Национальный состав в столичных школах – «адаптация» детей мигрантов

Гости - заместитель председателя Совета по делам национальностей при Правительстве Москвы Ахмед Азимов и писатель, публицист Сергей Шаргунов Ведущие – Алексей Дуэль и Александр Яковлев

Яковлев:

- Сегодня мы поговорим о проблеме детей мигрантов в школах. Вообще есть ли проблема и насколько онам актуальна?

Дуэль:

- Эта проблема, безусловно, актуальна, и она имеет самое прямое отношение ко всем детям, включая москвичей, которые здесь родились, выросли, в 10-м поколении. Но, тем не менее, из-за того, что эта ситуация не урегулирована, не улажена, они страдают. Сейчас в спальных районах есть школы, где до 60% первоклассников – иноземные дети. Не поймите это как националистический подтекст или какие-то наезды вроде фашизма. Я говорю только о социально-культурном понимании русского языка. Поэтому когда я говорю, что это иноземные дети, то это те, которые не говорят хорошо по-русски.

Яковлев:

- То есть 60% учеников в некоторых московских школах не умеют говорить на русском языке?

Дуэль:

- Умеют на уровне «здрасьте», «до свиданья».

Яковлев:

- То есть колоссальный дисбаланс. 60% детей мигрантов в некоторых школах не умеют говорить и не владеют русским языком.

Азимов:

- Я думаю, с безграмотностью должно бороться Министерство образования, департамент образования.

Яковлев:

- А вы зачем нужны - Совет по делам национальностей?

Азимов:

- Если речь идет о конкретных цифрах, то надо, для того чтобы комментировать, понимать, откуда именно такая цифра. Говорят, у страха глаза велики. Но на самом деле я согласен с тем, что проблема есть, и она стоит достаточно остро. Быть может, не в таких размерах, быть может, есть несколько школ, где действительно такие цифры. Но что там целые округа, в которых так болезненно и остро стоит этот вопрос, я не согласен. Мы считаем, что здесь проблема существует, но она не столь опасна, не столь страшна, как о ней говорят. К сожалению, вокруг нее больше шума, чем неких предложений.

Яковлев:

- То есть дети мигрантов испытывают трудности в общении с одноклассниками - проблема маленькая. Дети мигрантов сталкиваются с мигрантофобией, под иными словами – национализмом. Детям мигрантов зачастую трудно дается школьная программа – плохое знание русского языка дает о себе знать. Проблемы не существует?

Азимов:

- О проблеме говорят больше, чем ее решают.Из этого делают некую политику, вытаскивают некие акценты.

Дуэль:

- Потому что мигранты России нужны. Просто Россия сама вымирает (2 миллиона с прошлой переписи), и Федеральная миграционная служба делает все, чтобы привлечь новых людей, новых граждан в Россию. Есть конституционное право на обучение всех детей, которые находятся в России, вне зависимости от их миграционного статуса. Даже если он в 12 часов ночи, измазанный навозом, чтобы его не узнали пограничники, переполз через реку, все равно в России его должны принять в школу и учить. С одной стороны, стране эти люди нужны, а с другой стороны, как их принять, как их обустроить, как обучить их детей, никто не знает.

Яковлев:

- Сергей Шаргунов, есть ли проблемы, вообще стоит ли об этом говорить?

Шаргунов:

- Проблема острая достаточно, и это проблема недостаточной подготовки учащихся к тому, чтобы общаться с другими. Это проблема на самом деле деградации общества как такового. Потому что не только дети мигрантов, но зачастую и дети, так сказать, коренных жителей не вполне приспособлены к тому, чтобы нормально, полноценно учиться, уважать учителей, относиться к ним адекватно. Возвращаясь к теме миграции, думаю, что вообще миграционные потоки государство должно брать под больший контроль. Там, где государство отсутствует, к сожалению, начинается разного рода низовая самодеятельность.

Дуэль:

- В Москве существуют школы, в которых ребята, приехавшие из других стран, за год могут освоить русский язык, азы русской культуры, получить представление о том, как живет страна, как здесь принято общаться, здороваться, прощаться, за что говорят спасибо, за что не говорят спасибо. На самом деле на всю Москву таких школ 10 для детей и еще 2 вечерних для подростков. И в них учится 417 человек.

Азимов:

- В данном случае мы имеем дело с технологией, которую можно и нужно внедрять. И это вопрос не к тем людям, которые здесь сидят, а к тем органам, которые этим профессионально занимаются. Это и департамент образования, и миграционные служба, куча всяких организаций.

В данном случае абсолютно здравое решение, когда нужно детям мигрантов дать возможность подготовиться к школе. Понятно, что люди сюда приехали, и если они хотят учиться в школе, это надо приветствовать.

Дуэль:

- Смотрите. Им дали возможность, они готовы и хотят туда идти. Но почему пошло так мало, только 417 человек?

Азимов:

- Проблема в том, что эти школы располагаются в определенных местах, и добираться туда тяжело. Скажу с уверенностью, что те мигрантские организации, ассоциации, лидеров которых я знаю, в один голос утверждают о необходимости, важности таких мер. Они призывают к тому, чтобы создавали условия для их детей, для некой адаптации, подготовке к этой школе.

Шаргунов:

- Понятно же, что эти школы, пока они не работают в рамках законодательства, пока нет неких механизмов, которые бы принуждали проходить эти школы, или какое-то собеседование особое, специфическое, то эти школы малодейственные, по сути, они бессмысленны. Потому что лень родителям специально везти своего ребенка.

Яковлев:

- Родители, к сожалению, сами не адаптированы и не знают русский язык.

Шаргунов:

- Если это будет прописано, никакого серьезного раздражения это не вызовет.

Яковлев:

- То есть обязательный экзамен на русский язык?

Дуэль:

- Тут большой вопрос. Потому что кроме школ русского языка есть еще двухчасовой факультатив в школах, где каждый ученик два часа в неделю может изучать русский как иностранный. Если делать некое принуждение по изучению русского языка как иностранного, как его организовать? Вероятно, нужно какое-то входное тестирование, которое потом будет определять - именно факультатив или школа русского языка. Но кто это будет делать, какие там критерии?

Шаргунов:

- У нас же уже разрабатываются определенные азы по экзаменам для тех, кто приезжает в Россию. Потому что, нам нужны квалифицированные работники. Если человек намерен здесь работать, он должен, по крайней мере, владеть азами русского языка, а вообще-то представлять культурную, социальную, психологическую реальность, с которой будет взаимодействовать. Поэтому такие прописи уже существуют и тесты.

Азимов:

- Мы к мигрантам все-таки должны относиться с пониманием того, что они до сих пор воспринимают Москву как свою столицу, они не считают себя чужаками, как считаем мы их. Если люди к нам едут и считают, что они наши. Это наша слабость, если мы не можем их интегрировать, не можем обучить их.

Дуэль:

- Человек приезжает в столицу своей страны и не знает государственного языка.

Яковлев:

- Депутаты парламентской фракции социал-демократов Германии предложили запрещать детям мигрантов посещать занятия в школе до тех пор, пока они в должной степени не выучат немецкий язык. Может, нам поучиться у немцев?

Дуэль:

- Есть те, которые вообще ничего не знают, которых нужно отправлять глубоко учить в эту школу русского языка, где они год будут учить именно русский язык и культуру, целый день заниматься только двумя предметами. Или надо доучить, довести до ума?

Яковлев:

- Эта проблема уже их. Задача школы – провести тест. Не знаешь русский язык – до свидания.

Азимов:

- Я согласен. Никто не имеет права отказывать ребенку во вхождении в образовательный процесс. Другой вопрос, на какой уровень они будут его помещать.

Яковлев:

- Кто тебе запрещает? Ты выучи русский язык и потом приходи.

Азимов:

- Создайте условия. А эти условия где создавать, в подворотнях или в школах?

Яковлев:

- У нас есть школы русского языка, в них учится 417 человек.

Азимов:

- Создавайте в этих школах, для того чтобы эти люди выучили язык.

Яковлев:

- Вы за обязательное тестирование или против?

Азимов:

- Я сторонник того, чтобы дети в классе находились на одном уровне.

Яковлев:

- Вы за обязательное тестирование или нет?

Азимов:

- Если будет обязательное тестирование, оно должно быть для всех.

Шаргунов:

- Но здесь не должно быть никакой дискриминации по национальному признаку. Но я думаю, что если ясно, что это мигранты, они приехали недавно, то почему бы и нет, опять-таки в рамках юридических, а не каких-либо других процедур, чтобы их дети прошли тестирование. То есть это не граждане России, которые либо собираются стать гражданами, либо стали гражданами. И их дети, как бы хорошо они ни знали русский язык, просто должны заполнить соответствующие анкеты. Понятно, что это может быть поводом для коррупции, или, наоборот, будут придираться, но идти в эту сторону, конечно, нужно.

Яковлев:

- Все-таки необходимо обязательное тестирование. Ольга Васильевна подключается к нашему разговору.

Ольга Васильевна:

- А для чего у нас вообще диаспоры существуют в Москве? Пусть они и обучают своих детей.

Азимов:

- Диаспоры это не инопланетяне, это такие же либо граждане, либо люди, которые находятся в Москве на легальных основаниях. Их права и обязанности прописаны не кем попало, а в конституции, в законах.

Яковлев:

- Есть школы русского языка, в них учится 417 человек. Мест гораздо больше, я уверен. Почему ни одна диаспора не может заняться тем, чтобы людей в этих школах было больше?

Азимов:

- Почему дети, которые учатся в школах, которые не являются мигрантами, убивают друг друга, наркотиками балуются, пьют?

Дуэль:

- Я был в одной из таких школ русского языка, где были 6-летние ребятки. Как мне сказали, в сентябре они вообще по-русски не понимали. Сейчас их научили. У них ограниченный словарный запас, не всегда четкое произношение, они не все с первого раза на слух понимают.

Шаргунов:

- Я думаю, что принципиальный вопрос состоит в том, что дети граждан России, даже если они плохо знают русский язык, они должны учиться в этой школе, в любой. Дети не граждан России тоже должны учиться, но родители их должны подтянуть. И это должно действовать в рамках законных механизмов. Поэтому я все-таки считаю, что тест в первую очередь должен распространяться на тех, кто приезжает.

Яковлев:

- У нас звонок от Дмитрия.

Дмитрий:

- Я из Владимира. Как с этим дело обстоит в наших национальных субъектах Федерации? В Татарстане, в Башкирии, где в селе дети, может быть, по-русски вообще не говорят, и как они проходят эту программу учебную?

Азимов:

- Тут говорилось о гражданах России. Я убежден, что когда мы говорим о мигрантах, представление в том числе и о российском Кавказе. И они воспринимаются как самые опасные мигранты. Поэтому надо четко понимать, что это те люди, которые учатся в русских школах, очень многие из них знают русский язык и русскую литературу на порядок выше, чем московские школьники. Проблема как раз другого характера.

Целое поколение учится на русском языке, на русской культуре. Они прекрасно знают Пушкина, Толстого, Достоевского. Но мы имеем другую проблему, обратную. Когда московские школьники не знают ничего о кавказской культуре.

Шаргунов:

- Я думаю, что уровень знаний нормальный, хороший уровень знаний в национальных республиках, входящих в состав РФ. Я абсолютно согласен с тем, что на Кавказе находится большое количество людей, прекрасно знающих отечественную культуру, которые дадут фору многим москвичам.

Я хочу сказать, что сейчас пошло целое поколение новых писателей, которые приезжают из Дагестана, из Чечни.

Яковлев:

- У нас есть еще один звонок.

Нина Ивановна:

- У нас почему-то все реформы начинаются с хвоста. А хорошо бы их сделать с головы. Я считаю, что русским языком у нас сегодня владеют плохо не только дети мигрантов, а и наши дети, и даже наши люди, которые считают себя образованными. Я считаю, что неплохо бы учителям русского языка знать не только русский язык. И если в классе есть 2 или 3 ребенка, которые не русские, наверное, учительница русского языка должна найти какой-то контакт с ними, как общаться.

Яковлев:

- Я слабо себе представляю, что учительница будет учить какой-нибудь азербайджанский язык.

Дуэль:

- На самом деле есть курсы повышения квалификации с изучением предмета русский язык как иностранный. Который и призван научить учителей, в первую очередь начальных классов, обучать тех, кто к ним приехал от соседей, как им с русским языком обращаться. Кстати, первое, им объясняют, что сначала надо научить человека попросить воды и можно ли выйти в туалет. Потому что если ты знаешь язык, который тебе ни в чем не помогает в жизни, он тебе бесполезен.

Яковлев:

- Экс-мэр Москвы Юрий Михайлович Лужков говорил: «Если вы хотите проблему угробить, ее нужно расширить». Говорят: у нас общество больное. Да вы на себя посмотрите. В некоторых школах женщин-учителей серьезно не воспринимают из-за культурных различий. В их семье женщины на втором месте. Ребята не понимают, что нужно делать то, что она говорит. И когда она апеллирует к родителям, видит от родителей то же самое. Вот с этим что делать?

Дуэль:

- Можно я тебе отвечу аналогичным примером? Вот первая школа русского языка образовалась. Класс, сидят дети-афганцы. Входит учительница. Дети маленькие, они в школе то ли не учились, то ли в каком-то ауле у себя сидели. Входит учительница. Они к ней бросились, стали руки целовать. Как ты думаешь, с таким врожденным генетическим отношениям они потом могут отнестись к ней как к необязательному человеку и сказать: да ты что, женщина, пошла вон?

Яковлев:

- То есть этой проблемы не существует?

Азимов:

- Вы сейчас очень жестко передернули. Этого не то, что не существует, надо просто знать, какое отношение на Востоке, на Кавказе к учителю, кто бы это ни был – женщина или мужчина. Я вам скажу, что лучшие учителя на Кавказе были русские женщины. И им сегодня стоит памятник в Махачкале. Этого памятника практически нет ни в одном другом городе. И отношение к учителю, кто бы это ни был, какой бы национальности, конфессии или пола ни был, высочайшее.

Яковлев:

- У нас еще звонки. Здравствуйте, Кирилл.

Кирилл:

- У меня такое впечатление, что ваши гости пытаются закрыть глаза на ту проблему, которая существует. Проблема явно есть. Невоспитанность кавказских представителей из любой республики. Дело не в том, что мы, русские, такие, на них наезжаем. Как с этим бороться?

Дуэль:

- Можно примеры невоспитанности?

Кирилл:

- Пожалуйста. В МГИМО этот товарищ поехал к Могиле Неизвестного Солдата, пристают к девушкам, едут в метро, сзади стоят – поднимают юбки. Люди с Кавказа реально дикие.

Яковлев:

- Эта проблема существует или нет?

Азимов:

- Эта проблема существует у молодежи в целом. Этот парень поступил так не потому, что он чеченец, а скорее потому, что он живет в Москве и учится в МГИМО. Потому что он эту мораль перенял у остальной части общества.

Яковлев:

- То есть такого неадекватного порой поведения из-за национальных признаков не существует?

Азимов:

- Вы хотите сказать, что этническая, национальная принадлежность толкает человека на проступки и преступления?

Яковлев:

- Я ни о чем не говорю. Это говорит Кирилл, наш радиослушатель, и огромное количество людей. У нас есть еще один телефонный звонок.

Алексей:

- Мы 300 лет жили с народами Кавказа, они свои как бы. Я в школе учился в Свердловске, кого там только не было. Они знали русский язык и неплохо знают сейчас. Они разговаривают и на своем, и на русском. А сейчас сюда приехали китайцы, и вьетнамцы здесь рожают. Что вы с ними-то будете делать?

Яковлев:

- Я прошу каждого ответить на вопрос. Проблема, на мой взгляд, существует. 60% в некоторых школах. Звонок Кирилла - не такая уж и редкая точка зрения, что «дикие народы, дикие проблемы» и т.д. Я не говорю, что я с этим согласен, но согласитесь, что больше 70% людей в Москве, по некоторым опросам, поддерживают людей, которую вышли на Манежную площадь. Конечно же, это страшно. Тем более в нашей стране, победившей фашизм. Что делать?

Азимов:

- На мой взгляд, нужно всем работать. Это и власти, и диаспоры, и общины национальные, и школы. У каждого должна быть своя программа, как решить эту проблему. Но самое главное, из всего того, что мы обсуждаем, ключевой опасностью и проблемой является взаимная отчужденность, неприязнь, ненависть друг к другу. И с этим надо бороться.

Шаргунов:

- Конечно, нужно преодолевать любую агрессию и злобу. Это первое. Во-вторых, нужно контролировать потоки мигрантов. В-третьих, конечно, диаспоры не должны закрывать глаза на те проблемы, которые стоят, они должны вести разъяснительную и просветительскую работу. На Манежной, кроме тех отморозков, которые были, присутствовало значительное количество молодых людей, которых возмутила коррупция. И вот нужно в том числе бороться с тем, чтобы правоохранительные органы наши шли на поводу у тех, кто на них надавит. Это отдельная тема, но очень близкая к тому, о чем мы сейчас говорили.

Дуэль:

- Ребята, давайте жить дружно.

Яковлев:

- Несмотря ни на что, помните, что все будет хорошо.