Трансарабский экспресс... революций

Операция войск коалиции в Ливии идет уже почти месяц. Обеспечение бесполетной зоны превратилось в бомбардировки не только военных баз Каддафи, но и обычных городов. Сам лидер Джамахирии регулярно выступает по ТВ, его ближайшие сподвижники то «бегут на Запад», то выступают в прямом эфире, дезавуируя эти сообщения.

Что на самом деле происходит в Северной Африке (Магрибе) и странах Ближнего Востока, чем завершится противостояние в Ливии, и как и где ситуация будет развиваться далее - об этом на круглом столе «КП» говорили политолог и публицист Юлия Латынина, вице-президент Академии геополитических проблем Константин Сивков, главный научный сотрудник Института востоковедения РАН Владимир Исаев и руководитель Центра Анализа ближневосточных конфликтов Александр Шумилин. РЕВОЛЮЦИЯ ТРЕХ «НЕТ» ИЛИ…?

«КП»: Что случилось, что за эпидемия охватила Ближний Восток и северную Африку? Причем страны-то разные – и по уровню жизни населения, и по политическому устройству, и по элитам, и т.д. Почему они вспыхивают, как спички?

Исаев: Страны разные, но общие черты есть. Что имеется в виду под общими чертами в этих странах? Обратите внимание, что во всех этих странах власть в лице их президентов держится минимум два десятка лет, а в некоторых – и больше 40. Соответственно отсутствует то, что называется социальным лифтом. Вы можете получить великолепное образование. А надо отдать должное, что все эти режимы сделали достаточно много для того, чтобы молодежь получила образование в этих странах. Но в результате уровень безработицы среди этой молодежи гораздо выше, чем среди людей, скажем так, после 40 лет. В одном Египте (там больше 80 миллионов проживает) молодежи, то есть людей моложе 30 лет, 60% населения. Согласитесь, это неслабо. И вот представьте себе, что эти люди годами ходят без работы, как это было в Тунисе, как это происходит в Египте, как это происходило в Ливии, где 20% такого состава вне работы. И эти люди заранее знают, что будут безуспешными.

«КП»: Но ведь в Ливии народ не бедствовал.

Исаев: Зарплата учителя официальная, если пересчитать из ливийских динаров по курсы в доллары, 1500 долларов. Зарплата медсестры – 1000 долларов. Если семья бедная, то она получала сертификат на бесплатное получение автомашины. Много вы таких стран знаете, где такие вещи есть? И такого уровня социальной поддержки у них уже не будет.

«КП»: Ведь они будут вспоминать Каддафи и рвать волосы на голове, кричать: от чего мы отказались!

Владимир Исаев

Исаев: Конечно! Обязательно. В Ираке сейчас вспоминают Саддама Хусейна многие. Я наблюдал за этим. Там его вспоминают иногда со слезами на глазах. Другой вопрос, что это был более жесткий режим, который просто занимался уничтожением определенных слоев, групп, ни на что не обращая внимания. На моих глазах Саддам резал коммунистическую партию, а потом он предлагал родственникам выкупить тело за какие-то 50 динаров. Тогда динар был высокий, он стоил 3,5 доллара. А также оплатить погребальные услуги, тоже за счет родственников. Он не стеснялся торговать ничем. А потом эти же деньги он распределял среди тех же родственников. Это было нечто фантастическое. Очень быстро это забывается. Сейчас говорят: при Саддаме у нас была чистая вода, у нас было электричество, нас не убивали по 100 тысяч в год на улицах. Он убивал, но не по сто тысяч. Так же, как у нас о Сталине вспоминают. Зато была стабильность, зато была великая страна. Ведь то, что там сидели миллионы в лагерях, уже забылось. Или специально замалчивается. Кто забыл, кто не забыл.

«КП»: Значит, образованный, но не обустроенный народ рванул менять власть. И нет никакого влияния извне?

Исаев: Влияние извне есть, но оно, во-первых, запоздалое. Потому что этого никто не ожидал – ни извне, ни изнутри. Обратите внимание, что изнутри пока еще ни одной партии не удалось оседлать эти движения, включая этот страх перед исламистами, леваками, праваками, кем угодно.

Кроме того, не забывайте, что если мы касаемся только арабского общества, то любое влияние извне будет очень жестко пресечено впоследствии. Арабская улица этого не простит. Если у нас в Кремле назвали, скажем. Каддафи политическим трупом (и, в общем-то, можно, наверное, согласиться, потому что от него отреклись не только на Западе, но и на Востоке, и прежде всего именно в арабском регионе), то я вас уверяю, что как только западная коалиция прекратит поддерживать тех, кого в нашей и западной прессе называют повстанцами, они тоже превратятся в политические трупы. Потому что они навлекли бомбы на головы своего населения. Как только прекратится поддержка извне, это значит, что будут не только политические, но и физические трупы среди тех, кто сейчас возглавляет эту коалицию

Сивков: Я в целом согласен. Безусловно, это так. Я не сомневаюсь в том, что спустя какое-то время сами эти режимы могли бы без помощи извне взорваться. Но тогда бы это исторически происходило в более длительные промежутки времени, нежели то, как получилось. Все слишком организовано, всё получается по единому сценарию. Я просто хотел акцентировать внимание на некоторых моментах. Первый момент состоит в том, что все произошло в исторически исключительно короткие сроки, можно говорить, практически одновременно – в течение 1-1,5 месяцев все рвануло. Второй важный признак, что реакция западных стран была монолитной и единой. Все однозначно поддерживали эти события. Третий отличительный признак это технология реализация этих вещей. Она практически идентична, под копирку.

Константин Сивков

Полностью соглашаюсь с господином Исаевым, с теми условиями, которые сложились. Безусловно, их сформировали действующие режимы. Но отрицать тот факт, что есть заинтересованные внешние силы в инициировании этих событий, никто не сомневается. Дело в том, что вот эти режимы в течение длительного времени укоренились в этих странах и стали вести свою политику, порой не прислушиваясь к позиции западных патронов. В условиях кризиса и нарастающей борьбы за ресурсы такая самостоятельность ставит под угрозу доминирование Запада в мире, прежде всего США. Это вполне могло подвигнуть страны Запада, прежде всего США, к принятию мер по смене этих режимов.

Латынина: Реакция западных стран не была «монолитной и единой». Никто не обрадовался волнениям ни в Йемене, ни в Бахрейне. Господин Сивков волен исповедовать теорию заговора, но только любителям теории заговора не следует вещать от лица «всех» и говорить, что в сионистском, масонском, американском и т.д. заговоре «никто не сомневается». Будем откровенны. Чем общество цивилизованнее, тем меньше оно склонно воевать. Потому что тем меньше насилие для него является эффективным. Это кардинальная разница между тем, что делал Запад в XIX веке, и тем, что он делал в ХХ. Потому что, когда в девятнадцатом задевались интересы любой страны, следовал немедленный силовой ответ. Вырезали в Судане генерала Гордона, в ответ – битва при Омдурмане. Захватил абиссинский император заложников, так генерал Напьер 400 километров по пустыне прошел, таща с собой железнодорожные рельсы и строя железную дорогу для снабжения своих войск. Кстати, со стороны Аденского залив. Можете себе представить, какова логистика этой операции в XIX веке. Абиссинский император захватил заложников, как аятолла Хомейни, только не американских, а британских.

И думал, что в 400 км от побережья, отделенный пустыней и горами, никто до него не додолбится в отсутствии авиации. Ни фига себе, не было авиации, но проложили рельсы. Это в ХХ веке прекратилось не потому, что Запад обабился, а потому что насилие стало неэффективным. Проще заплатить любому из этих диктаторов то количество денег за то количество нефти, которое он просит, чем вести войну, которая стоит гораздо дороже, чем этот диктатор со всей его нефтью и с потрохами вместе взятые. Это правило не соблюдается только тогда, когда некоторые ублюдки уж очень сильно начинают нарушать международный режим. Это правило не было соблюдено, когда Саддам Хусейн залез в Кувейт. Сидел бы он у себя в Ираке, его бы не тронули. Но он начал нарушать международные правила игры. А эти же международные правила игры нарушал Каддафи. Очень сильно нарушал в 70-е годы, когда терроризм был его внешней политикой. Причем неудачливый терроризм. Самое смешное, что страной, которая вела удачливый терроризм, удачливую внешнюю политику как терроризм, была Сирия. Вот эти ребята убивали того, кого им надо, и тихо. И очень помогало. С точки зрения тактических целей. А Каддафи просто, как попугай, распускал хвост и финансировал все, что можно. В том числе «Японскую Красную армию». Где Каддафи и где «Японская Красная армия»?

Шумилин: Я сравнил бы ситуацию с дорожной аварией, в которой не так давно в Подмосковье столкнулись 40 автомобилей. Это что, спланированное мероприятие или случайно вызванное? Разумеется, не спланированное. Потому что стратегических планов проведения таких мероприятий по дестабилизации нет и быть не может. Это уже не о дорожной ситуации, а о ближневосточной. Планировать, подрывая свои интересы, может только бредовый человек. На Западе таких не так много, потому что там другая система -- действует контроль со стороны общества, отбор политических деятелей через выборы и т.д.

Второе. Разумеется, все события в арабских странах мотивированы внутренними причинами. То, что это могло взорваться и 10 лет назад, мы это прогнозировали, и то, что это еще раз взорвется лет через 5, мы можем заранее прогнозировать. Но дату не назовем. Потому что есть постоянный котел проблем, нерешаемых по сути. Взрывается все в ситуации достаточно случайной, как в Тунисе. А дальше эффект психологический. Но каждая страна -- это абсолютно отдельный случай, несмотря на схожесть внешних контуров происходящих событий, ибо работают внутренние причины. Я это называю революциями трех «нет». Первое - «нет» несменяемому лидеру. Соответственно любой лидер должен избираться и иметь ограниченный срок правления. Второе - «нет» правящей партии. Есть только партия, которая участвует в выборах, и она сегодня победила, завтра она в оппозиции. И «нет» жесткому контролю за средствами массовой информации. Вот эти три «нет» лежат в основе событий. Все остальное от лукавого..

Юлия Латынина

Латынина: При всей растяжимости понятия «демократия», я думаю, описать те революции, которые происходят на Ближнем Востоке, как демократические, особенно в Ливии, согласитесь, чрезвычайно затруднительно.

Чрезвычайно затруднительно представить себе, что, скажем, в Египте во время опроса после 11 сентября 90% людей говорят, что они одобряют теракт и готовы сами стать шахидами, и потом эти же самые 90%, оказывается, выходят на площадь с желанием демократии. Чрезвычайно сложно представить себе, чтобы в Ливии, где нет демократических традиций, нет демократической оппозиции, есть исламская оппозиция (есть племенная ряд других), чтобы там люди загорелись не абстрактной идеей демократии. Абстрактной идеей демократии загореться очень легко. Но как-то так случается, что когда свергаются авторитарные режимы, то - ввиду отсутствия структурированного гражданского общества - к власти обыкновенно приходят экстремисты.

В Египте, может, это не случится, потому что там, дай бог, у власти останутся военные. В Ливии большие опасения, что те люди, которые сейчас сражаются против Каддафи (это прекрасно знают НАТО и американцы) – это те же ребята, которые воевали против американцев в Ираке. Ну кто возьмет в руки оружие против тирана? Фанатики. С одной стороны, что делать? Смотреть, как Каддафи торжествует? Мало ли, что это фанатики, это его народ. Такой народ, извините, другого народа у нас для вас в Ливии нет. И это тот же человек, который вытирал ноги о свободное общество. Это тот же человек, который является, наверное, самым омерзительным тираном из всех, которые взаимодействуют с Западом. Ну, может быть, в Северной Корее похуже, но тот просто сидит в своих …надцати дворцах и не взаимодействует ни с кем. А этот же еще постоянно шантажирует: выпустите Аль-Миграхи, иначе я не пущу BP в Ливию. Пусть ко мне приедет Саркози, тогда я освобожу болгарских медсестер. И так далее. В этой ситуации у Запада нет хорошего решения, а есть два плохих. И надо выбрать одно из них. ПРОМЕЖУТОЧНЫЕ ИТОГИ

«КП»: Американцы выходят из операции, повстанцев лупят «дружественным бомбометанием». Каковы предварительные этого бардака?

Сивков: Начнем с того, что с нормативно-правовой точки зрения эта операция вся незаконна.

Поскольку ст. 2 п. 7 Устава ООН запрещает вмешательство, а тем более вооруженное, во внутренние дела государств. Во-вторых, для того чтобы проводить вот эту операцию, должен быть получен мандат. Мандата до сих пор нет. Третье. Коалицию и орган управления ею, должен был сформировать военный комитет ООН. А по сути дела, Франция, НАТО узурпировали эти права. Наконец удары по бронетанковым колоннам Ливии и другим объектам военной инфраструктуры являются грубым нарушением резолюции №1973 ООН. Что касается результатов, то можно смело констатировать, что воздушная операция НАТО против Ливии своих целей не достигла – система ПВО Ливии не подавлена, ливийская авиация не уничтожена. Обеспечить господство авиации НАТО в небе не удалось.

Шумилин: Эта операция абсолютно законная, проводящаяся на базе резолюции Совбеза ООН. Это тот самый редкий случай обоснованности всех аспектов операции. Именно всех аспектов. Ибо установление зон, запретных для полетов, осуществляется с применением вооруженных сил. Штабные процедуры все соблюдены, международно-правовые соблюдены. И никто не подвергает это сомнению.

Речи не шло о том, чтобы разбомбить самого Каддафи, его штаб и пр. Удары наносились только по концентрированным войскам и для закрытия неба. Операции против Каддафи нет, и праздновать победу в этом смысле ему смысла нет. Если бы проводилась операция против Каддафи, о нем бы мы уже говорили в прошедшем времени. Проводится операция по закрытию неба. Это совершенно разные вещи.

Александр Шумилин

Сивков: Танки вроде не летают. Это я вам как военный ответственно заявляю.

Шумилин: Но они стреляют. Цель операции – защитить мирное население. А танки имеют обыкновение стрелять.

«КП»: Александр Иванович, мирное население – это которое на джипе, из ДШК в белый свет, как в копеечку, лупит очередями, рисуясь перед журналистами? Шумилин: Вы видели эту картинку? Я тоже видел. Но мирное население еще сидит в городах, по которым били «Градами», стреляли танками, а главное, обстреливали сверху. Мирное население это мирное население. А Каддафи обещал изничтожить мирное население этих городов, называя его «крысами».

Сивков: С военно-технической точки зрения можно констатировать, что воздушная операция, которая проводилась в Ливии с 19 марта, сегодня потерпела поражение. США заявили, что они прекращают нанесение ударов по объектам в Ливии, как авиационные, так и ракетные. Сил, которыми располагает Евросоюз, в частности, Франция, Великобритания, недостаточно, чтобы решить вопрос с Ливией, во всяком случае, силами ВВС.

В свою очередь Муамар Каддафи может праздновать победу. Поскольку, решив задачу срыва воздушной операции, он достиг своей цели. Он сорвал воздушную операцию, которая должна была поставить его на колени. А она его не поставила.

Шумилин: Удары наносятся точечные, по концентрации соответствующих подразделений и тяжелой техники.

Сивков: Удары наносятся в ночное время, в том числе и с применением высокоточного оружия. Вот показывают один и тот же кадр, как ракета попадает в отдельно стоящий танк, - это всё. Однако судя по сообщениям СМИ основным средством поражения, теми же Б-2 и всеми остальными, остаются это бомбы свободного падения, у которых среднеквадратичное отклонение до 500 метров. То есть целят в одно место, а попадают на 500 метров в сторону. Да, они стараются бить по скоплениям войск, по аэродромам, по площадным целям по которым не требуется точного прицеливания. Удары по точечным целям неэффективны. Вот например резиденцию Каддафи бомбили почти 4 ночи, когда достаточно одного точного удара пары самолетов. Это потому, что днем они действовать не могут – не позволяет многочисленная ливийская ПВО, прежде всего ракетные комплексы малой дальности и зенитная артиллерия, не имеющие радиолокации и поэтому не уязвимые от современных средств РЭБ. Поэтому удары наносятся ночью. Но точность наведения самолетов в ночное время невелика, времени на прицеливание немного, в результате точность бомбометания низкая – почти все уходит в сторону. Отсюда и большие жертвы среди мирного населения.

Шумилин: Главное – это те события, которые происходят сейчас в окружении Каддафи. Его окружение раскалывается, все больше людей в ранге министров переходят на сторону повстанцев. И именно этот раскол может стать одной из важных причин поражения Каддафи. На что делается ставка? На усталость населения, на поражение. Вот этот аспект политический, а не бомба – 3 метра, 4 метра, 15 метров или 500. Хочу обратить внимание на инициативу со стороны повстанцев, озвученную руководителем переходного правительства. Инициатива начать переговоры на определенных условиях. Эту инициативу поддерживают и европейцы, и США.

Сивков: Надо подчеркнуть: на каких условиях? Нефть хочет забрать товарищ?

Шумилин: Это другой вопрос. С вашей точки зрения, надо раздавить и пустить кровь. Вот так же думает и ваш подопечный Каддафи. Учился он здесь, и логика у него не французская, а логика наших генералов – пролить кровь и отторгнуть все политические варианты урегулирования, которые сейчас предлагаются.

Исаев: А кто такие повстанцы? Те личности, которые возглавляют это повстанческое движение, тоже у меня не вызывают особых симпатий. Потому что всё это, извините, выкормыши Каддафи. Это бывшие его министры, тоже замазанные в тех же самых делах, которые инициировал лидер ливийской революции. Поэтому эти «птенцы гнезда Каддафи» вряд ли знают другие методы по сравнению с теми, которыми их воспитывал их вождь. А западная демократия там не сработает. Обратите внимание, что, скажем, если черная Африка вся фактически писала конституцию с французской конституции, то во что это мутировало.

Окончание следует...