Владимир Меньшов: "С уходом сексуального начала уходит и талант..."

За "Москву..." меня травили, а Гайдай вообще был изгоем"

- Если бы вам предложили прожить еще один день на выбор – какой бы выбрали? 11 февраля 1980 года или 1 апреля 1981-го?

- Вопрос провокационный и шуточный скорее. Ну, как вам сказать? 11 февраля – это премьера фильма. Но событие-то – фильм, а не премьера этого фильма. Хорошо, что вы это помните. Ну, награда, «Оскар» – это тоже все прилагающееся к фильму, поэтому главное событие, что фильм состоялся, что он получился. Что он, к немалому моему удивлению, оказался таким долгожителем серьезным. Потому что на моей памяти таких фильмов российских совсем немного. Но он явно еще собирается жить.

- Нет, вопрос ощущений. Именно вот ваши ощущения. Я прочитал в одном из ваших интервью, что как раз 11 февраля – это было 20 секунд абсолютного счастья, да?

- Ну, это не совсем 11-го, это было как раз через несколько дней, когда я попал к кинотеатру. 11 февраля была просто премьера, и она еще была не раскручена, прямо скажем, не было этих пиаров и т.д. Поэтому вышла картина, и еще даже не было, по-моему, на нее рецензий в газетах. А вот когда через несколько дней я попал и увидел толпу перед кинотеатром, я не преувеличиваю, - вся площадь Пушкина была заполнена людьми. Это действительно произвело на меня сильнейшее впечатление, потому что еще совсем недавно был период, меньше, чем год назад, когда я вообще просыпался с ощущением того, что ничего не получается, ничего не получилось, дай бог, нам не опозориться, чтобы картина, дай бог, прошла бы не очень замеченной и так далее. Все это было, через все это я проходил. Поэтому то, что твой труд вдруг получает такую отдачу, а это длилось в течение нескольких месяцев по всей стране, у нас подсчитывают, в то время подсчитывали количество проданных билетов, а не деньги. Во-вторых, подсчитывали только за первый вот прокат. А картина еще второй год шла, если в первый год она шла в 40 кинотеатрах Москвы, на второй год она еще продолжала где-то идти и все время собирала полные залы. И это было тоже по всей стране. Поэтому что касается зрительского рекорда, то она на втором месте стоит после фильма «Пираты ХХ века». «Пираты» вышли в том же году и сделали тоже сбор – у них где-то 92 миллиона, у нас 89. Но, если считать по деньгам, то это несравнимо, потому что у нас, во-первых, две серии – это уже в два раза больше по деньгам.

- А дороже билеты, да?

- Ну, конечно, двойной был. Я не помню, средняя цена билета по Советскому Союзу была 23 копейки, что ли. А у нас была средняя цена 50 копеек. Ну, тогда прокатчики думали, что они схватили бога за бороду и теперь, поскольку…

- Еще и «Экипаж» же вышел.

- Да, еще и «Экипаж», поэтому им казалось, что они выполнили тройной годовой план и полагали, что так и будет в дальнейшем. А это, кстати, было такое последнее просветление перед агонией, дальше мы круто пошли в пике, советский кинематограф, по сбору. И уже к 1985 году мы равнялись по сборам с расходами.

- Как узнали про «Оскар», что это за история?

- Я уже столько раз рассказывал, что мне уже и не хочется.

- А когда вы получили его в руки? Была «Ника», да?

- Да, его вручила «Ника», эта счастливая мысль пришла в голову создателям «Ники», на первой «Нике» они решили делать эту процедуру – вручение «Оскара», которого я был лишен ввиду невыездности своей. Они сделали. И вот он стоит у меня до сих пор. Взяв его там, на сцене, в руки, я у зала попросил разрешения задержать его у себя хотя бы на одну ночь. Ну, зал сказал – да, да. Там, за кулисами сказали – отдай. Но я, разумеется, не отдал и правильно сделал, потому что я бы его сейчас не нашел. Как раз начинался полный бардак. Министры менялись, замминистры менялись, кабинеты переезжали. А он где-то там стоял в задней комнате у министра, поэтому… Они даже не отдали его на «Мосфильм», хотя могли.

- А почему? Это же режиссерская награда, с какой стати?

- Нет. Между прочим, приз за лучший иностранный фильм – конечно, называется фамилия режиссера, но официально это считается наградой производителю – студии награда. У нас на «Мосфильме» стоят: «Курасавы» «Оскар» стоит, за «Войну и мир» стоит «Оскар». Копии. Но они очень похожи. Не потускнели со временем. Но знающие люди говорят, что режиссеры делают для себя. Поэтому даже знаменитые награды, скажем, у Феллини четыре «Оскара» или пять, но по большому счету их получал вроде бы Дино Делурейтис, я забыл… Разумеется, это как бы связывают всегда с фамилией режиссера.

- Вот вы говорите, что после выхода картины, с 80-го года и до «Оскара» – вот этого признания, был один из самых тяжелых периодов в вашей жизни. А почему?

- Ну, вы знаете, сейчас уже это никто не поймет. Рассказывать о странном неприятии фильма со стороны кинематографической братии, элиты – нужно прочесть целую лекцию о том времени, что это было за время, какие моды были. А мода очень много значит в искусстве. Картина шла вразрез всем модам того времени. Были в моде картины медленные, раздумчивые. Были в моде картины не зрительские. Сознательно не зрительские. Фестивальные – да. Были в моде картины с несчастным концом, например. В принципе, это было уже такое противоборство с Советской властью со стороны интеллигенции, которое вот такие весьма уродливые формы принимало. И главное, что подавляющее большинство этих знаменитых для того времени фильмов, на которые ходили, на которые обращали внимание, которые очень хвалила критика, они вообще напрочь исчезли. Вне контекста того времени они сразу становятся неинтересными, если ты понимаешь, что он там не про завод говорит, а про Советскую власть, что он такой борец смелый и так далее. Вот если этот контекст убрать, то фильм становится примитивным и малоинтересным, не зрительским. Они не выдержали испытания временем.

- Прислушиваясь к мнению других, ты даешь власть им над собой, получается… А зачем вам это надо было? Ну и плюнули бы на них, господи…

- На что плюнуть?

- Вот на мнение людей, которые считают, что…

- Ну, вы знаете, это очень трудно. Поищите аналогии в своей жизни… Это наиболее тяжелое испытание. Если вот, скажем, вы в своей журналистской братии вдруг заслужите какое-то презрение, станете изгоем за какой-то свой поступок, за статью какую-то, принципиальную статью, которую вы выстрадали. Но вас могут хвалить все окружающие, но так называемая фокус-группа, в своей среде она чрезвычайно важна, поскольку критика… Ну, я был молод еще, наивен, прямо скажем. И я действительно хотел понять, а понимание с годами пришло, что же такое, почему люди, которых я уважаю, которых я люблю, которым я в глаза говорю свои высокие мнения об их фильмах, об их поступках, вдруг они категорически не понимают моей картины. Чем я провинился, что я не то сделал? Конечно же, мне подсказывали первый и самый правильный ответ – зависть. Безусловно. Но поскольку я человек до сих пор, признаюсь, чистый в этом отношении, я как-то так и себя от этого берег, я не был от нее свободен, разумеется, от зависти. Но я самоанализом всегда докапывался до причин своего отрицательного, якобы, отношения к какому-нибудь там успеху. Понимая, что, в конце концов, за этим стоит какое-то мелкозавистливое чувство, старался из себя его вытравлять. Но таким даром обладают немногие люди, прямо скажу. Многие как бы вытесняют это чувство зависти такими убедительными аргументами – еще не хватало завидовать, я не люблю вот почему (и по пунктам он перечисляет, почему именно он не любит). Причем, это было легко делать, потому что это носило характер массовый, прямо скажем, слово «травля» к этому подходило.

- «Комсомольская правда» что писала?

- Я сейчас уже не помню. Но именно это было оскорбительно. Это не было таким глубоким разбором, при котором вот я бы сам понял, за что человек не принимает эту картину. Это было в каких-то таких оскорбительных выражениях… Вот одна из важнейших дикостей, которая сопровождала эту картину, что в принципе, это легко сделать, но это не делают порядочные люди, они не снимают такие фильмы, они не идут на поводу у зрителя, они раздумывают, сидят в тишине и снимают фильм, который пусть посмотрят 20 человек, но он останется на века. А эту дешевку, так сказать, это так легко.

Вот поразительно, мы сейчас уже, опять же, ваше поколение, уже решительно в голову это взять не может, что Гайдай был изгоем в среде кинематографистов. Изгоем, совершенно неуважаемой личностью. Это человек, который пошел на такие вот уступки зрительского вкуса, дурновкусия, каждая его картина сопровождалась этими словами. И никакого внимания не обращалось на зрительский успех, потому что зритель дурак, зрителя легко взять на эту, так сказать, обманку. Прямо скажем, это требует вообще серьезнейшего разговора и раздумья, потому что и я знаю немало примеров, картин, имевших массовый успех, которые действительно не заслуживали уважения моего. Это тоже существовало. Параллельно выходили картины «Королева Шантеклера», я помню, еще «Есения» была. Но они, кстати, были победителями проката. «Есения», по-моему, испанская картина, и они тоже имели большой зрительский успех. И вот отличить одно от другого – это дело серьезного, вдумчивого, глубокого критика, который скажет, что «Чапаев» имел успех и «Королева Шантеклера» имела успех, но успех разный. И так, постепенно, подойдя к фильму «Москва слезам не верит», сравнить его с «Есенией».

- Время расставляет все на свои места?

- Время важнейший критик, конечно. Важнейший аргумент во всех наших разговорах. Сколько за это время, за мою, уже длинную, сильно длинную, получается, жизнь, сколько я видел дутых фигур, сколько я видел этих соблазнов выйти в первачи хоть на время. И люди не выдерживали, выходили в первачи, и как это, наверное, было обидно – чувствовать себя всеми забытым. Потому что ты же был, тебя же знали. Тогда, в наше время, это еще не было сильно развито, а сейчас эта система мощнейшим образом работает. И люди не выдерживают, люди идут на это. То есть, текст куда менее важен, чем пиар вокруг. Можно раздуть вокруг нуля. Кстати, хороший роман у Юрия Полякова «Козленок в молоке» на эту тему…

Это началось с начала века, но такие приняло масштабы. Конечно, телевидение этому придало особенно мощный вес. В принципе, обратить на себя внимание, выделиться из толпы не вещью, не произведением, а просто скандалом – главное, привлечь к себе внимание – это принимает уже массовый характер, люди сознательно устраивают скандалы. В наше время это было менее развито, но один из способов привлечь к себе внимание оказывался всегда был - это когда начальство некое в глобальном смысле что-то запрещало. Я никогда не пользовался этим аргументом, хотя из «Москвы…» меня что-то заставляли вырезать. А если кого-то что-то заставили вырезать, и он несколько дней сопротивлялся и говорил – я не вырежу, то это уже обрастало легендами, уже говорили – это та самая картина, из которой заставили вырезать, а режиссер, бедный, пал жертвой начальственных притязаний и т.д. Это уже давало большие плюсы картине. А если картину на некоторое время положили на полку, если конфликт более глубокий и режиссер более упорный, то уже суперзвездой картина становилась. У меня по картине «Любовь и голуби» было такое, полгода я бодался с руководством, поскольку они требовали невыполнимые совершенно поправки, а я не собирался их делать.

- Что хотели?

- Ну, там алкоголь - тогда начиналась борьба с алкоголем. Бред полный! Но надо было убрать всю линию.

- На курорте там алкоголь?

- Юрского хотели…

- Ну как убрать Юрского?

- Ну как, вот представьте себе, как. И я также говорил – вы что, с ума сошли? Не говоря про то, что вы формально не имеете права предъявлять ко мне эти претензии, потому что вот сценарий, на нем стоят ваши подписи, что я могу это снимать. А теперь вы мне говорите, что это надо убрать. И более того, меня там даже со всеми моими наградами отстранили от картины, назначили другого режиссера, это бог знает что было. Но я вот рассказываю вам и знаю, что об этом мало кто знает. А в принципе, я мог бы состричь столько купонов, тем более, что это было уже на границе, перестройка наступала… Я не сделал ни одной поправки, это они уступили в конце концов. Но в принципе, с этим можно было бы до сих пор ходить, как со знаменем – я пострадавший от Советской власти…

"Никакой порносцены у Табакова и Алентовой не было"

- Ну, вот последние две картины – они только вышли, время еще не прошло, а первые три ваших фильма – это культовые уже фильмы, люди на цитаты растаскивают. И скажите мне, человеку, которому это интересно, а что не вошло?

- Ну, последние две картины, я благодарю вас за слова, что они еще не стали культовыми, а мне хотелось бы, честно говоря, потому что, мне кажется, они как-то недооценены. Впрочем, вот «Ширли-мырли» в общем дорастает. «Зависть богов» в меньшей степени. Ну, если только сказать так, что некоторые женщины, потупив глаза, говорят – спасибо вам, низкий поклон и т.д. Я понимаю, что это глубоко личное что-то. А в принципе, как картина, она, мне кажется, самая моя совершенная картина в этом смысле. Ну, а что касается первых трех фильмов, как вам сказать, я был смел, я снимал, ну, каким-то образом я находил контакты в конечном счете. У меня не было ненависти к начальству, которое сейчас особенно вот вырывается. И тогда была, но она была очень завуалирована, поразительно, что все наши диссиденты при этом были в полном порядке. Они были борцами, с одной стороны, с другой стороны, именно они ездили на все фестивали, они получали всё и очень ревниво следили за тем, чтобы именно им доставались, а не другим, государственные премии. И при этом они прямо презирали все это. У меня не было таких. Вот Николай Трофимович Сизов в судьбе моей картины «Москва слезам не верит» сыграл тяжелую роль. Но я его понимал. Я понимал, что он чиновник, я понимал, что разразилась компания, что у него нет другого куска хлеба, кроме как работать директором «Мосфильма». А раз он директор «Мосфильма», то он должен выполнять указания.

- А какая тогда шла компания?

- С алкоголизмом.

- Вот мне редактор говорит – обязательно спроси, все-таки существует ли это????

- Нет, нет, это все какие-то странные легенды, я даже слышу от Алексея Владимировича Баталова, от Табакова слышу, они ж участвовали в съемках и при этом они рассказывают, что там было такое снято, что это такое… Потом заставили вырезать… И это такое директор «Мосфильма» показывал наиболее знатным гостям «Мосфильма» в виде порнушки, клубнички, чего-то такого. Я так изумленно, раскрыв глаза, слушаю – откуда это?

- Это какую сцену? Это Баталов с Верой Валентиновной или Табаков?

- И Баталов, и Табаков. Она была чуть длиннее, мне пришлось там серединку вырезать. Она не принципиальна совсем, эта серединка. Даже поцелуй практически остался, там страстный поцелуй, мне было важно, что это отношения уже взрослой женщины. Ну, примерно та же история, что и «Зависть богов». Что это не девочка, одно дело Рудик, соблазнение и все. А это уже вполне матерая женщина, которая знает цену сексу, она рожавшая женщина, поэтому это было по-другому снято. Там они раздевались судорожно друг перед другом. И Табаков выходил в трусах – вот это мне сказали – ой, ой, даже не думай, сразу же уберите. И там есть такая прорезка, вставлена дверь, когда теща звонит в дверь. И сразу же они уже раздетые. И вот эта серединка, но, ей богу, это не заслуживает такого, чтобы это показывать каким-то высокопоставленным гостям «Мосфильма» в качестве того, что мы можем снять, но показать не можем, так сказать.

- А все, это канонизация, это уже апокрифы пошли…

- Ну да, да, я уже, кстати, с этим начинаю свыкаться, что что-то уходит уже в легенды и исправлять бесполезно. Сколько бы я ни говорил, что так не было…

- Вы ведь фаталист по жизни, да?

- Несомненно.

- Который не верит в Бога. Как так можно?

- А вы знаете, там есть даже какие-то названия вот для такого рода состояний религиозных. Все равно это какое-то религиозное сознание, это не чистый атеизм, несомненно. Есть, я забыл. И богоборчество есть. Деизм… Я просто не вникаю… Меня каким-то образом ну не задело совершенно религиозное сознание. И уже во взрослом состоянии попытки мои воцерквиться, ну уж не воцерквиться, бог с ним, даже ходить в церковь для меня никогда не было привлекательным, никаких сакральных моментов не возникает у меня. Меня это интересует исключительно как историческая реальность какая-то – Христос и вся эта история – для меня несомненно, что это все существовало, но каким образом это существовало? Мне жутко любопытно, как вот именно это, среди десятков, если не сотен там проповедников, мессий, которые бродили по этим пустыням и что-то говорили, практически одно и то же, с некоторыми вариантами там, я думаю, почему именно с этим человеком произошла эта история? Все это я хорошо понимаю, как это уже в людском сознании потом преобразуется, каким образом это уходит в легенду, и уже потом появляются совершеннейшие свидетели, которые видели воскрешение Лазаря и все, что хочешь…

Я ездил по Португалии на машине, и мы заехали в Фатим, это знаменитый город, где явилась Богородица трем пастушкам. И меня каждый раз это все ужасно интересует – а это что такое? Явилась Богородица. Было же такое, видели они… Потом, когда начинаешь вникать, тоже это все, оказывается, причуды массового сознания. Потому что она явилась этим троим ребятам, они сказали родителям. На следующий раз она сказала, что она будет такого числа, с ними пошли еще несколько человек. Они вроде как с ней разговаривают, а ведь никто больше не видит. Она объявила, что она явится через какое-то время, тогда уже пришло человек 100 посмотреть. И она с ними вроде как разговаривает, а никто больше не видит. Тогда все говорят – или давайте чудо, или к чертовой матери. Вот, кстати, в картине «Сладкая жизнь» есть этот эпизод. В конце концов, уже под скандирование толпы «чуда, чуда», под общий экстаз, значит, что-то там в облаках сверкнуло – ничего конкретного – сверкнуло, разошлись облака, солнце вышло. И недаром церковь это канонизировало как уже явление Богородицы, через значительный срок. И все эти ее предсказания они канонизировали лет через 8, потому что это все было на воде вилами написано. И так касаемо всего, скажу я вам. У меня так устроены мозги. Вот кто-то там ползет на коленях в этой Фатиме, люди умоляют им вернуть ноги или руки, значит, и так далее, и верят в это дело категорически. А я смотрю и думаю – где ж тут чудо, в чем оно заключалось, может, ребята придумали эту историю, а потом не могли назад отступить. Может быть, сколько ж есть вокруг людей с галлюцинациями, больных людей и так далее… Так что у меня не случилось этого.

А фатализм – я, видимо, больше пантеист, язычник, бог его знает. Ну, я не могу избавиться от ощущения, что присутствует вот в жизни людей, с которыми я сталкивался, особенно значительных людей, у них у всех есть фатализм, они всегда ощущают присутствие некоей силы в своей жизни, которая их вытаскивала в самые критические, катастрофические моменты.

- ???

- Я многое могу назвать, но это все не носит как бы катастрофического характера. Но я слишком хорошо понимаю, что, если бы в конце концов я не сумел поступить после очень долгих попыток, то есть, сменить вектор своей судьбы, в студию МХАТ, потому что, по моей судьбе мне было предписано идти по линии отца – стать военным, он и хотел меня все время военным сделать. И, может, уступая ему, я бы и поступил в военное училище. И я прожил бы не свою жизнь. Вот это я точно знаю. Как бы я там ее потом ломал, это уже другое дело. Я много таких людей видел, знал в жизни, которых тянуло к чему-то, а потом они всю жизнь…

- Вы поступили, учились, и вас вот как бы выталкивали из профессии, да?

- Ну, это уже другое дело. Главное, что я вошел в этот круг и понял – вот что было для меня. Поскольку я был далек от этой жизни, для меня все это было темным лесом, что это реально из себя представляет. И вдруг я вошел в эту жизнь и понял, что эта жизнь – моя. Там уже меня выталкивают, не понимают. Вот мы вчера открывали памятник у института, ВГИКа, Шукшину, Тарковскому и Гене Шпаликову – вот на ступеньках ВГИКа они стоят втроем, эти знаменитые вгиковцы. И вдова Василия Макаровича не совсем кстати рассказала, как Шукшин не любил ВГИК, как выяснилось. Она сказала - мы проезжали, я ему говорю – вот ВГИК, наш, я здесь, ты отсюда. Он нахмурился, я его спрашиваю, ты что, не любишь его? Он говорит – нет, не люблю, меня здесь так унижали, так меня били здесь.

Надо сказать, у меня, видимо, более легкий характер, я на студию МХАТ смотрю как на храм до сих пор. И обожаю Московский художественный театр, хотя меня там били и унижали, думаю, не меньше Шукшина. Но у него болевой порог более низкий, он, видимо, сразу начал…

- Роли военных вот вам все время предлагают в последнее время.

- Вот такая волна популярности, я о ней забываю, она мне начинает даже немножко мешать. Потому что вот там едешь с открытым окном и как только на красный свет остановишься, здороваются, в беседу вступают, ну, а уж пройти по улице – другая проблема. Вот вчера вот как раз какая-то компания остановилась, пока мы стояли на красном свете, я уже не знал, куда деться… Именно вот почему-то о военных они заговорили.

- Может, это наследственное, от отца?

- В принципе, конечно, окружали отца-то военные, но чтобы уж в такой степени. Может, в этом есть какая-то предрасположенность, что ли, внешность? Однако именно меня с армией ничего и не связывает – лично меня. Кроме отца, ничего не связывает. Но случилось, что для генералов я сгодился, маршалов также.

- Мне показалось, что упорство по жизни – это та черта, которая вам всегда помогала. Я прав или нет? Вот упереться и добиться своего.

- Я думаю, что самовоспитанием появилась во мне эта черта. Я, пожалуй, даже могу вспомнить, когда это случилось. Где-то лет в 10-12 у меня была такая книжка «Алеша Птицын воспитывает характер». Детская книжка. И я ее прочел. И из этой книжки я почерпнул, что существуют дневники, что люди в дневниках ставят перед собой какие-то цели. Отмечают – добились они или не добились. Это первое мое было знакомство с этой стороной жизни. Потом, разумеется, я, взрослея, узнал о дневниках всех, кого хочешь, включая Льва Николаевича Толстого, у которого тоже достаточно скучные дневники, потому что у него все, особенно молодые дневники, посвящены некоему самоанализу и поставлению каких-то задач перед собой, как себя переделать. По сути дела, я с этого времени завел дневник. Он был малоинтересный, но я записывал его и все время начал ставить задачи, подражая Алеше Птицыну. Разумеется, подавляющее большинство этих всех пожеланий к самому себе не исполняется. Ну, там и по учебе что-то, и по дружбе, и по любви, не знаю, по всем делам. Ну, какое-нибудь там, ну, бросить курить – уже когда я совсем взрослый – с 1-го числа бросить курить не получилось. С 5-го числа бросить курить! Но, в конце концов, какой-то дренаж воли все равно идет…

- Для нынешнего поколения вы режиссер или актер?

- Видимо, телевидение дает понимание о моей многосторонности. Я имею в виду, что, поскольку у меня берут интервью и вот сейчас, в связи с юбилеем, будет много всякого, то будут и мои актерские роли показывать, и режиссерские, поэтому люди как бы уже это все слепили.

- Все-таки 60 ролей или 5 фильмов – что перевешивает, по вашим ощущениям?

- Я думаю, что без 5 фильмов 60 ролей были бы намного менее весомыми. Они все-таки некое дополнение, хотя я много слышу комплиментов уже актерских. И какие-то старые роли, 20-летней, 30-летней давности… Особенно вот профессионалы актеры, мне это особенно приятно, подходят и говорят – я помню вот эту вашу работу и т.д. Но я так понимаю, что комплект очень важен. Разносторонность моих проявлений, она играет свою роль, одно на другое рефлексирует, как говорят художники.

- Если сейчас вот кому-то из более старшего поколения рассказать, что Владимир Меньшов, уже окончив МХАТ, работал по ночам в булочной, они не поверят.

- Ну, сейчас-то, конечно, ребята подрабатывать намного чаще стали, и это стало более нормальным, что ли. Хотя, я реально не сталкивался. Ну а выжить еще студенту современному… Я вот сейчас начал во ВГИКе преподавать, мы туда пару раз забегали в столовую перекусить, ну, самый примитивный обед стоит порядка 200 рублей. Ничего себе, думаю я. Это мне этот обед, а молодому организму это на один зуб, это надо три таких съесть. То есть, на питание должно уходить порядка 10-15 тысяч, только на питание.

"Дочь заставила пойти работать"

- А вот в то время булочная – что это было для вас?

- Это было рождение дочери. Это было подталкивание со стороны жены, которая понимала, что дочь это ответственность, я еще это не осознавал в полной мере. Юля уже должна была появиться на свет, и надо было думать, что к нашему бюджету, крайне ограниченному, еще родится маленький ребенок. Это колясочки, одеялки, пеленки – целый комплекс, одежда пошла, пошла. Деньги нужны, поэтому она мне просто пришла и сказала… Сначала я чего-то пытался там подрабатывать, разносить по утрам почту, это была очень тяжелая работа, потому что надо было вставать в пять утра, в диком темпе разносить и получать за это 20 рублей в месяц. А тут она увидела объявление: работа через трое суток на четвертые – такая работа в булочной. То есть, вот три смены подряд работать, потом три смены подряд отдыхать. И вот в булочной рядом с нашим домом требуется рабочий. И вот туда я, студент ВГИКа, аспирант ВГИКа, пришел наниматься в качестве рабочего. Это было еще не широко распространенным явлением, это был 1969 год. А в 70-е это было уже массово – интеллигенция кинулась в кочегары, в рабочие, в булочные тоже ринулись. А я был первой ласточкой, я пришел наниматься, на меня так потрясенно смотрела заведующая, сказала – давайте тогда я вас заведующим назначу. Я говорю – как это? Ну, то есть, вот рабочие уже будут под вашим началом, вы уже будете заведующий смены. Материально ответственным лицом зато. Зарплата на 20 рублей больше. Это было, конечно, жутко соблазнительно, и я согласился. Потом сто раз проклял это, потому что рабочий – лицо безответственное, они часто и не выходили на работу, и я за всех пахал там. Но я еще и за все расписывался, и отчитывался, и недостачи, которые образовывались, я должен был покрывать из своей зарплаты. Ну, три года я там отработал. Я приспособился, я стал подменяться, двое суток подряд, субботу и воскресенье я работал…

- 1969, 70-й и 71-й годы?

- Да. Я ушел оттуда, потому что я начал сниматься в кино, я не мог делить уже это. А так я подменялся, скажем, две смены подряд я отработал, и у меня неделя свободная, я эту неделю мог использовать – у меня уже началась какая-то активная жизнь тогда…

- Это какой был год?

- В 1972-м мы снимали, а в 71-м в Одессе снималась первая моя картина – «Счастливый Кукушкин», и вот уже в связи с этим мне пришлось уйти с этой работы. Ну, уже появились, к счастью, другие заработки. И в этой булочной, во-первых, все мои друзья туда приходили, ночи там были очень веселые, творческие – выпивки, разговоры, там было замечательное место, потому что дома дочка, общежитие, театр. А здесь я был полный хозяин, они сидели в моей комнате, и я всю ночь был хозяином. Они вместе со мною принимали хлеб, который привозили ночью, грузили, отламывали себе свежака такого горяченького, пили, в основном, тогда мы вино недорогое. Сладкие вина были. Там было написано два сценария больших, серьезных. Там был написана пьеса, которая к концу моей работы в булочной была поставлена в Ленинградском ТЮЗе. Там был написан к 100-летию со дня рождения Ленина сценарий не осуществленный, который назывался «Требуется доказать», по мотивам книги Ленина «Детская болезнь левизны в коммунизме». Этот сценарий я дал почитать Михаилу Ильичу Рому, первому, он меня вызвал к себе домой, запер дверь и сказал – сценарий хороший, если вы хотели доказать, что вы человек способный, даже талантливый, то вы мне это доказали. Но больше никому не показывайте этот сценарий, пожалуйста, у вас могут случиться большие неприятности - попадете на какого-нибудь дурака. Я, так сказать, был немножко этим удивлен, но дальнейшая судьба подтвердила, что никто не решился, много людей хотели поставить его, в театре поставить, Любимов хотел поставить, хотел поставить Стуруа в своем театре, хотел поставить потом Карагоцкий – никто даже не решился. Хотя он был, по-моему, советский. Но просто само употребление там Ленина в такой полукриминальной ситуации – разборка – это было для них очень… Вот это все в булочной было сделано. Честно говоря, дневники мои все равно были полны записями на тему, как я ленив, как я мало работаю и как я ничего не делаю, как я мало добился и так далее. Но оглядываясь назад, я думаю – как много я успел, особенно вот в молодые годы, как много я работал, с ума сойти. Это при том, что еще всегда параллельно я всегда читал. Я на все премьеры поспевал. Это плюсы, бонусы были, но я еще и сам бился, бился и что-то делал. Это отвечая на ваш вопрос о целеполагании, о целенаправленности моей. Да, она была мною сама в себе воспитана.

- А у вас есть ответ, почему Москва вашим слезам так долго не верила? Что это было?

- Это норма. Я был не отсюда, я приехал из другого мира. Вот и все. Я знаю своих однокурсников, которые также приехали из другого мира, они не адаптировались к этому миру, они актеры стали и так далее, но тем не менее, они не вошли в этот мир. А я, кстати, ведь амбиции-то у меня были стать, ну, хозяином этого мира, не прислужником в нем, а быть в нем равным самым большим людям. Вот эта претензия, которая во мне и ощущалась, и я ее, по сути дела, и не скрывал, я не хотел быть на вторых ролях, хотел быть первым. А для того, чтобы быть первым, конечно же, если ты вырос где-то в Москве хотя бы, а лучше еще – на Николиной горе – то гораздо больше людей поймут твои претензии на то, чтобы стать с ними на равных. А когда ты приехал ниоткуда, ничего и звать тебя никак – то это надо доказывать, все время доказывать, что ты имеешь право. Пока что вот твой талант, ты же ищешь, как его пристроить, пока ты же сам его в себе не очень понимаешь, вот актерство у меня долго не получалось, потом вдруг я стал писать пробовать, и режиссура. И все потихоньку, потихоньку каким-то образом…

- Если к тем двум дням, которые я назвал, добавить еще один – 28 июля 1969 года. Какой более?

- Все эти хрестоматийные кадры в кинематографе со сходящими с ума от радости родителями мне кажутся несколько натянутыми. Потому что мужчинам рождение ребенка, ну, как-то на Кавказе, еще там сыновья как-то в этом смысле… Ну, конечно, это хороший повод напиться с друзьями, но сказать, что там биологическая какая-то происходит переориентировка организма – это неверно. Поэтому это, разумеется, пьянка – 28 июля. Я здесь жалею единственно, что я как раз в это время снимал фильм. Смешно сказать и страшно вымолвить – к 50-летию ВГИК снимался фильм. Снимал студент-оператор Алеша Родионов, с которым сейчас я встретился на съемочной площадке. Хороший оператор, очень известный оператор стал. Он мне предложил сам пойти и снять выход Веры из роддома на пленку, поскольку у нас была камера и пленка была. Но я застеснялся - уж чересчур это… И это не снято. Незаслуженно совершенно, потому что это был очень хороший материал, который сейчас бы необыкновенно был бы к месту, потому что вот сейчас будет праздновать 90 лет ВГИК. То есть, 40 лет назад история была. И что-то не срослось катастрофически. Там был большой эпизод, двухчастевой – о мастерской Сергея Аполлинариевича Герасимова. И поначалу вызвал восторг этот эпизод, а потом посмотрел Герасимов и Макарова особенно, и что-то их там задело в этом материале. А я снимал бесцензурно, свободно, мне поручили снять эту картину как чуть ли не в наказание, потому что никто почему-то из студентов не взялся, и мне, как аспиранту, дали эту возможность снять картину, а я цеплялся за любую возможность снять, потому что как аспирант я не имел права снимать кино, это было для меня очень таким трагическим развитием событий. И картину смыли. Сначала меня отстранили, потом ее перемонтировали, сидели педагоги, испортили донельзя, потом кончили тем – что смыли. Нет, чтобы оставить. Такого в истории ВГИКа-то не было – смыть, как, не знаю чего…

Ну и, значит, не осталось у меня этого выхода. А так, еще раз говорю, рождение – оно… Вот уже внуки, по-другому начинаешь ощущать, уже меняется некая биологическая составляющая, уже умиление другого рода. А так, вспоминая рождение дочери, я вспоминаю это как невероятно тяжелое время, прежде всего. Потому что при нашей нищете, никакой няни, мы пытались еще найти какую-то няню, на время хотя бы. Два работающих человека – я в этой булочной, я во ВГИКе, я снимаю кино, Вера продолжает работать в театре, и активно, каждодневно, каким образом мы ее вообще растили, мы пытаемся, конечно, чуть ли не с трех месяцев ее устраивать в ясли… Утром мы приводим, а вечером звонок – ваша дочь заболела, заберите. И так все время. Каким образом мы выжили в этой ситуации, просто не знаю. Ну, конечно, надорвались очень сильно.

- Ваши фильмы в основном про любовь. Я вот по интервью не заметил, что она - определяющий фактор… Мне кажется, жизнь с кино расходится.

- Я думаю, что я более откровенен в фильмах, чем в интервью. Судите об этой моей составляющей лучше по моим фильмам. Нет, она, конечно, играет громадное значение. Но мне кажется, что мне просто в этом смысле повезло. Мы с Верой нашли друг друга, определились, поэтому мне хватает воспоминаний, так сказать, молодежных, чтобы рассказывать о любви уже вполне и даже в этом возрасте.

- ….???

- Ненавижу вот эту дежурную фразу насчет того, что «вы знаете, не чувствую возраста, какая-то ерунда, я еще способен…». Да нет, конечно, и не способен, и уже начинает… не сглазить бы, пока еще выдерживают какие-то, так сказать, внутренности, при том, что я вел совсем неправедную жизнь, у меня вроде бы так еще ничего. Хотя уже какие-то подводят некоторые компоненты организма, начинают, так сказать, доказывать, что им 70. Но принципиально, мне кажется, еще мой как бы темперамент, даже еще я сам себя ловлю на том, с какой я страстью могу, так сказать, на больные для меня темы практически кричать всегда, вызывая именно такую реакцию – чего ты орешь-то? А я спокойно не могу, потому что меня это прямо распирает. Мне кажется, что вот эта сторона жизни пока жива во мне. Разумеется, очень много опыт значит, сам себя ловишь на том, что очень быстро разбираешься и в людях, и в материале, который тебе предлагают, и как сделать.

Действительно, я вижу, что я очень много могу. Ко мне приходят студенты со своей картиной, и я как бы чужую беду руками разведу. Может быть, со своей будет по-другому, но я так легко и так быстро, и так точно нахожу - вот это хорошо, а это плохо, а это можно вот так переделать и так далее, что они уходят окрыленные и делают так, и становится лучше, в самом деле. Так что это все вроде бы как бы в плюс оказывается. Не зря прожиты годы. Мне много дают ребята молодые, от них в самом деле чего-то я набираюсь, потому что жизнь революционно изменилась за эти годы, которые я прожил. Революционно. Она совершила вот тот рывок, информационный, прежде всего, электронный рывок, который догнать невозможно. Вот я уже никогда не узнаю все опции телефона мобильного. Мой внук это на раз все делает, на раз. Я никогда не научусь пользоваться компьютером в той мере, в которой пользуются им люди. Они живут за ним, живут просто, а я только, слава богу, напечатать что-то могу и все. А это стало составляющей жизни… Столько всего нового пришло в нашу жизнь.

- Это не возраст, это избыточность современной техники.

- Избыточность, если ты растешь с нею, и она становится твоей рабой. А наше поколение она делает своими рабами… Вот я собирал всю жизнь библиотеку, я горжусь этим. С нищеты своей я начал, я помню первую самую книжку, которую я на стипендию купил. Вторая, третья, пятая. Вот здесь половина библиотеки, половина на даче. А оказывается, она сейчас уже и не нужна. А я думал – о, какое богатство я оставляю своим внукам и правнукам. А они все это находят в компьютере и сидят читают, книжка им не нужна. Представьте себе, какой облом произошел в жизни людей – библиотека не нужна, вот те хрен, а сколько на нее затрачено. Я историю каждой книги знаю – где нашел, в каком магазине купил. Это сейчас они стали в изобилии, а тогда достать книгу это ж целое громадное событие.

- Какая дороже всего?

- В смысле любимая? Герцена, я люблю очень Герцена, которого я, кстати, прочел уже лет в 30. «Былое и думы» просто обожаю. Но его всего очень люблю – это одна из вершин русской мысли и русской литературы. Иногда я опрометчиво и горячо слишком говорю, что, по-моему, лучше «Былое и думы» ничего на русском языке и не написано.

- Был в жизни момент, когда потом уже поняли, что прошли по краю. Вот чуть-чуть в сторону, и могло что-то непоправимое случиться?

- Да, конечно, такие моменты бывали в жизни. Всякое бывало. Ну, в этом смысле я возвращаюсь к нашему разговору о судьбе, что называется, о фатализме, я вдруг прочел Михаила Александровича Ульянова, после смерти его, о том, как он приехал в Москву в первый раз и с какого-то перепуга привез с собой пистолет. И его на вокзале попросили открыть. Вот был край, в который сюда или сюда свалились бы судьба. На его счастье, не стали проверять. Вот как не сказать, что нет судьбы. Хотя Михаил Александрович Ульянов по поводу «Москвы слезам не верит» говорил, что это сказка, приторная ложь и жуть вообще – как вы, зрители, могли купиться на эту дешевку?

- Расскажите, пожалуйста, еще что-нибудь…

- Я один из случаев расскажу. В Воркуте я работал, на шахте. Страннейшие перепады судьбы у меня, кстати сказать. Я работал на шахте и жил, я соблазнил одного парня с собою уехать в Воркуту. Отсюда, мы поступали вместе с театральное училище, вместе не поступили, я говорю – я не буду возвращаться в Астрахань, стыдно, позор, я поеду в Воркуту работать, поехали вместе. И он со мной поехал. И мы стали работать на шахте, получили комнату в общежитие вместе. Он довольно быстро скурвился, все это ему надоело – рано вставать, ехать куда-то. А я там даже карьеру стал делать, я уже дослужился до стволового. Это серьезная профессия – стволовой шахты. Травмы получал. И я вижу, что он пропадает, он уже попивать стал сильно, он хорошо играл на фортепиано, его там на какие-то вечеринки таскали… в общем, пропадает. Мне жалко его стало – я ему говорю, Коля, возьмись за ум. И тут объявление по телевизору, что дикторов набирают на воркутинское телевидение. Мужчин. Я говорю – поехали, Коль, покажемся вместе, вдруг судьбу переменим. Приехали, показались. А он красивый был парень. И Колю взяли диктором, а меня не взяли. И я имел возможность по вечерам, вернувшись с работы, наблюдать Колю в прямом эфире, он новости там читал или какие-то объявления в качестве диктора. Ему я судьбу перевернул. Но после этого, поразительная вещь, а тогда все это было – ведь прямой эфир, ничего не было, это был 1960 год, - на телевидении делают спектакль. И в спектакле играют все актеры Воркутинского драматического театра, неплохой тогда был театр. А на главную роль запомнивший меня режиссер с шахты сдергивает меня и говорит – сыграйте эту роль. Почему-то в дикторы я не подошел, а для этой роли подошел. И я очень неплохо ее сыграл. Ну, это был, конечно, опыт сумасшедший, мы месяц репетировали, мне пришлось с шахты уйти для этого. Вот по всей большой студии были выстроены декорации, разные закуточки и там, значит, сыграв здесь сцену какую-нибудь, в общежитии, допустим, дальше сцена где-то на реке – надо было по дороге успеть переодеться, значит, там какая-нибудь заставочка шла, и ты уже садился на скамейку и продолжал. Фантастика. Как я с этим, абсолютно неопытный человек, справился, сыграл и даже имел некоторый успех в этой роли. После этого я уже на шахту не вернулся, я на студии задержался в роли ассистента режиссера. Поселили нас в общежитии, в нашей комнате жили корреспонденты радио, телевидения и я жил. Человек пять нас было там. И вот один из наших вышел, выпили мы все прилично, он пошел куда-то и где-то там с кем-то, короче говоря, прихожу, мне говорят – забрали его в милицию, он сидит. И я, как благородный человек, пошел выяснять, за что моего друга забрали в милицию. А милиция у нас была через дорогу, из окна ее было видно. Прихожу, спрашиваю – за что забрали? Мне сказали по-хорошему – идите, товарищ. Я не успокоился – за что вы его забрали? Идите отсюда. Короче говоря, как эти рассказывают, из окна наблюдая, провокаторы, которые меня туда послали, в конечном счете, на крыльцо выхожу я, вернее, на мне сидит милиционер, два с обеих сторон, драка серьезная, в отделении милиции драка. И что вы думаете? Да, отпустили нас, мы полночи посидели, а потом нас отпустили. На следующий день меня вызывают к прокурору, прямо с работы. И прокурор мне говорит – так, это вы вчера дрались с милицией? Да, я. Это вы кричали – фашисты, сволочи, убить вас всех мало – на представителей власти? Я, честно говоря, не помню, в драке это было. И я понимаю, что я между или года три, или пять, потому что драка с милицией и эти слова плюс ко всему – это очень чревато. Вот пожалел он меня в этот момент и сказал – ладно, 15 суток, идите. Пожалел. И я пошел на 15 суток. А мой друг, которого я ходил освобождать, получил 12 суток только. И мы с ним, значит, на одних нарах пролежали, из-за чего я, кстати, опоздал уже в Москву на экзамены. Вот это было. Таких моментов было несколько в жизни, разумеется. Вот таких пограничных моментов, но что-то проносило. Я мог спокойно заработать срок – это серьезное нарушение общественного порядка, так скажем.

- Я не понял, на чьей стороне вы в этом споре – можно ли снимать кино. Вот Кончаловский говорит…

- Я думаю, что истина конкретна во всех, применительно к таким рассуждениям особенно. Конкретный человек – вот этот может снимать, а кому-то… Талант – вообще вещь конечная, имеет некую продолжительность. Это страшно, конечно, тяжело объявить человеку, многие так и умирают, не узнав, что талант их…

- Страшно?

- Да, это страшно. В общем, и вместе с возрастом, не знаю, с угасанием каких-то биологических функций, может быть, сексуального начала, скорее всего, уходит и талант тоже. Это очевидно сразу – вдруг один человек и другой человек – боже мой, это тот же, кто снимал вот этот великий фильм? Даже никогда не поверишь. У Чаплина это даже видно было. Сравнить там какой-нибудь «Король в Нью-Йорке» и я уж не говорю «Графиня из Гонконга» (просто мура). А «Король в Нью-Йорке», тем не менее, разве можно сравнить с «Золотой лихорадкой», с «Огнями большого города»?

- То есть, сексуальное начало, оно все-таки…

- Ну, я не знаю, я предполагаю, говорят, что… У японцев была замечательная традиция, что с достижением возраста, ну, там 60 или 70 лет, знаменитый даже художник ставил точку, менял имя и уезжал куда-то в провинцию и вел другую жизнь, как будто он совсем другой человек. Это великое дело. Я читал это где-то. В Японии еще 19 века существовала такая мудрая традиция. Это, конечно, здорово, это снимает вопросы все – когда, черт его знает, что с ним делать? Он великий, а снимает ерунду. Или уже на сцене играет плохо, а тем не менее он великий, и сказать ему об этом – значит, убить его. Никто на себя такую функцию не возьмет…

- Вы бы для себя какой выбор сделали?

- Вот тут мой фатализм как раз меня и держит на поверхности. Я очень долго держал паузу после «Любовь и голуби», но, тем не менее, сделал «Ширли-Мырли» и сам себе, а уже слухи-то ходили вокруг, что – пропадает, спивается, не собирается ничего больше снимать и т.д. Все, кончился, вот снял две картины и кончился. И вдруг «Ширли-Мырли» и «Зависть богов» я выдал. Сейчас опять, невольно, без моего участия, я хотел снимать картину и даже начал ее снимать, но не случилось этой картины.

- Не будет?

- Нет, не будет. Все, уже смысла нет, уже все постарели, уже прошло четыре года. Таким образом, тоже не получается. Есть один замысел. Но пока я живу так активно, что я не испытываю этой тоски по работе. У меня очень много съемок как у актера, я все время в процессе кинематографическом, у меня студенты во ВГИКе, у меня студенты на высшем режиссерском, у меня еще другого рода работы. Короче говоря, лично я не испытываю. Но всегда, конечно, досадно слышать вопрос – над чем вы сейчас работаете, чем вы нас порадуете в ближайшее время. И пускаться в долгие объяснения по этому поводу уже надоело. В принципе, я думаю, что все-таки что-то получится, что-то я сниму, хотя наступили времена настолько тяжелые для кинематографа, что государство, похоже, ни в этом году не дало, ни в следующем году, мне кажется, не будет давать денег на кино. А спонсоры, продюсеры со стороны тоже вроде вымирают потихонечку, они тоже беднеют. Так что нерадостные времена.

- …???

- Скажу вам честно, так сказать, я ходил по десятку адресов нормальных продюсеров, телевизионных продюсеров, которые давали в это же самое время деньги на другие проекты, на которых пролетели, между прочим. На большие, дорогие, серьезные проекты давали деньги. Я просил в разы меньше денег на то, чтоб закончить мою картину, мне говорили - нет. Мордой об стол меня повозили очень прилично. Ну, поскольку я к этому был готов, то, ну, мне неприятно, конечно, но такое случилось. Почему? Опять же, я фаталист, - значит, этого не надо было делать. Вот и все. К такому я выводу пришел. Значит, мне эта картина была не нужна. Она существует в 30-минутном варианте, как отрывок из фильма. Вот будут на 90-летний, на 100-летний юбилей будут его показывать.