Трансарабский экспресс... внезапных революций

Операция войск коалиции в Ливии идет уже почти месяц. Обеспечение бесполетной зоны превратилось в бомбардировки не только военных баз Каддафи, но и обычных городов. Сам лидер Джамахирии регулярно выступает по ТВ, его ближайшие сподвижники то «бегут на Запад», то выступают в прямом эфире, дезавуируя эти сообщения.

Что на самом деле происходит в Северной Африке (Магрибе) и странах Ближнего Востока, чем завершится противостояние в Ливии, и как и где ситуация будет развиваться далее - об этом на круглом столе «КП» говорили политолог и публицист Юлия Латынина, вице-президент Академии геополитических проблем Константин Сивков, главный научный сотрудник Института востоковедения РАН Владимир Исаев и руководитель Центра Анализа ближневосточных конфликтов Александр Шумилин.

Первую часть беседы читайте здесь

КОМУ-ТО НУЖЕН «ЭТОТ ВАСЬКА»?

«КП»: Каддафи устоит или нет? Потребуются ли для того, чтобы его свергнуть, наземные операции, иностранная интервенция, или повстанцы сами справятся?

Сивков: В Ливии, Тунисе и Египте разный характер режимов. Начнем с того, что менталитет этих людей, конкретных лидеров, разный. Каддафи – человек весьма экспансивный, он рассматривает себя где-то как человек жертвенный, боец за идею. В отличие от тех же представителей Египта и Туниса. Поэтому Каддафи склонен идти на жертвенную гибель.

Владимир Исаев: «Арабская улица не простит бомбежек ни Каддафи, ни повстанцам».

Исаев: Так вопрос ставить красиво в студии, но на деле ответить на него очень сложно. Здесь есть несколько составляющих. Свергнуть его было бы реально, если бы началась наземная операция. Если бы была наземная операция, я думаю, он долго не устоял бы, его постигла бы судьба Саддама. Если же говорить о тех повстанцах, которые действуют против режима Каддафи, то здесь ситуация иная. Во-первых, у них не хватает сил, у них не хватает обученных солдат, не хватает вооружений, в конце концов.

Там много чего не хватает, для того чтобы провести эту операцию. Но за них действует один фактор. Я напомню так называемый синдром Югославии. Вот три месяца бомбили, пока, наконец, Милошевич не ушел. Я думаю, что мирное население не в самом большом восторге, когда вместо бомб Каддафи оно гибнет под бомбами американской, французской или иной другой авиации. Но что делать, бомба не выбирает, когда она падает, точно ее навести на жилой квартал, чтобы она повредила танк, а не жилой дом, крайне сложно.

Поэтому может наступить определенная усталость населения, которое скажет: уходи. Но дело в том, что Каддафи – не Милошевич и даже не Саддам. Потому что он видел пример этих двух людей. Один умер в тюрьме, другой был казнен. А что ему, собственно, терять? Значит, он будет драться до последнего. И тогда это надолго. Повторяю, если не будет наземной операции. Кстати, попытки уже были. Американцы сами признали, что отдельные группы их спецназовцев уже в Ливии. Вспомните, как ливийские повстанцы арестовали взвод каких-то английских солдат, трех голландских военнослужащих, которые оказались на территории Ливии.

«КП»: Как вы думаете, будет наземная операция в Ливии или нет?

Юлия Латынина: «Считать события в Ливии демократической революцией чрезвычайно затруднительно».

Латынина: А американцы сами это знают сейчас?

Сивков и Исаев (практически одновременно): Полагаю, что не знают.

«КП»: Они обойдутся без нее, чтобы свергнуть Каддафи?

Сивков: Нет.

«КП»: Им надо свергать Каддафи?

Латынина: Собственно, для этого все и затеяно. Потому что бессмысленно эту историю затевать, чтобы не свергнуть Каддафи. Это единственный способ извлечь из этой безвыигрышной ситуации хоть какие-то дивиденды. Мы же понимаем, что ситуация безвыигрышная. И это прекрасно понимают сами американцы, я думаю.

Есть простое цивилизованное правило. Если некий бандит, даже стоящий во главе государства, издевается над тобой, убивает твоих граждан, как в Локерби, то государство не должно это терпеть. С кем оно при этом будет блокироваться? Да хоть с чертом лысым.

Точно так же, как американцы прекрасно понимали, что в Афганистане моджахеды будут воевать не только против Советского Союза, но черт знает что у них в голове, точно так же в данной случае первая задача – это свергнуть Каддафи. Другое дело, что люди прекрасно понимают, что, во-первых, те, кто придет на смену Каддафи, не скажут спасибо Западу, а тоже скажут, что это проклятый Запад. И еще, между прочим, все заслуги Запада будут отрицать, а будут говорить, что эти сволочи долго сидели, ничего не делали.

Кстати, действительно долго сидели. Каждый час, который промедлила ООН для принятия решения, теперь обернется дополнительными неделями войны. Наземная операция сейчас необходима, согласитесь, с военной точки зрения. А если бы грохнули сразу, то она не была бы необходима. И эта армия Каддафи разбежалась бы сразу. Это цена непринятия решения. А непринятие решения это стандартная история в демократическом обществе. Там решения принимаются долго. Диктаторы принимают его быстро. Каддафи принимает решения гораздо быстрее, чем ООН.

«КП»: То есть обе стороны конфликта предъявят Западу свои претензии? Одни, что влезли, а другие – что медлили…

Латынина: Все скажут. Вы не заметили, например, какая была реакция гаитян на то, что приехали американские морские пехотинцы и помогли Гаити после землетрясения? Все гаитяне написали, что наша гаитянская революция, которая первая в мире показала путь человечества к счастью… Если кто не в курсе, это революция 1804 года, в ходе которой черные гаитяне, с которыми обращались как с рабами, сначала вырезали всех белых, а потом всех мулатов. Вот она показала путь к счастью. И с тех пор западный мир ненавидит Гаити. И вот он сейчас пришел Гаити завоевать. Уже год прошел после землетрясения. Морские пехотинцы не завоевали Гаити, а гаитяне все пишут.

Сивков: Если силы коалиции пойдут на наземную операцию, это приведет к консолидации практически всего ливийского общества на борьбе против иностранной военной оккупации. Наверняка и другие народы арабского мира поддержат ливийцев против западного вторжения. Для Запада это будет второй Ирак или второй Афганистан. Что касается «усталости населения» то в войнах последних 12 лет ним разу этот фактор не сработал.

Даже в той же Югославии Милошевич был вынужден сдаться не от того, что его попросило об этом население, а в результате политико-дипломатического давления, прежде всего со стороны России, на поддержку которой он только и рассчитывал. Но дело в том, что Каддафи это не Милошевич и это не Саддам. Тем более перед глазами пример есть. Он будет драться до конца, ему бежать некуда. Загнанный человек всегда сопротивляется до последнего.

Александр Шумилин: «По региону прокатились революции трех «нет».

Шумилин: Чтобы не запирать Каддафи в угол, предлагается одним из пунктов варианта урегулирования (он идет под номером 3) дать выход Каддафи в одну из уже обозначившихся добровольно трех стран, где бы он мог сидеть спокойно в своем дворце и не мешать происходящему в Ливии. Вот этот момент отхода Каддафи предусмотрен, я повторяю, из пяти пунктов номером три. Настолько большое значение этому придается. Но все упирается в то, что с этой самой реальностью тот самый полковник давно покончил. В смысле оторвался от нее

Латынина: Я думаю, что он не очень доверяет этому предложению. Потому что он сам из этой породы.

Шумилин: Можно рассуждать в терминах «доверяет – не доверяет», и это справедливо. Но есть объективная реальность. Эта реальность состоит в том, извините за тавтологию, что этот лидер оторван от реальности, поэтому его поведение сложно прогнозировать. Он искренне уверен в том, что народ его обожает, и те, кто выходит на площади в Триполи, они это делают добровольно.

«КП»: Александр Иванович, вы верите в то, что в августе 91-го и в октябре 93-го люди бескорыстно выходили и с той, и с другой стороны?

Шумилин: Безусловно. А почему нет? Я сам выходил. Но добровольно – это когда выходят по обе стороны баррикад, как было в Москве, а не по одну, как сегодня в Триполи – в поддержку «великого правителя»!

«КП»: Так почему вы сейчас в этом отказываете жителям Триполи? Латынина: Я могу сказать, почему в 91-м и 93-м было по-другому. Был уровень ставок. Было некоторое подозрение в 91-м, что если ты выйдешь к «Белому дому», то не обязательно тебя расстреляют из танков. Сейчас скажу жутко циничную вещь. Я думаю, что одна из проблем российской революции 91-го года, которая не удалась, которая не привела к очищению России от коммунизма, от партии, заключалась в том, что было мало крови. Дерево свободы недостаточно было полито, извините, кровью патриотов.

«КП»: И все же, вернувшись к Ливии, к так называемой революции и наземной операции...

Исаев: Если мы говорим о революциях… Я напомню очень хорошее высказывание канцлера Бисмарка, который сказал, что революции задумываются идеалистами, осуществляются фанатиками, а плодами пользуются проходимцы. Начиная с Великой французской это происходило. Я не знаю, почему, скажем, в Ливии или в любой точке мира, если это происходит, почему должны быть другие результаты

Константин Сивков: «Дестабилизация пойдет дальше: и на юг, и на север».

Сивков: По техническим вопросам - для организации наземной сухопутной операции вооруженных сил НАТО сейчас нужно минимум два месяца и создание группировки численностью не менее 300 тысяч человек, чтобы решить задачу взятия под контроль Ливии. И исход этой войны будет очень и очень сомнительным. Поэтому, вероятнее всего, сейчас продолжаться будут удары самолетами НАТО, ограниченным ресурсом сил, в основном по ночам.

Вероятнее всего, Каддафи все-таки задачу разгрома оппозиции в течение ближайшего месяца в основном решит. Это, естественно, будет сопровождаться значительным кровопролитием, от этого никуда не уйти. В перспективе, вполне возможно, на фоне этих событий, что эта группировка будет создана, и войска НАТО туда вторгнутся. Это будет означать очередной этап дестабилизации обстановки в целом в этом регионе. Это приведет к тому, что так называемый конфликт цивилизаций (исламская против западной) начнет, вероятно, обретать более-менее реальную форму. ИЗ ИСКРЫ ВОЗГОРИТСЯ ПЛАМЯ?

«КП»: А дальше-то что? Алжир, Марокко, Сирия, Бахрейн, Йемен? Или все на Ливии закончится?

Исаев: А что вы зацикливаетесь только на арабах? Там гораздо хуже есть. там Нигерия есть под боком – самая крупная мусульманская страна в Африке.

«КП»: В Нигерии, по-моему, с интернетом как-то не очень. И там и так перманентно всякие захваты происходят.

Исаев: Зато там с бандитами очень хорошо. Там ситуация намного хуже, чем даже в Египте. И они тоже очень внимательно смотрят, что происходит. А еще Индонезия внимательно наблюдает. Там мусульманский мир может полыхнуть так, что мало не покажется. Об арабах все забудут.

Латынина: Не знаю, как насчет Интернета. Все говорят, что это Интернет-революции. Но как-то главные события в них происходили по пятницам, после пятничной молитвы. У меня есть сильное подозрение, что пятничная молитва играла большую организующую роль, чем Интернет.

Исаев: Я об этом и говорю. А эти страны могут полыхнуть, и тогда действительно мало не покажется. Потому что там будет гораздо жестче и кровавее. Чем удобна религия ислам? Там есть место сбора. Даже слово «пятница» у них происходит от слова «собрание». Удобно собраться. Никакой партии не нужно объявлять митинг, договариваться, просить разрешение у мэрии. Собираются в мечетях. Легко собрать. Рядом с Ливией страна примерно такая же по площади. С населением в три раза с лишним больше - Кот-д’Ивуар. За два дня – 800 убитых. В Йемене вырезали в три раза больше людей, чем в Ливии за этот период. Кто-нибудь что-нибудь сказал?

Латынина: Самое интересное это не то, что будет с Ливией и на что она распадется, если это произойдет. Самое интересное – получат ли идеи радикального ислама государственное воплощение. Потому что если это произойдет в какой-то из этих стран или в нескольких, то мы будем иметь дело действительно с принципиально иной геополитической ситуацией. Точно так же как после 1917 года мир имел дело с принципиально иной геополитической ситуацией, в которой люди, сочувствующие коммунизму, могли в Советском Союзе получить деньги, тренировку и т.д.

Как будут вести себя страны или страна, которая провозгласит себя знаменем радикального ислама? Потому что там, в первую очередь, изменятся условия, на которых радикальный ислам получает деньги, площадки для тренировок. Почему, например, американцы разбомбили Афганистан? Не потому, что им талибы не нравились. А потому что там был такой венчурный банк, который финансировал террористические проекты и предоставлял площадку для тренировок. Назывался «Аль-Каида». Не потому, что люди имели что-то против талибов, против муллы Омара, а потому что они имели против Бен Ладена.

Сивков: Это, по сути, громадный пояс нестабильности, протекающий от стран Магриба через Ближний Восток, Иран, Ирак, Афганистан. Напомню вам, что Вторая мировая война в своей начальной фазе включала, когда Гитлер напал на Польшу, всего лишь четырех участников. Это Польша, гитлеровская Германия, Франция и Великобритания. Тут посмотрите, сколько. И это только начало. Уже сейчас масштаб намного более крупный чем в начале второй мировой войны.

Кроме того, хочу обратить внимание на то, что мы переживаем глобальный кризис. И события, которые сейчас происходят в том же самом Магрибе, Ближнем Востоке, вспомним Японию, - это очень серьезный удар по мировой экономике. Это приведет к серьезному углублению кризиса. Мы уже являемся свидетелями того, как заколебалась Португалия. В этих условиях под угрозу ставится существование евро. Может заколебаться доллар, причем основательно. Это приведет к очень большим последствиям. И вот в этом контексте надо понимать, что конфликт из этого региона арабского Востока пойдет дальше. Он пойдет не только на юг, он пойдет и на север. Все это чревато новой мировой войной.

Исаев: То, что там происходит сейчас, это уже гораздо серьезнее. Это распространится за пределы арабских стран. На мой взгляд, вообще там происходит смена социально-экономической и политической парадигмы. Вообще в развивающихся странах. Обратите внимание, что эта парадигма, которая меняется… Забудьте о мире, который был до конца, скажем, 2010 года. Этого мира больше не будет. Сейчас выходят на арены самые разные страны. Пока в авангарде арабские, но ведь рядом и другие страны, очень похожие, которые очень внимательно наблюдают за тем, что происходит.

Ливийские повстанцы с надеждой всматриваются в небо: прилетят самолеты НАТО и все за них сделают.

Фото: АП.

«КП»: Азиатские республики СНГ?

Исаев: Очень внимательно смотрят за этим в Узбекистане, где тоже не самый демократический режим. Или в том же Таджикистане, где тоже не самый демократический режим. Другой вопрос, что, скажем, в Таджикистане есть определенная прививка, потому что там была серьезная гражданская война (я в это время находился там некоторое время, видел, что это такое, это очень неприятная картина). И с этой точки зрения, если мы говорим о странах СНГ, это Таджикистан, где была прививка от подобного рода событий, так же как и в Алжире есть прививка от событий. Потому что 200 тысяч они уже потеряли в течение нескольких лет, когда были отменены выборы в этой стране, когда исламисты пришли к власти. 200 тысяч – знаете, как-то не хочется после этого еще чего-то. Те, кто прошел через войну, они обычно не хотят повторения. Другие же страны… Ну, отчаянные головы всюду есть. Где полыхнет, мне сказать очень сложно. Киргизия вот тоже.

«КП»: Новая революция в Киргизии все же представляется не столь вероятной. Скорее, повторение межнациональных конфликтов. Хотя, там ведь впереди снова маячат выборы президента...

Латынина: Киргизия - как раз очень интересный пример. Я - не сторонник теории заговоров. Обыкновенные революции случаются сами собой. Но бывают случаи, особенно когда страна находится в состоянии дикого бардака, у нее предельно коррумпированный правитель, когда эту затравку можно бросить, и она послужит катализатором. Потому что, насколько я понимаю, при всем моем глубоком одобрении того, что убрали господина Бакиева, это было не совсем естественное мероприятие. Насколько я понимаю, можно поздравить как раз Кремль с одним из редких международных успехов. Если я правильно понимаю ситуацию, то Кремль был, мягко говоря, ошарашен историей с этой авиабазой Манас, на которую сначала у нас взяли 2 млрд. долларов, чтобы выгнать из нее американцев, а потом американцев пустили обратно. Там реально за деньги были завезены бандиты с гор. Насколько я понимаю, организаторы всего этого дела рассчитывали скорее попугать Бакиева. А дальше все это вышло из-под контроля, потому что в стране, где нет власти, революция происходит от любого чиха.

Вот в Грузии в свое время Россия, думаю, способствовала свержению Гамсахурдия и приводу к власти Шеварднадзе. Но Саакашвили мы свергнуть уже не можем, потому что это совсем другая Грузия. Это стабильное политическое государство.

Что касается Ливии, то мне кажется, что, как ни странно, это может быть не очень плохая история, если получится одна или несколько таких стран, где будет построено государство на основе чистого ислама. Просто потому, что идею никогда нельзя логически оспорить.

Идея коммунизма логически неоспорима. Но вот после того, как Советский Союз просуществовал 70 лет, больше нигде коммунизма, кроме как в Северной Кореи, не осталось. Короче, я за проведение геополитического эксперимента в какой-нибудь из стран Ближнего Востока. Пусть построят. Я желаю им всяческого успеха. Исаев: Честно говоря, я не питаю никаких иллюзий ни по поводу повстанцев, ни по поводу Каддафи.

И думаю, что в любом случае, кто бы там ни победил, закончится это большой резней. В результате международному сообществу придется это дело спасать (неважно, в какой форме), высаживать там войска и наводить там порядок. Неважно будет, арабские это войска, есть «Зеленые каски» - силы безопасности (что, кстати, продемонстрировали в Ливане). Все равно гасить придется. Сами они это не погасят, пока кто-то не победит и не раздавит кого-то.

Автор ждет ваших откликов.