоценные металлы. Но после кризиса они будут стремительно дешеветь.

- А доллар дешеветь не будет? Сейчас слухи ходят, будто Штаты могут вообще от него отказаться, заменив новой валютой.

- Я даже название придумал валюты, о которой мы все мечтаем. Это если бы объединились Европа, Россия и Китай и ввели бы свою валюту под названием евроруань. Но, конечно же, это немыслимо.

А потому надо перестать злорадствовать по поводу скорого конца доллара. Судя по всему, он еще долго будет господствовать, и мы ничего не можем поделать с тем, что когда-то после второй мировой войны эта национальная валюта стала мировой (резервной) и обслуживает мировую торговлю и мировое движение капиталов. В послевоенный период, когда просто не на что было опереться, доллар пустил такие корни, что поди их сейчас вытащи. За долларом стоит мощная, хотя и сотрясаемая кризисами экономика.

- То есть доллар будет расти?

- Будет. По отношению к евро он может подняться до 1,28 - 1,30.

- Руслан Семенович, а вы сами деньги в какой валюте храните? Что у вас сейчас в портмоне?

- Наличных практически не держу. Есть платежная карта крупного банка, ею в основном и пользуюсь - и в России, и за границей.

И вам советую сбережения в банке держать. В крупном банке. Не только в государственном, можно и в частном, но обязательно в крупном. В кризисные времена надо быть большим, чтобы тебе помогли.

Смотрите антикризисные видеосоветы других экономистов.