Миллиардер Александр Лебедев: «Коррупцию можно победить только свободой слова... Люблю, знаете, помечтать!»

Лебедев многолик. Он и подполковник КГБ, и банкир, бесстрашно финансирующий оппозиционные издания. Он политик, пытающийся избраться мэром то Москвы, то Сочи, и лондонский медиамагнат, недавно купивший английские газеты The Evening Standard и The Independent. В попытке понять, кто Александр Лебедев на самом деле, спецкор «КП» Владимир Ворсобин взял у него интервью.

О ВОРОВСТВЕ, КОРРУПЦИИ И АПАРТЕИДЕ

- Александр Евгеньевич, при упоминании о ваших лондонских приключениях поневоле задаешься вопросом: зачем Лебедев покупает газеты именно в Англии? Считается, что англичане чуть ли не наши потенциальные враги...

- Враги?! Что ж, «англичанин гадит» - это, конечно, из нашего фольклора... Думаю, это мифотворчество. Кстати, Павел I выстраивал отношения с англичанами гораздо мудрее, чем его наследники. Да и английское устройство общественной жизни, английские медиа и политическая система (Черчилль говорил: пусть демократия - это наиболее неудачная форма политического устройства, но остальные куда чудовищнее) - одни из самых качественных... Пока я никаких особых денег в Англии не потратил. По сравнению с тем, что я потратил на «Новую газету», «Московский корреспондент», журнал «Компания», радио и так далее... Взвалил на свои плечи огромную ответственность. И переживаю, как и за «Новую».

- И все-таки зачем вам иностранные СМИ?

- Для меня мировые медиа - глобальное явление. При слабых политиках СМИ смогут решить острые для человечества вопросы. Например, проблему международной коррупции, которую я люблю сравнивать с апартеидом. Скажем, в Зимбабве диктатор присваивает часть национального богатства, которая целиком лишает нацию будущего. К участникам коррупции надо относиться как к нацистским или сталинским преступникам... Все это надо расследовать - а кто, кроме газет и журналистов, в силах? Кто заставит сделать бизнес в мире прозрачным?

Медиа должны сыграть большую роль не только в борьбе с коррупцией, но и в изменении стандартов корпоративной отчетности. Я не могу понять, откуда взялся принцип коммерческой тайны? Я с этим столкнулся в Германии и Англии, где крупные компании с моими инвестициями разворованы менеджерами под носом у совета директоров. Не понимаю, почему сегодня берешь аудиторский отчет компании, у которой выручка несколько сотен миллионов долларов, и ничего нельзя понять. Потому что отчет составлен со слов менеджеров, а те заинтересованы в наведении тени на плетень!

- Кстати, вы наблюдаете их передвижение? Разворовав одну контору, они волшебным образом всплывают в другой.

- Поэтому надо немедленно нескольким частным фирмам в стране создать бюро менеджерских репутаций. В нем сделать специальный экспертный совет, чтобы нельзя было оболгать, сводить личные счеты. Нам нужно больше независимых СМИ. Ведь одни и те же люди разворовывают банки, и мы ничего об этом не знаем... В одной из компаний у меня было первое лицо - человек добрый, хороший, возможно, и не коррупционер. Но он просто ни за чем не следил. И на эту благостную атмосферу слетелось большое количество прохиндеев со всей страны. Появились инвестиции в нефть, где половина воровалась, а вторая половина непонятно как расходовалась. Построили в Москве здание - 35 тысяч кв. метров. Украли на строительстве за пять лет несколько десятков миллионов долларов. А попробуй докажи! Готовим техническую экспертизу и видим, что здание столько не стоит. И что?! Идешь в суд, а тебе говорят: у нас договорные отношения, вы сами за это заплатили. А мои менеджеры пилили с подрядчиком. Или пресловутый «Валдайлесстрой» - купили ржавую лесопилку ценой минус 100 тыс. рублей - за 11 млн. евро!

- И какая отсюда мораль?

- Мораль - не уповать на бескорыстие Григория Перельмана: он денег не берет. А гений. К сожалению, на весь мир такой один... Это наш современный Диоген. Остальные, увы... Недавно в Нью-Йорке я познакомился с уникальным явлением. Бывший главный редактор «Уолл-стрит джорнэл» Пол Стайгер сделал агентство «Про публико», собрал 30 журналистов. Они занимаются только расследованиями. Это дорого, финансируются они на благотворительной основе. Миллиарды долларов тратятся американскими благотворителями на поддержку независимых СМИ. Вот вам подход.

- Но так ли они на самом деле независимы и объективны?

- Субъективизм есть и будет в любом СМИ, там люди работают. Но я не вмешиваюсь в редакционную политику. В нашей стране мне не верят вообще. В Англии верят больше. Недавно объяснял «Гардиан»: все опасения, что Лебедев - троянский конь, который хочет подорвать свободу английской прессы, - чепуха! Попробуйте повлиять на английского журналиста. Попробуйте повлиять на хорошего российского журналиста. Это невозможно!

- Может, и плохо, что нельзя повлиять на журналиста? Иной исходя из своих убеждений такого понапишет!

- Открою вам четвертый, еще не признанный закон философии. Закон чувства меры. Он несвойствен русским людям вообще. В 90-е годы журналисты якобы были очень зловредными. Шантажистами. Я сам был жертвой не раз. Но теперь мы в другой крайности. От полного либерализма 90-х годов, доведенного до абсурда, мы ударились в систему ограничений. Скоро журналистов не будет совсем. 

Хотя талантливых журналистов очень мало. Они сродни крупнейшим философам. Я вообще мечтаю, чтобы все журналисты были, как Марк Твен, Антон Чехов, Аркадий Аверченко, Хемингуэй и О. Генри. Меня спрашивают: где вы научились бизнесу? Окончил МГИМО, образование неплохое, да вот беда - все, что касалось бизнеса, в институте было заменено теориями марксизма-ленинизма. А я читал газеты на разных языках. С 1982 по 1992 год с утра до вечера. Там публиковалась информация, которая была куда глубже, чем то, что писали резидентуры. Так учился и до сих пор учусь. Считаю, что реальная журналистика - это литература, философия, экономика, нравственность, жизненные ценности, способность исправить мир...

- Вашими бы устами...

- Да, я идеалист. Я жил в СССР и очень любил свою страну, но не любил вранье, которое нас окружало. Любил рассказывать политические анекдоты, неоднократно за это страдал и все время мечтал, что что-то изменится. Изменилось, но не во всем так, как хотелось... И я продолжаю, если хотите, просвещать и проповедовать.

«МНЕ НАДО БЫЛО РОДИТЬСЯ ЛЕТ ЧЕРЕЗ 15»

- Вы один из редких бизнесменов, кто поддерживает оппозиционную прессу. Не сильно рискуете?

- Моя поддержка «Новой газеты» действительно ничего, кроме проблем, не приносит. И мешает бизнесу. Но это позиция общественная, а не политическая. Я не политик. И не диссидент. Просто я отстаиваю ценности.

- Но почему тогда вы выдвинулись в мэры Сочи?

- Хотел помочь свет пролить на то, что происходит с олимпийскими стройками. Но у меня изначально не было шансов. Перед выдвижением кандидатуры я не спрашивал ни у кого разрешения. Не знал, у кого спрашивать! Думал, доступа к СМИ нет. Наберу 7 - 8 процентов (хотя в Москве, где меня не знали, на выборах 2003 года набрал 13,5%). Ну и фиг с ним, думаю, за принцип пострадаю. Мэром не стану и, кроме срама, ничего не обрету, но с другой стороны: чего власти меня бояться, какая от меня опасность? Сначала была нейтральная реакция, а потом вдруг негативная. Звонок - и меня снимают через суд. Если мы не будем открыто говорить, что нужно в нашей стране исправить, то ничего не выйдет. Опять не туда заедем, нарушим закон чувства меры. И опять заедем в «совок». Я против! Кстати, в Москве этот закон давно нарушен. Я читал в «Комсомолке» отличное расследование по поводу цен на транспорт. Монополизировано все. Конкуренции нет.

Ирония российской истории: у бывшего генерального секретаря ЦК КПСС Горбачева и миллиардера Лебедева теперь одна цель - демократия.

- В одном интервью вы пожаловались, что в России и политики нет.

- Политика - это полноценные партии, выборы, настоящий - a la Britain - парламент, контролирующий исполнительную власть, большое количество независимых СМИ.

- Раз так, то почему бы вам не стать партийным лидером? В прошлом году вы вроде пытались создать новую партию.

- Один человек, который отвечает за партии, сказал: у меня к вам с Горбачевым просьба. Вы можете создать партию, потратить год. Надо минимум в 50 регионах зарегистрировать 50 тысяч человек. Провести кучу собраний. Наплодить бумаг. Но учтите: мы вас все равно не зарегистрируем. То есть мы людям заморочим голову и впустую потратим время. «Там» считают: пока партий достаточно. Партстроительство - прерогатива власти. Со мной велись забавные разговоры по поводу сотрудничества с партией Миши Барщевского («Правое дело». - Ред.). Миша, конечно, хороший парень, но я спросил: могу ли я делать это и это? «Тут надо будет посмотреть», - отвечают. А о реформе правоохранительной системы, которую вы же написали, могу поговорить? - «Сейчас рано». Потом один большой начальник заметил: Лебедев слишком рано родился. Ему надо было родиться лет через 15. Ну я не могу перерыв в жизни сделать. Так что будем создавать партию в онлайн.

- Власть, по-вашему, сама придумывает некоторых оппозиционных лидеров?

- Неудобно называть фамилии. Но это действительно решается в кабинетах.

- Назначение оппозиционеров сверху? Странная система.

- Да на здоровье! Считаю, что губернаторство Никиты Белых было правильным решением. Достойный парень, деятельный, честный, приличный. Я у него был в прошлом году - тяжелейшая у него работа! Приведу пример: хотел поставить пелетный заводик (производство альтернативного топлива). У нас был такой эксперимент в 1998 году в Ленинском районе Тулы. Мы уговорили 300 домов (в том числе пятиэтажных) поставить индивидуальные системы отопления. Дали кредиты, и люди деньги вернули, и в итоге район очень хорошо на «коммуналке» сэкономил... Но в Кировской области чиновникам уровня ниже губернатора это неинтересно. Им интересно бесконечно ремонтировать коммунальные сети и закупать дизель и уголь. С откатом, разумеется. Ничем Никите помочь пока не смог. Нефти в области нет, газа нет. Один лес. Его тащат в черную, кто во что горазд. Крышуют это правоохранительные органы, которые реформировать «пока рано». Управлению МВД давно пора сделать IPO (первоначальный выход на биржу предприятий, которые обладают большим финансовым оборотом и устойчивой многолетней прибылью. - Ред.). Выручка-то у них фантастическая, поверьте.

- И что с этим всем делать?

- Уповать на медиа. Я считаю, что это недооцененный институт, куда более важный, чем мы думаем. И он глобален из-за Сети.

- Но боюсь, что результата тогда придется ждать очень долго.

- А я только за долговременные проекты. Считаю, что, кроме «Сколково», надо заниматься долговременной политикой по созданию в стране сотен тысяч субъектов малого и среднего бизнеса, которые будут заниматься разработкой инноваций и их коммерциализацией. Инновации ведь возможны только в двух случаях: когда вы хотите снизить себестоимость товара или создать новый продукт... А у нас мышление в государственной политике вообще слишком короткое. На мой взгляд, вместо проведения зимней Олимпиады в субтропическом Сочи (там 350 тысяч населения, и строить такое количество спортивных объектов нерентабельно) надо было привести дороги в порядок. Прекратить эту «дорожную» войну. Только за прошлый год в ДТП погибли 29 тысяч человек и 200 тысяч были ранены. Это больше, чем в советско-афганской войне. Но это долго - возиться с дорогами. Зато построить мост на остров Русский и открыть там новый университет - без кадров, без истории, без профессуры, без клиентуры - можно быстро. Так пожалуйста.

И получается печальная картина - Сколково, Сочи, Русский, а между этими тремя объектами пара трубопроводов, один на Китай, другой - «Северный поток». И я не очень понимаю, как мы дальше будем жить, когда доедим остатки инфраструктуры советского и сталинского времени...

- А что вы думаете про 2012 год?

- Я думаю в терминах 2+12. Понятно? Могу для вида согласиться. При современной политсистеме модернизация пойдет быстрее, чем при той, которая была при Ельцине. Мы не готовы пока к развитой демократии? О’кей, согласились. 

- Бегство капиталов из России вы сейчас наблюдаете?

- Как сказал Полонский Суркову: «все сидят на чемоданах» (смеется). Эти истории с Магницким, с Чичваркиным и другими, конечно, не сильно улучшают настроение инвесторов. Но хуже другое. Сделайте реальную перепись бизнеса в стране. Возьмем, к примеру, Астрахань (у меня там открылся филиал). Там живут миллион человек. Реально малого и среднего бизнеса, кого можно кредитовать, не больше тысячи человек! А банки никогда не дадут деньги в неправильные руки. А значит, нужна политика по массированной поддержке малого и среднего бизнеса. Как это делает, например, Назарбаев. Казахов буквально заставляют идти в бизнес: на тебе денежки, вот тебе офис... 

«МНЕ НРАВИТСЯ ИДЕАЛИЗМ ГОРБАЧЕВА»

- Дмитрий Медведев учредил премию имени Егора Гайдара, осудил Сталина. Кое-кто даже заговорил об оттепели...

- Я позицию Медведева по Сталину целиком разделяю. У меня есть мечта, что мы когда-нибудь осудим Сталина и таким образом очистимся от этого родимого пятна. Нам важно понять, что вождь народов был серийным Чикатило, который уничтожил десятки миллионов граждан нашей страны. Если бы мы воевали вопреки Сталину, то воевали бы лучше.

А что касается тенденции... Тандем, по-видимому, полагает, что демократию в России нужно прививать эволюционно, долго, потихонечку. Исходя из уровня нашей культуры, национальных привычек и отношения к труду. Думаю, Кремлю нравится модель сингапурского лидера Ли Куан Ю, у которого основными критериями были неучастие высших чиновников в коррупции и открытость перед иностранными инвестициями.

- И у Кремля получается?

- Посмотрим. Наше дело помогать. Мы, кажется, сделали все, чтобы напугать инвесторов. Самое печальное, что никакого бизнеса в стране так и не сложилось. В телевизоре одни и те же лица, человек 15, из которых 8 - государственных, а 7 - полугосударственных-получастных. «Географическое общество». В свое время на ТНТ было реалити-шоу «Шанс». Я заплатил телеканалу, чтобы они показывали эту программу пусть даже в дурацкое время. С помощью камер мы изучали, почему в стране не приживается малый и средний бизнес. По сценарию я давал деньги какому-нибудь смельчаку, чтобы он открыл свое дело. И ничего путного ни у кого не получилось! Или еще пример: у меня была баня, потратили на нее сотни тысяч долларов. Она обслужила 60 тысяч человек, включая пенсионеров, и померла. Потому что цены в Москве такие, что для старта успешного бизнеса нужны миллионы долларов. Вывод: необходимо убрать монополии, родится конкуренция, и цены будут снижаться. Но это политика государства. А у нас государство - бизнесмен!

- Кстати о Москве. Странно, что вы не вовлечены в войну оппозиции с Лужковым.

- Как-то я пошутил, что для этого у меня есть младшие братья - Жириновский и Немцов (смеется). Для меня это уже неинтересно.

 Кстати, Россия ратифицировала Конвенцию ООН по борьбе с коррупцией. Но на последнем, ноябрьском заседании конвенции в Дохе несколько стран выступили против создания международного механизма по аресту и возврату собственности, нажитой коррупционном путем. Любопытно, что это Китай, Зимбабве, Бирма, Нигерия и Россия. Мечтаю, чтобы когда-то крупные российские печатные издания подняли эту проблему и объявили о создании бюро журналистских расследований.

- Плохо представляю, что кто-то из «расследователей» возьмется за дела во всемогущих госкорпорациях.

- Да, они не прозрачны, да, их эффективность низка, а расходы искусственно-огромны. Но российский частный крупный бизнес тоже не показал чудес ответственности. На месте нашего тандема я бы тоже сомневался: где тут идеалы бизнеса, на которые можно положиться? Но опять-таки необходимо чувство меры. Концентрация российского бизнеса в нескольких госкорпорациях - мне это все больше напоминает совковую систему. Но в СССР не было такой коррупции! Периодически кого-то сажали. Да и денег таких не было.

- Может, и теперь стоит?

- На нынешнюю модель бизнеса можно влиять только свободой слова. Люблю, знаете, помечтать (улыбается). В этом смысле мне нравится идеализм Горбачева. При всех ошибках наших, которые мы валим на него... Мы не японцы, к сожалению. Японец думает, что во всем, что с ним происходит в жизни плохого и хорошего, он сам виноват. У русского человека - кто-нибудь. Поэтому у нас виноват или Горбачев, или Путин, или Далай-Лама, но только не Лебедев...

- В народе считают, что скорее Горбачев...

- Меня это не смущает. Если бы не Михаил Сергеевич, мы жили бы по-прежнему, в той старой коммунистической модели. Ничего бы не развалилось, говорю как офицер разведки самого элитного подразделения, которое из Ясенева все видело. До сих пор в стране царили бы КПСС, КГБ, cоветская власть, а Горбачев оставался бы генсеком. Я не могу представить, как бы я тогда жил. Хотя у меня в СССР была блестящая карьера. В тридцать лет я был подполковником, работал в Англии, в резидентуре. Получал 500 долларов. Каждый раз боялся читать Солженицына, боялся рассказывать политические анекдоты. Мне кажется, я бы уж точно спился. Какие были развлечения? Ну личная жизнь, бухать, книжки читать. Получается, стал бы спившимся генералом... (смеется). А разведке - именно разведке, а не КГБ - я благодарен. Хорошая школа.

ИЗ ДОСЬЕ «КП»

Александр Лебедев родился 16 декабря 1959 года в Москве. Окончил английскую спецшколу   №17 (учился в одном классе с другим будущим миллиардером - Александром Мамутом). Окончил Московский институт международных отношений (МГИМО).  С 1983 года - служба в Первом Главном Управлении (ПГУ) КГБ СССР (внешняя разведка), затем  атташе посольства СССР в Великобритании.

В 1992 - 1993 годах был представителем банка «Компани Финансьер Традисьон» (Швейцария) в СНГ. В 1993 году с группой бывших сотрудников посольства СССР в Великобритании основал «Русскую инвестиционно-финансовую компанию» (РИФК). В 1994-м РИФК приобрела Национальный резервный банк (НРБ). С 1995 года Лебедев - председатель правления НРБ.

В 2003 году выдвинул свою кандидатуру на пост мэра Москвы и получил 13% голосов. В 2006 году совместно с Михаилом Горбачевым приобрел 49% акций «Новой газеты». В 2009-м купил лондонскую газету The Evening Standard. В 2009-м баллотировался в мэры Сочи, снят с выборов по решению суда. В 2010-м приобрел британскую газету The Independent.