Политик Борис Немцов - профессору МГУ Александру Бузгалину: «Ленин и Сталин - близнецы-братья! А что, разве нет?»

Накануне в прямом эфире радио «Комсомольская правда» (97,2 FM) о роли в истории вождя мирового пролетариата спорили экс-лидер «Союза правых сил» Борис Немцов и профессор МГУ, в прошлом - один из основателей «марксистской платформы» в КПСС Александр Бузгалин. Они отвечали на вопросы радиослушателей, а также журналистов «КП» Андрея Баранова и Александра Гамова. Публикуем наиболее интересные фрагменты этого разговора.

РЕФОРМЫ И ЗЛОДЕЙСТВО

А. Баранов: - Споры вокруг личности Ленина и его наследия идут уже почти век. Одни молятся на него как на икону, другие называют исчадием ада. А по-вашему, какую роль сыграл Ленин в истории, с каким знаком в ней прописался?

А. Бузгалин: - Ленин - символ реформации, и именно поэтому о нем говорят до сих пор. С этим человеком связано рождение нового типа общества, мощной левой тенденции, которая проявилась во всех частях мира. Для Ленина задачи освобождения людей труда, достижения социальной справедливости, создания нового человека, новой культуры были главным смыслом его жизни. А то, что ему приходилось заниматься грязью в эпоху Гражданской войны, как и многим другим, это правда, и об этом тоже надо говорить.

А. Гамов: - Борис Ефимович, а вы считаете Ленина вот таким ярким символом?

Б. Немцов: - Я считаю его выдающимся злодеем. Естественный ход истории, который давал бы возможность нашей стране стать великой и могущественной, был прерван большевиками. И история России покатилась по трагическому пути, а жертвами стали десятки миллионов людей. Только злодеи могли отдавать приказы расстреливать, а Ленин их отдавал. Только злодеи против собственного народа применяли химическое оружие, а под руководством Ленина с помощью газов был подавлен «антоновский мятеж» 1920 года - восстание тамбовских крестьян.

А. Бузгалин: - Вы не могли бы сослаться на источник?

Б. Немцов: - В архивах есть приказы, подписанные Тухачевским. А еще было массовое убийство священников. Первые концлагеря - их не Гитлер создал, а Ленин в 18-м году. Он был фанатиком, движимым идеей построения коммунизма. Но выяснилось: чтобы эту утопию реализовать, надо убивать миллионы людей.

А. Бузгалин: - У меня есть привычка ссылаться на факты. Возьмите очень аккуратную книгу профессора Логинова о тамбовском мятеже. В ней, на архивных, кстати, материалах, показано, что массового убийства при помощи газа не было. А первые концлагеря в мире были созданы весьма цивилизованными людьми - англичанами во время англо-бурской войны. К вопросу о злодейских приказах. Я напомню, что приказ уничтожить мгновенно десятки тысяч людей - детей, женщин, стариков - отдал очень демократичный президент США, сбросив ядерные бомбы на Хиросиму и Нагасаки.

РЕВОЛЮЦИЯ ИЗ МЕСТИ

- Здравствуйте, это радиослушатель Артем Степанович. Мне кажется, Ленин начал революцию, чтобы отомстить царю за смерть своего старшего брата...

А. Баранов: - Ну, строго говоря, монархия была свергнута не большевиками, а в Февральскую революцию, когда власть в руки взяла Дума, сформировавшая затем Временное правительство.

А. Бузгалин: - Думаю, месть здесь ни при чем. Ведь не только Ульянов, подавляющее большинство интеллигенции России конца ХIX - начала XX века сочувствовало социалистическим идеям. В этот период не быть левым, не быть противником монархизма, противником того, что здесь назвали естественным развитием российской системы, было нонсенсом для интеллигентного человека. В этом смысле Ленин был достаточно последовательным, жестким, но нормальным интеллигентом того периода.

Б. Немцов: - Брат Ленина готовил покушение на Александра Второго, был арестован и казнен. И, конечно же, Ленин ожесточился. Кстати, одно из первых его решений было - снести памятник Александру II в Кремле. Хотя этот монарх сыграл выдающуюся роль - отменил крепостное право. Строились железные дороги, промышленность развивалась бурно. Россия была на первом месте в 1913 году по темпам экономического роста. Но Ленину хотелось мировой революции. Вернусь к «антоновскому мятежу». Для его подавления был выпущен приказ следующего содержания. Читаю: «Леса, где прячутся бандиты (это крестьяне), очистить ядовитыми газами. Точно рассчитывать, чтоб облако удушливых газов распространялось полностью по всему лесу». Это отношение к русским крестьянам, как к неким вредным существам, о многом говорит.

А. Бузгалин: - Есть очень точное свидетельство, что действительно были поставлены снаряды, но выпущено было лишь один или два.

Б. Немцов: - Ну, вы голову никому не морочьте! Вот у меня копия архивного документа с приказом Тухачевского...

А. Баранов: - То, что вы зачитали, ужасно. Правда, если взять приказы, скажем, Колчака, то там жестокости не меньше. Гражданские войны - самые свирепые...

ЕГО ВЫБРАЛО ВРЕМЯ

- Вам звонит Роман. Для меня фигура Ленина - однозначно чудовищная. Но если не он, то был бы кто-то другой. 250 лет крепостного права ничем иным закончиться не могли.

А. Бузгалин: - Давайте зададимся вопросом, что же действительно произошло в России в 1917 году? После трех лет бойни, начатой царем, миллионы убитых и искалеченных. Солдаты, а это в основном крестьяне, не понимают, ради чего гибнут. Итог - коллапс самодержавия. В стране голод (продразверстка и продотряды - изобретения Временного правительства, это не Ленин придумал). А война не кончается, разруха полная. Центральная власть парализована, Россия начала разваливаться на куски. Кто-то должен был это прекратить? Такой силой тогда оказались большевики, других просто не нашлось.

Б. Немцов: - Одна ремарка: Ленин желал поражения России в войне, подписал позорный Брестский мир.

А. Бузгалин: - А в результате возникла страна большая, чем Российская империя...

Сталин - продолжатель или предатель?

А. Баранов: - Сталин - продолжатель дела Ленина или предатель, извративший принципы Октябрьской революции?

Б. Немцов: - Голод был спровоцирован Лениным в 1921 году. Продразверсткой. Сталин продолжил дело Ленина - в конце 20-х начал коллективизацию, раскулачивание, что привело к еще более дикому голоду. Ленин в 1921-м инициировал уничтожение священников и грабеж Русской православной церкви. Сталин 5 декабря 1931-го издал приказ о взрыве храма Христа Спасителя. Всего уничтожены 42 тысячи священников за годы репрессий - как ленинских, так и сталинских. Сталин - продолжатель дела Ленина. Ленин и Сталин - близнецы-братья! А что, разве нет?

А. Бузгалин: - Вот цитата из Померанца, диссидента (Париж, 1984 год): «Существует огромная разница между революционным сочетанием энтузиазма с террором и сталинским сочетанием террора с холуйством и лагерным рабством как способом производства».

А. Гамов: - Вы против Ленина?

А. Бузгалин: - Это цитата за Ленина, против Сталина. Сталин совершенно не то, что Ленин. ГУЛАГ - это не то, что ленинская политика, где энтузиазм и революционные преобразования столкнулись в Гражданской войне с чудовищными мерами.

А. Гамов: - Почему же Сталин все время подчеркивал, что он верный ученик Ленина? Были плакаты и картины, где Ленин со Сталиным.

А. Бузгалин: - Ленинская политика после Гражданской войны - это политика новой экономической модели. Сочетание плана и рынка, частного и государственного сектора. А еще - это та политика, когда развивается народный контроль, когда огромное количество людей привлекается к управлению в самых разных формах, когда начинается развитие образования в массовом масштабе. Это все было в первые годы Советской власти, то есть еще до того, как к власти пришел Сталин...

Всю правду знает только Господь Бог

- С вами на связи Михаил. Я сейчас вот как раз из пробки вам звоню - на дорогах такие заторы... Думаю, всю правду обо всем - в том числе и о Ленине, Сталине - знает только Господь Бог. А вы как считаете?

Б. Немцов: - Непростой вопрос задал радиослушатель.

А. Гамов: - Из пробки.

Б. Немцов: - Да, из пробки... Есть споры по поводу числа жертв репрессий - ленинских, сталинских. И есть разные оценки.

Левые считают, что убили всего несколько сотен тысяч. В «Архипелаге ГУЛАГ» Солженицын писал про десятки миллионов репрессированных. Сходятся на цифре 25 - 30 миллионов. Но есть одна вещь, которая имеет огромное значение и эхом отзывается в наши дни. Это демография. Население России, каким бы оно было, если бы не было кровавых репрессий ленинского, сталинского типа? Или это одно и то же?

Исследования Института демографии свидетельствуют о том, что мы недосчитываемся десятков миллионов человек - неродившихся, не создавших семьи, не получивших образование. И это волны, не только связанные с войной. (Во время войны тоже число жертв разнится - от 20 до 26 миллионов.) Эти волны убитых и умерщвленных в результате и коллективизации, и голода, и голодомора, эти волны нам сейчас кровью отдаются.

А. Бузгалин: - Демографы Московского университета отнюдь не эти цифры показывают... Это был один из самых замечательных периодов в развитии в целом страны. Хотя репрессии действительно были, и чудовищные.

Б. Немцов: - И при этом замечательный период?

А. Бузгалин: - Я имел в виду по динамике населения. Что касается репрессий, это был чудовищный процесс.

Но есть данные, которые практически все историки, включая «Мемориал», подтверждают. Цифры чудовищные - 3 - 4 миллиона репрессированных. Косвенные жертвы - очень важный вопрос. Принудительная коллективизация - это как раз один из тех принципиальных пунктов, где Сталин отличается от Ленина.

ВОПРОС - РЕБРОМ

Как быть с Мавзолеем?

А. Баранов: - Что делать с Мавзолеем Ленина?

А. Гамов: - Я разговаривал с племянницей Ленина Ольгой Дмитриевной Ульяновой. Она считает, что Ленин покоится ниже уровня земли и что похоронен в Мавзолее по православному обычаю.

А. Баранов: - Как же все-таки быть с символом той эпохи?

Б. Немцов: - Я считаю, пока этот демон на главной площади страны находится, у нас в России покоя не будет. У нас страна мистическая. Символы имеют значение. Зачастую непонятное для меня. Страна преимущественно православная. Можно сколько угодно рассказывать нам про склепы, что это якобы православная традиция. Но на главных площадях погост еще никто не устраивал. Это главная площадь страны. Почему там должно быть кладбище?

А. Бузгалин: - Есть очень много храмов, которые стоят в центре города, где захоронены князья, патриархи, другие люди.

Б. Немцов: - Он взрывал храмы, мы его в храме сейчас похороним?

А. Бузгалин: - Тут ни при чем христианская традиция.

Б. Немцов: - Он был антихрист, какая тут традиция?

А. Бузгалин: - Ульянов был бы абсолютно против того, чтобы из него делать мумию...

Б. Немцов: - Мне нравится ваше мнение!

А. Бузгалин: - Но тогда, в той стране, которая победила в Гражданской войне, когда Ленин был символом, и создали этот Мавзолей. Если в нашей стране останется такая модель, при которой будут критиковать Ленина - что он сделал так, что не так, - в этом случае Мавзолей не нужен. Он сохранится в лучшем случае как архитектурный памятник, сделанный Щусевым. Но дело в том, что сейчас вынос Ленина из Мавзолея являлся бы фактически актом борьбы против огромной мировой тенденции.

Б. Немцов: - Исторический памятник, каковым является Мавзолей, трогать не надо. Уже весь мир привык к этому облику Красной площади. Но похоронить мумию надо. Мумия была бы не против!

А. Бузгалин: - Человек, его мышления и мумия - это разные вещи. Я думаю, что идея Немцова и когда-нибудь появившийся его прах - это разные вещи.

Б. Немцов: - Я себя со злодеями вообще никогда не сравнивал!

Про ленинские уроки...

Б. Немцов: - Я был председателем комиссии по захоронению царских останков. Судя по документам, сначала Уральский Совет поддержал Юровского в его дьявольском деле по расстрелу царской семьи. А потом это решение было поддержано лично Лениным.

А. Бузгалин: - Профессор Латышев, который является жестким антиленинцем, считает: нет доказательств, что Ленин это поддержал.

Б. Немцов: - ЦИКом было одобрено, всей этой бригадой. Главная трагедия России в том, что мы, к сожалению, процесса над большевизмом и сталинизмом так и не провели. И эти бесконечные споры, вывешивание плакатов с душегубом в связи с 9 Мая - это все катастрофа. Она мешает двигаться вперед. И мы должны здесь поставить точку. Но так же невозможно! Если мы по очевидным вещам не можем найти общего языка, мы не можем двигаться вперед.

А. Баранов: - А если процесс его оправдает, что делать будете?

Б. Немцов: - Значит, оправдает. Я считаю, что должны быть адвокаты Сталина. И пусть они будут. И должны быть прокуроры. Поэтому процесс над сталинизмом или ленинизмом должен быть проведен. Чем быстрее это случится, тем будет лучше для России.

А. Бузгалин: - Насчет движения вперед... Мы в течение последних 20 лет никак не можем выйти на точку 1990 года. При всех чудовищных противоречиях советской системы и сталинизма надо быть диалектиком и не судить обо всем на судебной базе. Надо смотреть на реальные противоречия жизни и видеть тенденцию, обозначающую движение вперед. И учиться на этих уроках, а не просто хулить их.

Б. Немцов: - На ленинских уроках мы ничему научиться не сможем...

РЕПОРТАЖ ИЗ ШУШЕНСКОГО

На месте ссылки Ильича уже забыли, кто он такой

А поселковая администрация собирается вернуть в название музея упоминание о Ленине, вычеркнутое несколько лет назад

На юг Красноярского края, где среди сосновых боров расположился поселок Шушенское, во времена Ленина (а его сослали сюда на три года в конце XIX века) надо было плыть на пароходе неделю. Теперь можно добраться на машине часов за восемь, но тягостное ощущение от поездки все равно не отпускает. Туристов на въезде встречает почерневшая от времени стела, в воздухе витает тяжелый запах: рядом птицефабрика.

- Наше Шушенское на корню гниет, - вздыхает старичок, торгующий у обочины яблоками. - В советское время хороший был поселок. А сейчас...

Мекка советского туриста, куда ехали со всех концов Союза, превратилась в обычный провинциальный поселок. С годами интерес к Ленину пропал, а вместе с ним иссяк и денежный поток, лившийся в местный бюджет. Теперь Шушенское отдаленно напоминает те годы, когда Ленин отсиживался тут в землянке. Обшарпанные дома, угрюмые серые улицы - ни одного горящего фонаря.

Зато заповедник чист и ухожен. Это самая настоящая сибирская деревня конца XIX века - те же дома, надворные постройки, только не хватает живых людей. А сам ленинский шалаш на самом деле - бревенчатый домик. Ему уже больше ста лет, но выглядит довольно прилично.

- Еще бы! Ежели какие бревнышки попортились, мы их меняем! - рассказывают сотрудники музея-заповедника «Ленинская ссылка». - У нас на замену в запасниках специально приготовлены бревна того времени.

В год в заповедник приезжают около 250 тысяч туристов, за счет чего местные и живут. Правда, пришлось экскурсию скорректировать - если во времена Союза выставка про Ленина занимала 19 домов и водили по ней два часа, то теперь приглашают только в два домика. А еще последние 19 лет заповедник называется просто историко-этнографическим, без какого-либо упоминания о Ленине.

- Мы были вынуждены отказаться от ленинской тематики в угоду времени, когда интерес к Владимиру Ильичу у людей иссяк окончательно, - рассказывает старший научный сотрудник музея-заповедника Людмила Салкаева.

Местных Ленин тоже особо не интересует. Школьники затрудняются ответить на вопрос: кто это такой? Постарше выдают такое...

- Да, кажется, отдыхал тут он когда-то, - лениво протянул парень с бутылкой пива в руке. - А друган мой оттуда (кивок в сторону музея. - Ред.) в свое время упер кой-какие вещи старинные. Ну продал их, ага.

В администрации поселка признают: любителей выпить в поселке хоть отбавляй. Но к светлому будущему, надеются чиновники, Шушенское все-таки придет. Опять-таки не без помощи Ленина.

- Будем туризм развивать! - делятся планами в сельсовете.

Илья ЛАБУНСКИЙ («КП» - Красноярск»)