Профессиональная этика: можно ли нарушить клятву ради благого дела

Гость – член исполкома Пироговского движения «Врачи России», профессор ММА Павел Воробьев и научный сотрудник научно-исследовательского центра истории богословия и богословного образования Свято-Тихоновского православного университета Антон Григорьев

Ведущие – Екатерина Рожаева и Елена Ханга

Елена Ханга:

- Я была в Америке, когда произошло страшное убийство. Долго искали преступников, нашли, они отказывались, говорили, что совершенно невиновны. Но по каким-то косвенным доказательствам их осудили, посадили, им дали пожизненное наказание. И вот прошло очень много лет. И неожиданно священник делает публичное заявление. Он говорит, что вот эти люди, которые сидят за убийство, не виноваты. Все говорят: а кто же виноват? А я вам скажу, кто виноват. И называет имя и фамилию. И рассказывает обстоятельства, при которых произошло убийство. Его спрашивают: откуда вы все знаете? А он говорит: много лет назад ко мне пришел этот убийца и покаялся. Я отпускал ему грехи, но поскольку я священник, я не имел права никому ничего говорить. Но сегодня утром этот человек умер, и поэтому теперь имею право спасти этих невинных людей, которые сидят уже столько лет в тюрьме.

Америка разделилась на две части. Одни говорили: какой ужас, священник – это прежде всего гражданин, человек, и он должен иметь сострадание к невинным людям, и как он мог молчать все эти годы. А другие - как он посмел открыть тайну человека, который ему доверился? Даже после смерти священник должен был ее хранить.

Как вы думаете, правильно ли поступил священник? Профессиональная этика – нарушил ли он ее, можно ли было нарушать клятву ради благого дела?

Борисов:

- Перед священником стояла очень серьезная дилемма. Потому что тайна исповеди ненарушима ни при каких обстоятельствах. Сразу хочу сказать, что священник не является ответственным перед обществом, а является, прежде всего, ответственным перед Богом, которому он служит. Поэтому то, что он открыл тайну исповеди после смерти, это уже является не бесспорным.

Григорьев:

- Бывает, когда люди (очень редко, правда) приходят и каются в убийствах. И в этом случае задача священника, прежде чем отпускать ему такое прегрешение тяжкое, смертный грех, уговорить его на действенное покаяние перед обществом, то есть пойти и сдаться. И тогда перед священником не стояла бы такая сложная дилемма.

Но в принципе то, что сделал этот американский пастор, у нас и у них решается через власть епископскую. То есть священник, очевидно, вышел с определенным прошением в епископат или к своему кардиналу, и тот, очевидно, дал разрешение, благословение свое на открытие. То, что этот священник 20 лет молчал, это, конечно, тоже вызывает очень большие вопросы. Потому что он не обязан, никакой суд его не может дать показания, нарушив тайну исповеди, но он мог бы другими способами инициировать расследование.

Приходит человек с тяжелейшими грехами, и священники действительно эти грехи отпускают без епитимьи, которая имеет свои традиции в церкви. Допустим, за убийство епитимья 25 лет.

Ханга:

- А это что такое?

Григорьев:

- Это недопущение к церковным таинствам, фактически это отлучение, своего рода малое отлучение от церкви. Если человек умирает под епитимьей, то он царства небесного лишается.

Рожаева:

- Я недавно читала, что за нарушение тайны исповеди священник отлучается, накладывается епитимья на 3 года. И накладывается определенное покаяние. Что касается сокрыть или не сокрыть, вопрос здесь, по-моему, предельно ясный. Всеволод Чаплин еще 3 года назад сказал: тайна исповеди нерушима, на то она и тайна. Но существуют определенные моменты в жизни… Допустим, человек готовится совершить преступление. Он не обязан говорить его имя, где его найти, но он может предупредить другого человека. Или то же следствие направить в нужном направлении. Помимо того, заставить человека раскаяться и пойти сдаться. То есть способы есть.

Ханга:

- То есть повести себя как гражданин? Священнослужитель все-таки гражданин, он должен сострадать. Если он знает, что есть невинная жертва, а он, получается, на стороне убийцы.

Григорьев:

- Нет, он на стороне того правила, когда нельзя нарушать даже в малости.

Рожаева:

- Давайте согласимся, что есть правила, которые можно нарушить, по крайней мере, с некой долей погрешности. Он же не идет этого человека сдавать или полностью раскрывает его тайну. Он пытается предупредить.

Григорьев:

- Ну, кого мы обманываем? Достаточно один раз уступить в малом, и это все посыплется, как карточный домик - все правила, все законы, все табу, все каноны. У нас в России уже был повод такой познакомиться, к чему ведет нарушение тайны исповеди. Вы, наверное, все знаете, что тайну исповеди нарушил духовник сына Петра I. И когда царевич Алексей пришел на исповедь и сказал: вы знаете, я хочу покаяться в том, что желаю смерти своему отцу, - на что ему духовник сказал: ну, ничего страшного, я тебе отпускаю, мы все в принципе желаем того же самого. После чего, успокоив царевича, он его отпускает, идет и пишет донос. После чего, мы знаем, случается династическая трагедия.

Рожаева:

- Но Синод в свое время это законом утвердил. 2 мая 1722 года Синод постановил, что это не является нарушением правила. Если против государства и государя, его фамилии зло умышляется, это грозит переворотом, то идите и сообщайте об этом.

Григорьев:

- С этого и началось падение русской церкви, приведшее к 17-му году. Именно с этих вещей. Когда мы сделали уступление в малости, и в результате народ все меньше и меньше стал ходить к священнослужителям. Действительно, все меньше и меньше стал доверять исповеди. Потом добавили еще одно правило, когда только если человек не причащался и не исповедовался год, то священник был обязан доложить о нем куда следует, потому что тогда возникало сомнение в православности этого человека. В Российской империи это вело к поражению в правах и даже к судебным преследованиям. Соответственно здесь мы уже не говорили ни о какой тайне исповеди, ни о какой свободе воли. И в результате все это и привело к 17-му году. А после 18-го года были другие проблемы.

Ханга:

- Это чуть-чуть другое все-таки.

Воробьев:

- Вы зря думаете, что это другое. Это как раз очень базисное положение. Либо есть тайна исповеди, либо ее нет. И двух вариантов быть не может.

Ханга:

- Даже во имя спасения невинных людей.

Воробьев:

- Даже без всяких «даже». Либо она есть, либо ее нет. Либо люди доверяют священнику свою душу, либо не доверяют.

Ханга:

- А если человек, который доверяет свою душу, страшный преступник?

Воробьев:

- Такие правила. Вот есть правила, и они непререкаемые.

Рожаева:

- Но эти правила тоже люди создают.

Григорьев:

- Эти правила создает соборный разум церкви при участии Святого Духа.

Рожаева:

- Батюшка тоже человек грешный.

Григорьев:

- Батюшка – человек грешный, но благодать на нем безгрешная почиет, божественная. Вот мы говорим: невинный страдалец. А бывают ли вообще невинные страдальцы?

Ханга:

- Бывают. Как эти люди, которые попали в тюрьму абсолютно ни за что.

Григорьев:

- Потому что мы с вами сейчас руководствуемся вопросом «почему» и «за что», а мы не задаем себе вопрос «а зачем». Зачем Бог дает человеку такую судьбу, при которой он несет невинные страдания? Очевидно, либо этот человек не так невинен, как мы о нем думаем, в глазах Божьих. Либо этот человек далеко не так невинен, либо страдания этого человека даны нам, окружающим, во испытание, в познание какой-то истины, которая до этого нам не была открыта. Может быть, для этого самого разговора, который мы ведем с вами сейчас, этот человек 20 лет и отсидел.

Ханга:

- В Америке есть такое правило, если педофил, который освободился, приезжает в новый район, то шериф обходит семьи, где есть маленькие дети, и говорит: хочу предупредить, что у вас вот такой новый жилец появился. Чтобы, не дай бог, ничего не случилось. У нас такого правила нет. Недавно мы услышали страшную историю о том, что преступник ворвался на территорию больницы, изнасиловал девочку, потом выяснилось, что он это не первый раз сделал, его недавно освободили. Более того, мы слышим много разных историй о том, как педофилы устраиваются учителями физкультуры в школы.

Как вы считаете, должны ли наши правоохранительные органы хранить тайну педофила, который, например, устраивается на новое место работы – в школу?

Воробьев:

- А какая у них тайна? У них что, есть тайна исповеди?

Ханга:

- Нет, тайны исповеди нет. Но когда человек устраивается на работу, он сам о себе не будет рассказывать, что он педофил.

Воробьев:

- Есть система профилактики преступлений, которая в России отсутствует начисто, и которая присутствует в Соединенных Штатах.

Ханга:

- Хотя правозащитники считают, что это преступление.

Воробьев:

- Я согласен, что там есть элемент перегиба. Но, тем не менее, система профилактики состоит в том, чтобы предупредить.

Ханга:

- Этот человек скажет, что это его тайна, никого не касается.

Воробьев:

- Если он осужден, какая тайна? Педофилия это не вина, а болезнь.

Ханга:

- Но он не считает, что он болен.

Воробьев:

- Он теряет голову при виде детей. Вы можете его посадить, но пока вы его либидо не погасите (что сейчас активно у нас обсуждается), он в любой момент может перешагнуть то табу, которое вроде бы для него сложилось после ареста. Поэтому здесь профилактика совершенно нормальна.

Ханга:

- Вы считаете, что это нормально, когда человек устраивается на работу и, например, участковый звонит на работу и говорит…

Воробьев:

- Если это правило заранее оговорено, если оно как в Америке в законе прописано, то это совершенно нормально. Когда вы заграничный паспорт получаете, вы же пишете: судимость есть, судимости нет.

Ханга:

- Но вы не пишете, наверное, за что у вас судимость.

Воробьев:

- Это тоже можно выяснить. Я не вижу в этом ничего худого. Если есть судимость, то она должна быть обнародована.

Ханга:

- Правоохранители вам скажут, что человек искупил свою вину перед государством, перед обществом.

Воробьев:

- Да, и никогда больше не совершит такого преступления. Вот преступники – люди больные, мы их зря наказываем. Вся система наказания порочна, их не надо наказывать, их надо лечить. Может быть, их в монастырь ссылать. Но мы их наказываем, мы им мстим, общество мстит людям неизвестно за что.

Ханга:

- Я хотела бы спросить у адвоката Андрея Князева, когда педофил выходит на свободу, а потом идет устраиваться, например, на работу в школу должен ли полицейский прийти и поставить в известность или директора школы, или родственников, соседей о том, что этот человек сидел неоднократно?

Князев:

- Нет, сейчас законодательно ограничена, именно для судимых по статьям, связанным с половыми преступлениями, работа с детьми - например, в школах, в детских садах.

В США есть целые общества, сайты, где вы можете это проверить.

Ханга:

- А у нас такая практика есть?

Князев:

- Нет. Более того, что касается половых преступлений, то был сайт такой, где люди, общественность начали выкладывать фотографии тех людей, которые были осуждены, какие-то данные о них и т.д. И потом его пытались прикрыть под воздействием милиции, правоохранительных органов. Потому что считается, вроде бы, отсидел человек, значит, нечего о нем какую-то информацию распространять.

Ханга:

- И вы как считаете должны ли, например, соседи знать о том, что такой человек теперь каждое утро встречает их ребенка?

Князев:

- Я считаю, что должны. Когда речь идет о нарушении прав граждан или нарушении прав хотя бы бывших преступников, я все-таки на стороне граждан. То есть сначала пусть преступники перестанут нарушать наши права, тогда, наверное, можно будет селить их рядом и т.д. Но особенно, что касается этих жестоких преступлений, направленных против личности. Человек, совершивший такое преступление, должен знать, что даже после того как он отсидит, к нему будет пристальное внимание. И это не должно расцениваться как вмешательство в его личную жизнь.

Ханга:

- Скажите, а с юридической точки зрения, если такой сайт на общественных началах возникнет? Имеют ли право организовать такой сайт на общественных началах и вносить туда всех, кого считают нужным?

Князев:

- В общем-то, имеют. Но до той поры времени, пока человек, которого внесли, не обратится и скажет: вы меня уберите и т.д. За это наказания никакого не предусмотрено.

Ханга:

- Теперь переходим к следующей теме. Как вы знаете, в скором времени введется новое правило об обязательном тестировании всех школьников на наркотики. И этот закон столкнулся с очень большим общественным возмущением. Потому что родители считают, что, во-первых, это нарушение прав человека. Прокомментируйте, насколько это нарушение? Они считают, что это их личное дело. Вот мать скажет: я не хочу, чтобы моего ребенка проверяли на наркотики.

Князев:

- Как мать, имеет право.

Ханга:

- Это нарушение?

Князев:

- Нарушение. Почему мой ребенок должен проверяться на наркотики?

Ханга:

- Я считаю, что нужно это делать. Я за своим ребенком слежу, а, может быть, соседская семья не очень…

Воробьев:

- Вы не можете уследить, к вам это не относится. Это мимо вас сделают, на день рождения подарят.

Ханга:

- Если всех будут проверять, то есть вероятность, что это вовремя можно…

Воробьев:

- Нет такого понятия – вовремя. Если человек подсел на иглу, то он уже подсел. Вовремя не бывает.

Ханга:

- Андрей, в основном родители боятся, что эта информация станет достоянием общественности, что врачи смогут каким-то образом эту информацию кому-то сдать.

Князев:

- На самом деле таких случаев была масса, когда сдавали информацию о состоящих на учете в наркологическом диспансере. И потом мошенники путем телефонных звонков шантажировали.

Григорьев:

- Вообще поразительно, что родители боятся позора, общественного порицания, но не боятся, что их дети станут наркоманами.

Князев:

- Тестирование, которое в Америке оно сплошь и рядом - это не то средство борьбы. Мне кажется, тут лучше спросить доктора. У нас благие намерения, но оттого, что всех проверят… Я уверен, что найдутся хитрецы, которые будут обманывать. Мне кажется, тут больше от нас с вами зависит.

Ханга:

- Вопрос к Павлу Андреевичу как врачу. Врач не имеет право, у него клятва. А санитарки? У них нет никакой клятвы? Это не подсудное дело?

Воробьев:

- И у врача нет особенно никакой клятвы, мы клятву Гиппократа не даем.

Рожаева:

- Получается, что врач не несет никакой ответственности за свои действия?

Воробьев:

- Тут вопрос не в клятве, не в обещании, а в этике. Если врач выдает тайну хуже, чем тайну исповеди на самом деле, то он на это не имеет право просто потому, что такие у нас каноны в медицине. Во всей медицине в мире. И нарушать их никому не дано.

Ханга:

- Но нарушаются же.

Воробьев:

- В основном, к сожалению, нарушается чаще вспомогательным персоналом, чем врачом.

У нас по большому счету, никто ни за что не отвечает. Потому что наше здравоохранение развалено до основания, «а затем» пока еще не наступило.

Ханга:

- До нас дозвонился Леонид Сергеевич.

Леонид Сергеевич:

- Придерживаюсь гораздо более строгих постулатов. Я глубоко убежден, что любой физический контакт с моим (это касается любого ребенка) ребенком, то есть меня, родителя, или меня, опекуна по закону, абсолютно должен быть исключен. Любое медицинское тестирование будет обязательно связано с тем, что у ребенка или кровь возьмут, или что-то в рот сунут. Тем более должны быть исключены любые медицинские осматривания без прямого указания на то родителей.

Ханга:

- У нас на связи Андрей Алексеевич.

Андрей Алексеевич:

- Я категорически за то, чтобы проводили обследование не только школьников, но и всего взрослого населения.

Воробьев:

- Ну, будет обследование. И что из этого? Лечить-то нечем.

Андрей Алексеевич:

- Если будет этот закон, школьники будут бояться.

Воробьев:

- Да ничего никто не будет бояться. Наркотики – это такое зло, которое ничего не боится. Это болезнь. Это нельзя отрегулировать законодательными нормами и т.д.

Рожаева:

- Мне кажется, разговор идет о том, что их можно отстранить и обезопасить других людей.

Воробьев:

- Не сможете вы ни от чего отстранить.

Григорьев:

- Идет война героиновая против России. Тут все средства уже хороши.

Воробьев:

- Вы ничем не поможете человеку, который уже получает героин.

Григорьев:

- Проще всего развести руками и сказать: все равно мы ничего не сделаем.

Воробьев:

- Вот наркологическая служба пускай и занимается. Пускай министр здравоохранения занимается. Сегодня у нас в аптеках почти бесплатно продается кодеин, и 300 тысяч человек в стране (в основном дети) сидят на этих таблетках кодеиносодержащих.

Ханга:

- До нас дозвонилась Татьяна.

Татьяна:

- Я против того, чтобы проверяли детей. Я считаю, что должны заниматься органы, которые занимаются борьбой с наркоманией, наркоторговлей. Не так страшен черт, как его малюют.

Воробьев:

- Ну что вы? Страшен так, что дальше некуда.

Татьяна:

- Может быть, в каких-то регионах, я согласна. Там, где дилеры очень хорошо работают. Значит, органы недорабатывают.

Воробьев:

- И в Москве прекрасно работают.

Татьяна:

- Я в Москве живу, и ничего, не вижу этого.

Воробьев:

- Вам очень повезло. А у меня есть знакомые, у которых, к сожалению, такого везения не было.

Татьяна:

- Здесь будут перегибы, здесь будут над детьми… Ну, сами знаете.

Воробьев:

- Нет, я не за то, чтобы тестировать. Я за то, чтобы заниматься профилактикой. А тестирование – поезд уже ушел, мы уже опоздали.

Ханга:

- До нас дозвонился Сергей.

Сергей:

- Знает ли мой коллега-врач о том, что мы обязательно проходим обследование, и при выявлении подобных инфекций мы можем потерять профессиональную деятельность? То есть мы становимся опасными для пациентов. Я глубоко убежден, что, употребляя наркотики, включается сетевой маркетинг. Кто их употребляет, постепенно переходит с легких на тяжелые. И он включает окружающих. Я за то, чтобы обследовать.