На нашем финансовом рынке не оказалось патриотов

Окончание. Начало в номере за 13 ноября

«Никто не проиграл, пока никто не выиграл!»

- Вы не раз писали о проблемах коррупции. Как вам пакет новых антикоррупционных законов?

- Смотрите, только-только в Думу внесен пакет новых антикоррупционных законов, как начинается немыслимый скандал. Какой-то судья испанский возьми да проведи обыск на вилле, принадлежащей одному из видных депутатов Госдумы - господину Резнику. Начинается крик: какая такая вилла, ее нет в декларации. Постойте, говорят друзья господина Резника. Она была в декларации, а потом господин Резник переписал ее на какую-то принадлежащую ему фирму, и она из декларации исчезла. Все законно.

Я не оспариваю, может, так оно и есть. Но центром внесенного сейчас в Думу пакета антикоррупционных законов является декларирование имущества госслужащего судьями, правоохранителями, а тут на простом примере - одной испанской виллы одного русского депутата - показали, что эта система не работает, что декларация ничего не ловит. Может, мы что-то не так делаем? И декларирование не подходит в качестве фундамента антикоррупционной системы?!

- А как же тогда бороться с коррупцией?

- Бороться с коррупцией по всему фронту абсолютно бессмысленно, потому что бороться некому. Ты не можешь на этот фронт поставить ни одной дивизии: в каждой дивизии своя коррупция. Поэтому нужно добиться, чтобы был какой-то пятачок, более или менее от коррупции свободный.

Таким пятачком должна быть судебная система. Я не хочу сказать, что мы знаем всех наших судей по именам, у нас довольно большая страна. Но судей гораздо меньше, чем любого другого вида чиновников, и они могут сыграть ключевую роль в очищении страны.

- В Думе, кстати, уже обсуждается законопроект об открытости судебной системы.

- Я не буду говорить обо всем этом проекте, но там такая прелесть, что суд может отказать в информации газете, журналу или телекомпании, если находит, что средство массовой информации неправильно освещает работу суда. Ну, ребята, если вы хотите коррупцию размножать, тогда правильно делаете. Если вы хотите с ней бороться, то вы делаете прямо обратное тому, что нужно. Мы живем в XXI веке. Веб-камера стоит примерно как две буханки хлеба. Повесьте во всех судебных комнатах веб-камеру: пусть все судебные заседания транслируются в Интернет.

У нас судебная система по Конституции - открытая, гласная. Вы считаете, что открытая и гласная потому, что, если сумел уговорить милиционера, пройдешь в судебный зал? И не во всяком суде тебе еще удастся! Она открытая, гласная потому, что всякий, кому интересно, может ознакомиться с процессом. Так сделайте это!

- Но судьи могут сказать: вы нам так не доверяете?

- А им можно ответить: а вы чего боитесь? Если выяснится, что судья взял на лапу, послушал звонка из чьей-то администрации - в видеотрансляции это будет заметно. А если вы чисты как стеклышко, то спите спокойно.

- Нам не хватает некого судебного «За стеклом»?

- Как только судопроизводство станет действительно открытым, оно гораздо быстрее очистится от коррупции, и тогда через него можно будет очищать иные сферы. Будем называть вещи своими именами. Борьба с коррупцией - это всегда борьба с властью. Всегда. Иначе не бывает. Коррупция - это часть властного механизма, значит, если ты борешься с коррупцией - ты борешься с властным механизмом. Тот, кто от нечистых действий чиновников пострадал и пришел в суд, вот он и будет бороться. Но для того чтобы он победил коррумпированного чиновника, надо сделать так, чтобы законы, по которым тот работает, были абсолютно прозрачными.

- А это реально сделать?

- Я всегда был приверженцем одной веселой фразы. Есть у Джека Лондона совершенно замечательный цикл рассказов про Смока. Там в одном из рассказов Смок гонится на собачьих упряжках вверх по Юкону, чтобы зарегистрировать заявку на очень богатый золотой участок. У него уже сил нет, у него уже мальчики кровавые в глазах, но он повторяет одну и ту же фразу: никто не проиграл, пока никто не выиграл. Фраза абсолютно справедливая. Мы ничего не проиграли, потому что никто нас еще не обыграл. Никто у нас еще не выиграл. Да, по многим линиям в борьбе с коррупцией у нас слабая позиция. Но еще никто не выиграл, коррупция же нас еще не доела.

«Я у вас сейчас упаду...»

- А насколько мы выигрываем борьбу с кризисом? Меня поразил Кудрин, когда в Госдуме заявил, что индексы в ближайшее время будут падать. И финансовый рынок, который стал поднимать голову, тут же рухнул.

- Государственные деятели в подобные минуты себе такого не позволяют. В романе «Похождения бравого солдата Швейка» есть момент, когда пьяный фельдкурат Отто Кац, у которого Швейк служит денщиком, сползает по стенке и, мило улыбаясь, говорит Швейку: «Я у вас сейчас упаду...»

Это было именно такое выступление: я у вас сейчас упаду. Индексы будут падать, а я мило улыбаюсь и сползаю по стенке. А почему индексы будут падать? Кудрин все объяснил: а у нас слабая финансовая система. Паренек, давай проснемся. Ты министр финансов 8 лет. Твой бывший заместитель - 7 лет начальник Центробанка. Так кто же финансовую систему сделал слабой-то? Может быть, вспомним про это?

- Но, с другой стороны, Кудрин сказал правду, хотя мог заливаться соловьем.

- Есть специальные виды лжи, которые входят в круг должностных обязанностей некоторых чиновников. Например, министр финансов, который затеял денежную реформу, обязан до последней секунды врать, что никакой денежной реформы на горизонте нет. Конечно, врать нехорошо, но вот тут он должен врать. Руководитель денежно-кредитной сферы страны, которая попала в финансовую турбулентность (даже не важно, кризис не кризис, просто вот начало трясти), должен произносить мажорные речи. Если он человек действительно умный и профессиональный, он при этом будет минимизировать прямую ложь. Но в его обязанности входит поддержание спокойствия на рынке. Это долг. Всякий участник рынка прекрасно понимает, на какие коэффициенты такие речи умножаются. Но речи должны звучать.

- Чем упорнее власть говорит «девальвации рубля не будет», тем больше народ нервничает: надо срочно бежать в банк забирать деньги.

- Должен сказать, что безотносительно к речам начальников, когда тучи стали шевелиться по горизонту, бежать уже никуда не надо. Количество нервных клеток, которое ты себе сберег, заведомо больше, чем те два с полтиной рубля, которые, теоретически говоря, можно выгадать, быстро бегая. Я не вижу сколько-нибудь заметной вероятности того, что будут большие, сугубо финансовые беды.

- Это почему же?

- Не с чего им быть. Будет снижаться спрос на продукцию каких-то отраслей. Соответственно будет сокращаться занятость. Опять будет сокращаться спрос уже на другие отрасли. Вот эта кризисная спираль может затронуть большое количество людей. А не то что какой-то банк закроется. Даже если он и закроется, вы же знаете - все вклады застрахованы.

- Народ только в сентябре 90 млрд. рублей снял в банках.

- Говорят, что в октябре будет цифра еще больше. Знатоки этого дела утверждают, что октябрем и кончится. Если человек уже выстоял очередь, забрал деньги, молодец. Пусть теперь на них сидит и не шевелится.

Как не потерять работу, как рассчитать свои потребности, исходя из почти неизбежных уменьшений зарплаты во многих отраслях? Вот об этом действительно надо думать. Посиди, посчитай: от чего надо отказаться, что надо пересмотреть.

- На одном из крупных кадровых сайтов на 50% увеличилось число ищущих работу. В основном это финансовые консультанты, бизнес-тренеры. Те, кто в последние годы жил припеваючи, зарабатывал, ничем особо не рискуя.

- Те, у кого не очень плохая память, вспомнят 1998 год, когда еще весной или в начале лета была у нас такая порода: ребята, которые торговали ГКО. Теперь даже не всякий вспомнит, что это за аббревиатура. Они были короли - разговаривали в терминах 200 - 300% прибыли годовых. А потом - хоп - они все оказались привратниками. Это уже было. Ребята, которые крутятся и зарабатывают в пене на всякой волне, они первые и слетают. Это настолько естественно, что даже обсуждать неинтересно.

Казна, дай денег!

- В правительстве огромная очередь за бюджетными миллионами, выделенными на ликвидацию последствий кризиса. Доходит до ультиматумов. Энергетики заявили: если им не дадут 50 миллиардов долларов, то ввод новых энергомощностей будет сорван, страна может замерзнуть. Но у нас только что прошла энергетическая реформа, которая должна была избавить бюджет от трат на энергостроительство. А что получили? РАО «ЕЭС» расформировано. Его топ-менеджеры стали мультимиллионерами, а тарифы еще больше взлетают.

- Это отчасти шантаж - то требование, о котором вы говорите. Потому что все эти люди, покупая пакеты бывших государственных, а теперь частных компаний, подписали обязательство исполнить инвестиционные программы, а государство приняло встречные, довольно жесткие обязательства по повышению энерготарифов. Но стройки-то удорожаются довольно быстро. И в этом смысле у энергетиков начинают чесаться разные места - как бы увильнуть. И они пытаются это сделать, срубив денег с казны. Понять это можно. Одобрить нельзя.

Причем надо вспомнить, что из 47 миллиардов долларов, которые требуются на инвестпрограммы всех генерирующих компаний, около половины у них заведомо есть - выручка от проданных частным инвесторам допэмиссий.

- А вдруг они и впрямь страну заморозят?

- На мой взгляд, полезнее было бы не деньгами их одаривать, а наоборот, пересмотреть позицию по энерготарифам. По графику повышения тарифов, который утвержден правительством, мы к 2010 - 2011 годам догоним по энерготарифам Северную Европу, а через годик - всю Европу. Раньше было примерно понятно: мы держим такой жесткий темп удорожания электроэнергии, но за это энергетики расшивают проблемы с мощностями, вводят новые, и мы выходим из энергодефицита, который трясет многие регионы России. Если эта логика ломается, тогда вообще непонятно зачем. К этому вопросу придется возвращаться, если он встанет острее. А он встанет.

- Кризисной казенной «похлебки» жаждут и строители бизнес-жилья...

- Девелоперам не нужно давать казенных денег. Они все ненастоящие! Абсолютно хамские нормы прибыли закладываются девелоперами потому, что они не сами по себе, а при чиновниках. Пробейте коррупцию, чиновничий монополизм, и эта нашлепка на ценах кончится. Этот чиновничий коррупционный бизнес в градостроительстве надо ломать. Кризис даст основание это сделать.

- Но те, кому действительно нужны деньги, тоже их не очень-то получают. Деньги лежат в госбанках.

- Госбанки очень аккуратно играли на них на валютном рынке. Пока деньги в основном в экономику не просочились. Но я считаю, что основной причиной их размещения было успокоение паники. Вроде бы говорят, что понемножку возобновляется то единственное, для чего по-настоящему и нужны банки, - кредитование экономики. Остановка банковской системы была бы очень тяжелым ударом. Этого удалось избежать. Появилось время подумать, сообразить, что делать. Кому-то помочь, кому-то и помешать. Снизить налоги, а не повысить. Лошадке дать вздохнуть...

Надо освобождать налоговые вожжи!

- Но нам никакие законы не писаны. Вот падает цена на нефть, а бензин не дешевеет.

- По-моему, все же на рубль-полтора цена съехала вниз - почти 8%. Не так плохо за месяц.

- После властного окрика.

- А власти нечего кричать. Власти надо дело делать. При сегодняшнем уровне налогообложения нефтяников они работать не будут. Если вы хотите, а вы должны хотеть, чтобы бензин, авиакеросин подешевели, вы должны снижать и экспортные пошлины, и налог на добычу полезных ископаемых. Снижать надо налоги.

- Последние десять лет правительство про налоговые реформы нам уже все уши прожужжало. А воз и ныне там?

- В 90-х годах государство подыхало от безденежья. Поэтому вынуждено было собирать все, что можно было собрать, там, где у него хватало сил собрать. Государство теперь сильное, мало кто решается на противодействие по налогам. Денег в казне стало много. Но момент, когда резко надо было поменять смысл налоговой политики, пропустили.

- Этого не случилось от непонимания или от нежелания чиновников?

- Я вам скажу как любитель музыки: от несбалансированности ансамбля. Чей-то голос слышался очень громко, а остальные голоса были слышны явно недостаточно. Надо уравнивать баланс.

- Хорошо, что Минфину не удалось воплотить в жизнь свою заветную мечту - обучить всех россиян финансовой грамоте. Пострадавших оказалось больше бы.

- Надо не финансовую грамотность населения повышать, а налоговые вожжи освобождать. Мы печалились, что у нас недостаточно развит фондовый рынок. Надо было убирать тогда двойное налогообложение дивидендов. Создать финансовыми рычагами стимул для этого. Рекордный провал российского фондового рынка объясняется и тем, что на фондовом рынке не оказалось патриотов. Когда иностранцы стали сбрасывать пакеты наших акций, никому не захотелось их купить. Никто не захотел сознательно вкладываться в российскую экономику. Если бы был более широкий фронт инвесторов, нашлась бы масса народу, который бы подумал: если я сейчас уберу с фондового рынка свои 20 тысяч, меня это никаким образом не поднимет и не опустит. Но это неправильно с точки зрения моей страны, поэтому я их не уберу с рынка. Мелкие инвесторы подумали бы так в большинстве. Крупные инвесторы поддались панике и бежали.

- О чем это говорит?

- Фондовый рынок не был местом, где много народу. Большая часть населения любой страны, как правило, автоматом настроена патриотически. Это нормально. Был бы массовый инвестор, он бы так не испугался.

- Массовый инвестор может появиться лишь в стране, где средний класс лелеют и холят. А у нас опять с нуля начинать.

- А более активным в жизни всегда больше по лбу достается. У Даля написано: быстрая вошка первая на гребешок попадает. Более того, разве кто-то обещал, что все сделается за два дня? Вспомните Булгакова, его первую в жизни публикацию. Он был на территории, занятой белыми. Смысл его статьи был примерно таков: пока мы тут друг друга лупим по головам, пока выясняем, кто кого зарежет, в это время весь мир строит, придумывает машины. И придется страшно платить за теряемое нами так бездарно время.

Это он написал в 1920 году, когда потеряно было 3 года. Мы потеряли почти все ХХ столетие. Вы хотите, чтобы всем сразу стало весело? Булгаков был прав: за потерянное время надо платить. Мы это делаем. Мне представляется, что финансовая политика будет меняться. То, что в 2003 - 2004 годах мы сильно повернули в сторону государственного, чиновничьего капитализма, вряд ли было разумным решением.

- Это же не кто-то сознательно стукнул кулаком: заворачиваем к чиновникам...

- Такого рода повороты совершаются из суммы разного рода движений. Было желание обуздать чрезмерный эгоизм круга крупных предпринимателей, которые тогда назывались олигархами. Но перегнули - сегодня роль чиновника в экономике немыслимо завышена. Очень хотелось бы, чтобы рано или поздно мы остановились на золотой середине. Олигархов не надо, но и такого количества чиновничьего рулежа не надо. Потому что это означает постоянный передел собственности, рейдерство, коррупцию. Чиновники, как и все на свете, должны знать свое место.

Есть общий принцип: грязь - это материя не на месте. Самая чудесная вещь, находящаяся не на своем месте, становится грязью. Чиновник - замечательный сын общества, очень полезный. Но когда он не там, где должен быть, он становится грязью, как любой из нас, оказавшись не на своем месте.

Национализации не будет?

- Говорят, что либеральный капитализм вообще приказал долго жить. В мире опять мода на левые идеи.

- В каком-то немецком магазине купили два завалявшихся экземпляра «Капитала», а из этого уже сделали вывод. Все эти левые идеи давно выработали ресурс. Их станет лучше слышно, потому что общая песня - недостаточно разумным было госрегулирование экономики. Но тут надо различать. Взорвались международные финансы. Они были недостаточно твердо регулируемы национальными правительствами, прежде всего американским. И там действительно надо заворачивать гайки, и они уже заворачиваются.

Ровно наоборот в реальной экономике. Нечего там делать государственному влиянию. То, что у нас повышается роль госбанков, это тоже не всем нравится, но это терпимо. То, что, скорее всего, в результате этих событий увеличится роль государства в реальной экономике, абсолютно нетерпимо. Такого быть не должно.

- Уже пугают национализацией чуть ли не всего бизнеса.

- На Западе это происходит с банками, но не с реальным сектором. Там этот урок выучили: в реальном секторе государство не может ничего. Оно и в банках не может ничего. Но пока оно придумает, как ими рулить, оно их подержит в руках.

- Год, два, три?

- Если будет разумное продолжение событий, то временно. Эффективность в духе Уолл-стрит позапрошлого года перестанет быть главным критерием развития. Но эффективность экономическая никуда не денется. А ее обеспечивает в реальной экономике скорее частное лицо, чем государство.

- Кому же больше всего кризис намылит холку - олигархам, среднему классу или обычным гражданам?

- Должен заметить, я просто не знаю, бывает ли в истории, чтобы кто-то расплачивался, кроме народа. А кому еще? Когда говорят, что теоретически могли бы расплатиться 1,5% богатых, то нет, не могли. Объем потерь, связанных с полномасштабным кризисом, существенно превышает то, что можно отобрать у полутора процентов. Если будет большая колдобина, то точно достанется всем.