Михаил Делягин: "Нам ужасным способом напомнили, что Москва и Ингушетия - одна страна!"

В гостях у радио "Комсомольская правда"(97.2FM) побывал директор Института проблем глобализации Михаил Делягин. Тема передачи - теракты на станциях "Лубянка" и "Парк культуры". С ним беседовал обозреватель КП Евгений Черных: ДЕЛЯГИН: - Прежде всего хочу выразить соболезнования родственникам пострадавших, прежде всего! И всем тем, кто до смерти перепугался, в том числе потому, что в Москве после трагедии просто не было мобильной телефонной связи, и люди часами не могли дозвониться до близких и убедиться в их благополучии. Многие, да и я, честно говоря, думали, что череда терактов в Москве прошла.

Черных: - Верили, что кончилась несколько лет назад.

ДЕЛЯГИН: - И мы не очень реагировали на сообщения о том, как поднимается волна терроризма на Северном Кавказе - в Дагестане, Ингушетии, Чечне. И вот таким ужасным образом нам напомнили, что Москва и Ингушетия находятся не в разных странах. Черных: - Теракты нежданно вернулись в Москву. ДЕЛЯГИН: - Первый вопрос - "Кто виноват". Вопреки всему, что мы от нее привыкли ждать, милиция в критической ситуации сработала хорошо и грамотно. С некоторой перестраховкой, но достаточно четко. Хорошо сработала "Скорая". Я не очень понял, правда, почему к раненым в больницах не пускают родственников, да еще и со словами "естественно". Если ранения тяжелые и средние, здесь все понятно: сначала надо оказать помощь. Но те, кто не пускает к пострадавшим родственников после оказания им помощи, по-моему, путает больницу с тюрьмой. Но у нас есть ведомство, которое обязано бороться с терроризмом. И это не милиция.

Черных: - И не "Скорая" с МЧС.

ДЕЛЯГИН: - Это ФСБ. И то, случилось, мягко выражаясь, "недоработка" ФСБ. Очень мягко выражаясь. Может, люди в этой структуре увлеклись, как стало модно говорить в последнее десятилетие, "спорами хозяйствующих субъектов". Может, они увлеклись "прессованием" оппозиции. Может, просто кто-то и где-то расслабился. Но предотвращение терроризма - наука. И в ней значительно меньше случайностей, чем, например, в прогнозировании погоды. Да, эту науку не преподают в гражданских вузах, но она есть, и она определяет очень много конкретных и точных требований. Если их выполнять, то вероятность неприятных неожиданностей достаточно низка. А вот пренебрегать своими служебными обязанностями - значит, делать эти неожиданности практически неизбежными.

Сейчас уже начинается крик, что, мол, директор ФСБ был обязан еще в понедельник днем подать в отставку. Эмоционально это понятно, но содержательно - неправильно. Сначала надо разобраться с ситуацией, понять, хотя бы примерно, кто стоит за терактом и что с ними делать. А увольнение директора неминуемо дезорганизует работу ФСБ, если в ней, конечно, ведется настоящая работа. Сначала должны быть выполнены первичные работы, а уже потом можно заниматься поиском виновных.

Черных: - Виновных, допустивших теракты в Москве.

ДЕЛЯГИН: - И совсем не обязательно это директор ФСБ. Это могут быть его подчиненные, и тогда он должен нести ответственность лишь опосредованно, как человек, который не досмотрел за своими подчиненными. Но в целом после таких событий должны быть уложены в ряд если не головы, то уж во всяком случае погоны. С большими звездами.

Черных: - Если у нас после провала Олимпиады призвали ряд чиновников уйти в отставку, то сейчас тем более кто-то должен ответить.

ДЕЛЯГИН: - Уровень ответственности у Олимпийского комитета немножко иной, чем у ФСБ. И, как обычно, мы увидели феерическую работу чиновников. Сообщалось, что доблестная МЧС отрапортовала, что всем москвичам придут SMS-сообщения с указанием горячего номера, куда можно звонить и узнать о своих близких. В Москве мобильная связь после терактов сначала не работала вообще, а затем длительное время работала очень скверно. Но москвичи не получили этих SMS-сообщений до самого вечера по другой причине: инициаторы идеи не могли согласовать текст. Кроме того, мы увидели, что у московской мобильной связи нет резервных мощностей. Когда это происходит на Новый год - все смеются и продолжают праздновать. Но в чрезвычайной ситуации отсутствие запаса мощности просто недопустимо: это вопрос безопасности огромных масс людей.

Черных: - Я с утра два часа не мог дозвониться сыну. А он не мог нам, хотя живем рядом.

ДЕЛЯГИН: - Многие не могли.

Черных: - Зато телефонные мошенники активизировались с SMS "Мама, папа пришли денег".

ДЕЛЯГИН: - Мне по "Билайну" тоже пришло. "Мегафон" как-то их, вероятно, отсекает, а по "Билайну" - обычное дело. Считаю, что подобных мошенников вообще надо карать. Но тех, кто занимается мошенничеством в такие трагические дни, спекулируя на ужасе и отчаянии людей, надо карать, что называется, с предельной жестокостью, допускаемой законом. Потому что их действия находятся за пределами добра и зла.

Черных: - Говорят, их найти трудно.

ДЕЛЯГИН: - Если хорошо искать - найдут. Когда надо, сказавшего неправильное слово по мобильному находят в 24 часа. Первых четверых мошенников поймают и накажут - остальные сами прекратят свой промысел. Все системы контроля наших с вами сообщений, думаю, прекрасно работают - просто нужно их использовать для блага общества, а не черт знает кого. И, далее, меня умилило наше телевидение, в очередной раз. BBC дает прямую трансляцию, CNN дает прямую трансляцию, а на центральных каналах тишь и благодать, как будто ничего не случилось. Даже "Лебединое озеро" не пустили.

Черных: - Целитель Малахов долго рассказывал и на себе показывал, как нужно лечить ленивый кишечник. Понимаю, программа была записана заранее, но когда в больницы Москвы мчались "скорые" с ранеными в сопровождении ГАИ, "ленивый кишечник" выглядел какой-то фантасмагорией.

ДЕЛЯГИН: - Конечно, не нужно поднимать панику, но просто сообщить о случившемся, четко назвать масштабы, дать официальную информацию для пресечения слухов, объяснить, в конце концов, что это теракт, а не катастрофа и не попытка государственного переворота. В конце концов, те же номера "горячих телефонов" по экрану пустить бегущей строкой. Но нет, наши центральные каналы будут в момент общего ужаса показывать развлекалочки, для них все нормально.

(Звонок радиослушателя): - Роман. Вы зря с милиции убираете ответственность. Взрыв около метро "Рижская" помните? Там террористка не смогла пройти в метро только потому, что стоял милиционер и проверял документы. И тем самым было спасено много жизней. Почему здесь милиция не стояла, не проверяла - мне непонятно. И насчет того, что расслабились: недавно был взрыв "Невского экспресса". Сейчас ФСБ, которое вы ругаете, уничтожает чеченских и ингушских боевиков. Ведь эти акты в Москве - месть за их убийства. Но ФСБ-то не может стоять у метро и проверять документы.

ДЕЛЯГИН: - Милиция не проверяла документы потому, что проверка документов, согласно приказу Министра внутренних дел, может осуществляться только в случае возникновения обоснованных подозрений. И когда милиционер проверяет документы по своим внутренним неформализуемым соображениям он, грубо говоря, нарушает приказ своего начальства. Я уж не говорю, что по этому поводу орут уважаемые правозащитнички всех мастей. С другой стороны, как милиция часто проверяет документы вам, думаю, тоже известно: фраза "удостоверением личности является любая бумага с вложенной в нее купюрой" давно стала крылатой. В случае с "Рижской" - да, милиционеры тогда выполнили свой долг, в том числе, возможно, вопреки приказам начальства. Но в целом случаи, когда они выполняют свой долг, все чаще воспринимаются как исключения, а не как правило. А насчет их четкой работы сейчас - я имел в виду ситуацию после терактов, а не до. Далее: да, ФСБ уничтожает террористов на Северном Кавказе. Но, помимо Северного Кавказа, у нее есть и такая зона ответственности, как Москва. Да, ФСБ не должно бегать по улицам и проверять документы у необычно выглядящих людей - у ее сотрудников другая работа. В частности, она заключается в том, что в любом потенциально экстремистском сообществе, от которого можно ждать неприятностей, определенный процент людей должен быть завербован и давать информацию. Почему-то в политической оппозиции этот норматив выполняется, а в некоторых, действительно опасных сообществах, он, похоже, выполняется не очень сильно.

(Звонок радиослушателя): - Я хотел поддержать предыдущего озвонившего по поводу ФСБ. Недавно директор ФСБ делал доклад, и там четко было сказано, сколько терактов было предотвращено. Да не директор ФСБ,а министр МВД должен давно подать в отставку! Зайдите на любую станцию метро: милиционеров много, но ходят руки в карманы, расхлябанные все, прицепиться по любому пустяку могут к кому угодно. Это беспредельщики, а не милиционеры. ДЕЛЯГИН: - А в России никто, по-моему, уже очень давно не спорит с тем, что Нургалиев должен подать в отставку. Еще по реакции на дело Евсюкова все было понятно. Но сегодня мы обсуждаем другой вопрос. Да, я готов несколько передач подряд рассказывать Вам, какими беспредельщиками является значительная часть милиционеров. Я как-то был в Белоруссии со знакомым адвокатом. Так он буквально через час меня просто схватил и начал, трясясь, показывать пальцем на белорусских милиционеров: посмотри, у них брюки поглажены, у них ботинки чистые, у них глаза не безумные, к ним можно подойти за советом и помощью! Согласен, Нургалиев должен давно подать в отставку. Милицейское начальство должно быть жесточайшим образом "вычищено". Но конкретно в рассматриваемой ситуации, после теракта, милиция действовала нормально. Не защитник я современной милиции, но давайте не будем походить на героя "Приключений бравого солдата Швейка", который судил дезертиров за воровство, а воров за дезертирство. Насчет числа предотвращенных ФСБ терактов - это ведомственная статистика. К сожалению, когда статистика не поддается ничьей внешней проверке, она, как правило, приукрашивается. Не думаю, что в этом отношении есть принципиальная разница между ФСБ и, например, Росстатом. Что касается катастрофы "Невского экспресса", то разговор о семи килограммах тротила, которым его якобы подорвали, вызывают у взрывотехников истерический смех. Можно обсуждать, был ли там вульгарный износ рельсов, или износ ходовой части состава, или все-таки был взрыв - мощностью, например, до полутора килограммов. Есть разные аргументы, но аргументы в пользу взрыва семи килограммов тротила мне лично представляются абсолютно смехотворными - вроде официальных аргументов про знаменитые "учения" в Рязани в 1999 году.

Черных: - Михаил Геннадьевич

, вернемся к трагедии в Москве. Кто, на Ваш взгляд, может стоять за этими взрывами?

ДЕЛЯГИН: - Есть два объяснения произошедшего. Первое - теракты подготовили какие-то самостоятельные отморозки, которые не умеют технически грамотно подготовить заряд и не могут использовать Интернет для пропаганды. Мол, это просто личная месть: несколько диких человек, этаких "зверьков" приехали и отомстили за что-то. Ну, вот нам с вами культура не позволяет мстить за себя, своих близких и своих далеких родственников, а другие мстят и считают это нормальным. Но есть одна маленькая деталь против этой версии: уж больно разумно все было рассчитано. Вот посмотрите: первый взрыв на Лубянке, после него поезда по "красной" ветке метро "следуют с большими интервалами" - в час пик это значит, что перрон на станциях должен быть забит людьми. И они там, как сельди в бочке: в этот момент гремит взрыв на "Парке культуры". То есть созданы условия для создания давки перед следующим взрывом. Почему давки, насколько можно судить по некоторым сообщениям, не было - отдельный вопрос. Что означала искусственно устроенная буквально за час до теракта давка на "Комсомольской" при входе в метро, где тоже, как сообщалось, пострадали люди, мы сегодня не знаем. Может быть, действительно, милиция получила информацию о готовящемся теракте, но не смогла ничего сделать, не знаю. Но, так или иначе, сочетание двух взрывов на одной ветке с 40-минутным интервалом свидетельствует о грамотном планировании - и эта грамотность не стыкуется с количеством жертв. В таких условиях жертв могло быть значительно больше. Я приношу извинения за эти слова, меня от них тоже коробит, меня они тоже режут, но мораль и технологии, к сожалению, не всегда совместимы. И у меня возникает ощущение, что целью терактов было не убийство людей, не месть как таковая, не реализация ненависти, а прежде всего определенное воздействие на общественное сознание. Для каких именно целей и с чьей стороны - это открытый вопрос. Возможно, в течение недели-двух по зигзагам политики, по характеру информационной активности мы это увидим, - а может быть, и нет. Есть вещи скрытые.

Черных: - Любой теракт, однако, призван воздействовать на общественное сознание. Панику создать. Себя показать. На то он и теракт!

ДЕЛЯГИН: - Если кто-то кому-то хочет просто отомстить, он этим хвастается. И, как минимум, в Интернете появляется сообщение, что группа, условно, "Розовые слоны великой революции" берет на себя ответственность за такой-то теракт в связи с тем-то и тем-то.

Но в мире наблюдается общая для большинства стран тенденция - рост доли терактов, за которые никто не берет ответственности. Сейчас это уже намного больше половины всех терактов в мире. То есть цель теракта - не самореклама, не публичная месть, не запугивание правящей верхушки. Цель - влияние на общественное сознание. И все, что можно нам пожелать в этих условиях - стараться не бояться. Одним из сообщений о состоянии американского общества после 11 сентября была история про двух негров, которые на другой день, как обычно, пришли в Центральный парк Нью-Йорка играть в шахматы. Журналисты поинтересовались, не страшно ли им там сидеть и играть, и получили ответ: "Нам очень страшно. Но, если мы сюда не придем, мы покажем террористам, что испугались". Думаю, нам тоже нужно стараться держать себя в руках. Потому что, кто бы ни организовывал эти теракты, они хотели расшатать нашу психику. Во многом им это удалось, но нужно уметь брать себя в руки. Пора переставать бояться, иначе мы будем вечными заложниками - не террористов, так силовиков.

Черных: - И что нам делать?

ДЕЛЯГИН: - Быть аккуратными и внимательно смотреть по сторонам. Не поддаваться психозу. Записать все "чрезвычайные телефоны" и при виде чего-то подозрительного звонить. А если происходит что-то подозрительное около вашего дома, а вы звоните и дозвониться не можете или вас, не дай бог, по этим "чрезвычайным телефонам" посылают - тогда действуйте сами, как иногда действовали в 1999 году и, насколько помню, был как минимум один случай, когда действительно спасли свои жизни. Действуйте сами - с друзьями, соседями по двору.

(Звонок радиослушателя): - Ирина Ивановна. Нужно думать, как избежать всего этого. Чтобы в дальнейшем не повторялись эти теракты. Москва - самый посещаемый разными людьми город России. Нужно предотвратить въезд тех, кто может нанести нам вред. Многие приезжают поездами. Надо установить контрольные пункты на вокзалах. И чтобы все проходили через них, как в аэропортах. На выход и на вход. Я считаю, это первая безопасность. И усилить посты ГАИ. Уже был теракт на "Дубровке". Получается, мы где-то что-то проглядели,мы расслабились. То, что произошло - жутко. Хоть и говорят, что не надо бояться, ездят наши дети в метро, пожилые люди. Им-то куда деваться? Их от страха нельзя уберечь. У многих сейчас гипертонические кризы. Я тоже нервничаю. Надо руководству нашему, в первую очередь, думать, как нас обезопасить, а не головы кому-то снимать. Да, можно снимать. И погоны снимать. Но основное - как теракты предотвратить.

ДЕЛЯГИН: - Все, о чем мы сейчас говорим, система контроля, система безопасности описаны в учебниках. И люди, которые допускают то, что случилось, с моей стороны, просто по тем или иным причинам не исполняют собственные служебные инструкции. Что касается тотального контроля - зайдите на любой вокзал: вы увидите огромное количество милиции. А что она делает? Довольно редко проверяет подозрительных людей. А если проверяет, есть мнение, в основном для того, чтобы денежку вытрясти. В наших аэропортах после взрыва двух самолетов стали заставлять снимать ботинки, доставать металлические предметы. Но взорвали те самолеты не потому, что кто-то пронес тротил через металлодетектор, а потому, что сотрудники аэропорта, кстати, по-моему, как раз милиционеры, за тысячу рублей пропустили этих пассажирок-смертниц в обход контроля. Это вопрос коррупции, это вопрос нормализации деятельности ФСБ и МВД. Да, милиция сейчас хорошо сработала после взрывов. То, что творит милиция помимо чрезвычайных ситуаций, мы тоже знаем, и надеяться на быстрое оздоровление этой структуры не приходится. Что касается контрольных пунктов: если вы всех пассажиров всех поездов, машин и автобусов, которые ходят в Москву, будете пропускать через металлодетектор с раздеванием и просмотром поклажи, это просто технически невозможно.

Черных: - На пластиковую взрывчатку металлодетектор не реагирует.

ДЕЛЯГИН: - Но на самом деле все прекрасно знают, кто, что, куда и как везет в Москву. Отменили "героиновый поезд" Душанбе - Москва, но он останавливается теперь, не доезжая до Москвы, и дальше этот товар везут автобусами. Специалисты знают, какие существуют организованные преступные группировки. Все прекрасно знают систему крышевания, взяток, коррупции: если бы у руководителей страны было желание, с этим было бы покончено за год, и мы были бы в безопасности. Ненавижу Саакашвили! Но он в Грузии, которая в СССР почиталась едва ли не как родина коррупции, резко ограничил это явление! У нас в России это тем более достаточно просто сделать: было бы желание у государства. Но если Вы, Ирина Ивановна, попробуете заняться этим сами, Вас могут просто посадить в тюрьму по 282-й статье: за экстремизм, за критику начальства в неаккуратной форме. К сожалению, насколько можно понять, созданная в нашей стране система направлена на защиту не столько простых людей, сколько коррупционеров. Далее: Вы сказали - "мы расслабились". Но вот расслабились не "мы", а те, кто должен нас защищать и кто не выполняет свои обязанности.

Черных: - А напрягались ли они вообще?

ДЕЛЯГИН: - Они напрягались в 1999 году, некоторое время после этого. Правда, напрягались специфическим образом, но, тем не менее, есть некоторые достижения. Те же самые убитые террористы на Северном Кавказе. Те же самые несколько "общаков" преступных группировок, захваченные милицией. Правда, после захвата "общаков" ликвидировали управление в МВД, которое это сделало. К сожалению, не только милиция, но и наше государство в целом не исполняет своих прямых служебных обязанностей. Просто, когда это не делает ФСБ, то оборачивается наибольшим кошмаром для нас всех. Однако пытаться жить за решеткой, за стеной из металлодетекторов, к сожалению, не получится. И не нужно, потому что есть масса открытых городов в мире, куда может приехать любой человек. И существует скрытая система контроля. И, если вы подозрительны в Лондоне, вас вывернут наизнанку, и ни демократия, ни права человека, ни адвокаты вам не помогут, потому что там полиция работает, а не занимается чем-то еще. (Звонок радиослушателя): - Николай Иванович. Я внимательно выслушал предыдущих звонивших граждан. Сейчас мы обсуждаем следствие, а надо понять причину. Я имел отношение к спецслужбам. Не могу не обсудить главную причину, которая порождает эти очаги бандитизма. Хочу высказать свою точку зрения.Вам не кажется, что вся антитеррористическая деятельность на Северном Кавказе давно уже прекратила свою активность? Она не была доведена до конца. Видимо, по какой-то причине наше руководство решило идти другим путем. После достаточно проблематичной победоносной войны в Дагестане и Чечне все пошло по пути, что все у нас закончено, скоро все будет хорошо. Давайте мы будем зализывать раны, задаривать Чечню. Давайте ее успокаивать. Весь терроризм в Дагестане, в Ингушетии идет из Чечни. Пока там не будет поставлена точка в борьбе с бандитизмом, это будет продолжаться. Все последние антитеррористические операции, которые освещаются у нас, тоже слабенькие. Трех человек окружают чуть ли не ротой спецназа. Спецназ несет потери. Убивают полтора террориста - ах, какая победа! Надо вылечить Чечню, Северный Кавказ. А не надевать на больной зуб золотую коронку.

ДЕЛЯГИН: - Вы все очень подробно сказали. Абсолютно и полностью согласен с Вами. Единственное, что могу уточнить: в Дагестане не весь терроризм напрямую связан с Чечней. Там есть еще собственные внутренние источники. Согласен с тем, что вместо лечения больного зуба на него надели золотую коронку, но это слишком политкорректный образ. Когда мы финансируем не только Чечню, но и другие северокавказские республики, это финансирование, как правило, осуществляется без должного финансового контроля, а иногда и вовсе без какого бы то ни было контроля. А выдача денег без контроля больше напоминает выплату дани, чем оказание финансовой помощи. Снятие режима контртеррористической операции в Чечне абсолютно преждевременно. Это будет аукаться очень долго. Потому что в каком режиме будет работать международный аэропорт города Грозный, знает только Аллах. Возможно, даже нынешние чеченские руководители это не очень полно себе представляют. И в целом формирование чеченской государственности в последние годы значительно опережает формирование государственности российской. Последствия этого, я думаю, для Вас понятны. Что касается терроризма в целом, надо разделять два фактора. Первый -профессиональные террористы, которые не вычищены. А второй - это "золотой дождь", который льется туда и не доходит до нормальных людей, но часто консолидируется в местной коррумпированной верхушке, которую кто-то в федеральном центре пытается покупать. И эта коррумпированная верхушка, насколько можно судить, на наши же деньги натравливает обычных нормальных местных жителей на Россию. А с другой стороны, кого она финансирует на эти наши деньги, бог весть. Может, кто-нибудь из них финансирует и террористов. И, наконец, третье: в условиях, когда люди на Северном Кавказе погружены в полную беспросветность и не имеют вообще никаких возможностей как-то заработать себе на жизнь, то, что мы там сейчас имеем, это еще относительно низкий уровень терроризма. Что касается спецопераций: я не специалист в этом. Но то, о чем рапортуют и что показывают по телевидению, на меня производит впечатление работы скорее на телекамеру, чем против террористов. К сожалению. Это претензия совершенно не к тем офицерам и солдатам, кто подставляется под пули и несет потери - часто, насколько можно судить, неоправданные. Это претензии к тем, кто планирует эту деятельность и руководит ею, если эту деятельность вообще кто-то планирует. (Звонок радиослушателя): - Эдуард. Хочу высказать свое мнение. Мы все соболезнуем по поводу случившегося. Но сейчас постоянно повторяют слово "шахидка". Это задевает интересы многих верующих мусульман. Шахид у них в исламе имеет другое значение, не связанное с терроризмом. Думаю, мы можем своими словами навлечь на себя другую волну проблем.

ДЕЛЯГИН: - Мне кажется, мы слишком много думаем о других людях и слишком мало думаем о себе. Нам как-то не хватает здорового эгоизма, мы как-то слишком охотно жертвуем своими детьми ради совершенно чужих.Я не слышал ни одного протеста мусульманской общественности против употребления слова "шахид" со стороны исламских террористов. Когда это слово употребляют всякие усамы бен ладены, для "мусульманской общественности" это нормально, не вызывает протестов. А вот когда это слово употребляется нами, то вызывает у них неудовольствие. Пусть они сами возражают против употребления этого слова своими единоверцами, которые позорят веру. Когда они будут протестовать против этого, когда они будут кричать на всех углах, что не имеет права какой-нибудь старик Талибаныч употреблять это слово, тогда мы тоже его употреблять не будем. Но сегодня благодаря их молчанию - дай бог, если нейтральному - в русском языке слово "шахид" имеет совершенно определенное значение. И они своим молчанием к этому приложили руку. А то сейчас могут позвонить итальянцы и сказать, что слово "бандитто" означает благородного партизана, и вы не смеете так называть грабителей. К сожалению, поздно: смеем, потому что определенное представление сложилось, и слово приобрело устойчивый смысл. Сетовать на искажение слово "шахид" сегодня примерно то же самое, что негодовать по поводу того, что древний священный знак "свастика" ныне ассоциируется с Гитлером. Поздно, уважаемые, пить боржоми. У нас вообще иногда политкорректность понимается безумным, шизофреническим образом. Доходит до того, что требуют, чтобы в христианских храмах, в которые на юге Испании превращены старые мечети, разрешили мусульманское богослужение. Но сами мусульмане ведут себя так, что о возможности аналогичных просьб в отношении турецких мечетей в бывших христианских храмах даже мысли не возникает. Политкорректность иногда хорошая вещь, но слово "шахид" уже имеет значение. И если бы это действительно кого-то всерьез затрагивало, мы употребляли бы сегодня другое слово. Потому что в критические дни, когда это было 11 лет назад и даже до этого, мусульманская общественность заставила бы своих единоверцев не употреблять это слово всуе. У нее такие возможности, как мне кажется, были.

- Шахид в переводе с арабского означает "мученик за веру".

ДЕЛЯГИН: - И террористы понимают, что да, это действительно мученик за веру, он против неверных, жертвует своей жизнью, чтобы быстрее попасть в рай. Это их понимание их религии. Есть и другие понимания их религии, и это, конечно, замечательно, но почему ее представители обращают свой протест именно к нам? Обращайте этот протест к ним, к террористам, представляющим вашу религию. Это ваши внутриисламские выяснения отношений. Мы со стороны не можем в это вмешиваться, это будет неполиткорректно.

(Звонок радиослушателя): - Владимир Сергеевич. Взрывы прогремели в первый день Страстной недели. Это было сделано, чтобы показать, что мусульмане сильнее христианства. Это плохо. Вот и все.

ДЕЛЯГИН: - Если бы организаторы этого теракта хотели показать, что они сильнее христианства, то сообщили бы об этом прямым текстом. Мы бы это прочитали на "Кавказцентре" и во многих других подобного рода местах. Поскольку таких заявлений впрямую нет - тема отсутствует. Да, ужасно, что это случилось в первый день Страстной недели, но эта такая неделя, в которую и должна вылезать всякая нечисть. И мы не знаем, действительно ли это исламисты. И, главное: заявлений на эту тему не было. А поставьте себя на их место: для них это было бы более чем эффективно. Но они молчат - значит, у террористов были другие мотивы. Поэтому, думаю, что именно здесь межрелигиозный мотив не носит выраженного характера.

Черных: - Как улучшить борьбу с последствиями того терроризма, что мы видим сейчас на Кавказе, в Афганистане, Пакистане?

ДЕЛЯГИН: - Пакистанский, афганский след в нашем терроризме резко ослаб в 2003 году, когда началась война в Ираке и они переориентировались туда. Если мы увидим, что этот след восстановился, это будет страшной новостью. Но пока, насколько я понимаю, этого нет. Что касается Северного Кавказа - есть только один способ: нужно обеспечить контроль за деньгами, которые мы туда даем. И тогда те деньги, которые туда направляются, не будут разворовываться на всех этапах и будут достаточны для того, чтобы создать нормальные рабочие места. И тогда приток потенциально опасных людей оттуда сократится в разы. Корень зла в том, что на Северном Кавказе произошла социальная катастрофа. Не только в Чечне, хотя в Чечне, конечно, в наибольшей степени. Трудовая мотивация в ряде случаев разрушена еще сильнее, чем на остальной территории нашей страны. Очень много идей: а давайте мы Северный Кавказ отделим и выкинем. На что должен сказать: к сожалению, северная граница Северного Кавказа не определена точно так же, как северная граница "северных территорий". Огромное количество людей оттуда живет на территории остальной России. Что вы с ними собираетесь делать? Депортировать? На основании чего? Что делать со смешанными браками? Это все, к сожалению, нереализуемые вещи. Северный Кавказ отпилить мы не можем, так же, как человек обычно не может себе руку отпилить. Строго говоря, его точно так же и незачем отпиливать. Но там нужно нормализовать жизнь. Не задабриванием местных царьков и князьков - это путь к новой войне и никуда иначе, а путем наведения порядка. К сожалению, к моему ужасу, мне страшно произносить эти слова, за последние десять лет порядка там больше, с моей точки зрения, не стало. - Получается, по-вашему, что все, что мы сейчас там имеем, это уже продукт нашего внутрироссийского производства? А разве не идет полномасштабное идейное и финансовое накачивание Кавказа со стороны Саудовской Аравии и кого угодно еще, вплоть до США?

ДЕЛЯГИН: Идейная накачка продолжается, хотя совсем не так, как в 1999 году. На существенно меньшем уровне. Финансовая накачка, наверное, тоже идет, но тоже не существенно меньшем уровне. Так что в основном это проблема российского производства. В основном, с моей точки зрения, северокавказский терроризм имеет клеймо "made in Russia". Это не снижает вину тех внешних террористических центров и тех правительств, которые нам улыбаются на переговорах и одновременно подрывают нашу стабильность. Но ключ к решению проблемы терроризма в России лежит не в Эр-Рияде, не в Вашингтоне, не в Каире и не в других замечательных местах. К сожалению, ключ от Северного Кавказа лежит в Москве. Если эта проблема не будет решаться в Москве, она не будет решаться никак, никогда и никем.

Черных: - Но как ее решать, когда в стране не хватает денег, в нашем бюджете дыры?

ДЕЛЯГИН: - Простите, пожалуйста, в чьем бюджете дыры? В Вашем? - У нас же дефицитный бюджет.

ДЕЛЯГИН: - Простите, это текущий дефицит федерального бюджета. На 1 марта неиспользуемые остатки средств на счетах федерального бюджета превышают 4,5 трлн. рублей. В целом же международные резервы Российской Федерации, куда входит, правда, основная часть этих 4,5 триллионов, превышает 440 млрд. долларов. Если эти деньги направить на модернизацию, а не на разговоры о модернизации - на них можно вторую Россию построить, вполне современную, а не с технологиями 30-60-х годов прошлого тысячелетия. И еще останется для сохранения стабильности валютного рынка. Вопрос один: что такое модернизация? Мы о ней говорим или мы ее делаем? А деньги в бюджете достаточные. Да, через некоторое время, когда они будут проедены и растранжирены, их будет не хватать. Но на сегодняшний день, если у вас 4,5 трлн. рублей валяется без движения, и вам все мало, и вы все плачетесь, и вам все дыры - Плюшкин на вашем фоне является эффективным менеджером. У нашего государства все в порядке с деньгами, у него с мотивацией, с моралью и с мозгами проблемы, а денег как у дурака махорки.

Черных: - Вернемся к терактам. Точно пока сказать нельзя, исламские ли фундаменталисты стоят за ними или кто-то еще?

ДЕЛЯГИН: - Скорее всего, конечно, это исламский терроризм: больше просто некому, хотя юридических доказательств нет. Но дело не в этом: будь то исламский террорист или марсианский - он смог сделать свое дело либо из-за чьей-то халатности, либо из-за чьего-то умысла.