Дискуссионное ток-шоу:Как победить порно в Интернете?
Гости - председатель правления регионального общественного центра интернет-технологий (РОЦИТ) Марк Твердынин, эксперт компании «Один дома» (безопасный интернет для детей) Михаил Шимарин Ведущий – Александр Яковлев
Яковлев:
- Решил я сделать девушке подарок - кошечку и набрал в Яндексе «киска». Получил пять миллионнов ответов. Ни одного, связанного непосредственно с кошечкой, не получил. Что-то принципиально другое видел я на мониторе своего компьютера. Решил я маме купить газон для дачи и написал «купить травку». Два миллиона ответов с конкретными адресами, советами. Но ничего относящегося к газонам.
Как победить порнографию в интернете? Может, нам нужна цензура?
Твердынин:
- Способ размножения людей не менялся со времен возникновения человека. Поэтому основной инстинкт, который присутствует в человеке, естественно, требует этого посыла к размножению. И понятно, что интернет у нас зачастую отвечает на вопрос пользователя: а что же делать, если этой темой заинтересоваться? Но понятно, что есть и телевизионные ночные программы, которые говорят об этих процессах, есть и уроки в школах.
Яковлев:
- Согласитесь, что урок анатомии в 9-м классе существенно отличается в сознании 13-летнего парня от видео, в котором пять негров развлекаются с подружкой. Как-то так.
Твердынин:
- Я к этому и подвожу. И эксплуатируя этот интерес, те, кто умеет зарабатывать деньги в интернете, они там размещают подобную информацию. И это из какой-то эротики превращается в жесткую порнографию, в донесение пользователю сцен извращений. И плавно все переходит к детской порнографии и к прочим преступлениям, которые начинают твориться в интернете.
Ситуация, когда на слово «киска» идут отклики, не имеющие отношения к домашним животным, безусловно, это ранит пользователя, прежде всего, детей. Говоря о свободе в интернете, многие думают об анархии. Я считаю, что анархии не должно быть, но свобода должна присутствовать. Поэтому, говоря о взрослой аудитории и прекращении доступа к подобным сайтам и так далее, наверное, это неправильная позиция.
Яковлев:
- Все нужно оставить?
Твердынин:
- Да. Затруднить доступ несовершеннолетним, пойти путем мирового сообщества, создав зону три икса.
Яковлев:
- Вы поддерживаете создание специального домена, где все порнографические сайты будут размещаться?
Твердынин:
- Да.
Яковлев:
- Это касается только порнографии? Или есть еще какие-то темы, которые нужно ограничить? Например, «купить травку» - вроде невинно, а два миллиона адресов и советов.
Твердынин:
- Тема распространения наркотиков, пропаганды потребления, продажи с использованием интернета стоит очень остро. Наркотики разрушают здоровье нации, приводят к деградации молодежи.
Яковлев:
- Нужны ограничения.
Твердынин:
- Безусловно.
Шемарин:
- Я считаю, безусловно нужны ограничения. Просто необходимо разделять понятие цензуры и разумного контроля. Когда мы цензурируем определенные политические материалы, а цензура больше подходит к политическим моментам. А когда вопрос касается социума и есть конкретные проблемы: наркомания, секты. Здесь нужен разумный контроль.
Яковлев:
- Пятьдесят процентов интернета – это порнография. Минимум. С этим что делать?
Шемарин:
- Контролировать.
Яковлев:
- Как вы себе это представляете?
Шемарин:
- Есть конкретные данные детских психологов, физиологов, которые указывают на последствия этой проблемы. Не нужно говорить о том, что порнография и дети это смотрят. Уже есть данные научные, если дети в подростковом возрасте начинают смотреть порнографию, то это приводит к последующей потенции у мальчиков.
Яковлев:
- Нужно бороться с порнографией в интернете?
Шемарин:
- Для детей и подростков, безусловно.
Яковлев:
- У нас на связи депутат франки ЛДПР, член комитета по информационной политике Сергей Иванов.
Иванов:
- Добрый день! Если речь идет о нелегальной порнографической продукции, такой, как порнография с животными, с детьми, с трупами, это – разумеется.
Яковлев:
- А что такое легальная порнография?
Иванов:
- Это то, что не относится к тому, что я перечислил. То, что у нас по закону, любой совершеннолетний человек имеет право смотреть эти вещи.
Яковлев:
- Вы, депутаты, с этим ничего не делать не будете?
Иванов:
- Все, что можно сделать, мы уже сделали. Существует уголовная ответственность за привлечение к порнографии, за изготовление, вовлечение. Но люди существа странные. И с тем же самым успехом можно бороться с алкоголем, с табакокурением. Уберите его из магазинов, будут продавать подпольно. То же самое будет с порнографией. Зайдите на Курский вокзал и в переходе обязательно найдете людей, которые продают это. Интернет сложно контролировать. И если человек хочет посмотреть порнографию, он обязательно ее посмотрит.
Яковлев:
- Травка, адреса, советы в интернете – тоже нормально?
Иванов:
- Давайте различать действия правоохранительных органов и деятельность тех, кто занимается подобными вещами. Если вам не нравится, как и многим родителям, бога ради! Набирайте, идите, выясняйте, где это находится. И сажайте в тюрьму. То же самое с наркотическими средствами. Это вопрос правоприменительной практики, работы правоохранительных органов. Если вы не в интернете будете набирать, где купить травку для газона или для того, чтобы ее покурить, то вы спросите у соседа Васи, который скажет, где ее приобрести. Для этого интернет не надо делать нечто таким, который будет подлежать запретам и цензурам.
Яковлев:
- То есть, вы считаете неприемлемым опыт Китая и Северной Кореи для нашей страны, где барьеры были приняты и реализованы?
Иванов:
- В Китае, например, за преступление за взятки для чиновником предусмотрена смертная казнь. Очередь, что там, что у нас по этим преступлениям примерно одинаковая. Есть такие исследования, которые говорят, что за преступления, за которые в одной стране предусмотрена смертная казнь, а в другой нет, примерно один и тот же уровень на тысячу населения. Допустим, в Китае стоит фильтр. Но это не значит, что там меньше смотрят порнографии, что там меньше берут взятки. Даже несмотря на то, что там смертная казнь за это предусмотрена.
Яковлев:
- Наши гости в студии с вами не согласны. Почему?
Твердынин:
- Я думаю, была тут забыта одна важная деталь. Детская порнография неприемлемая и уважаемый депутат не перечислил ее.
Иванов:
- Я сказал в самом начале.
Яковлев:
- Значит, нашли какой-то консенсус. У нас есть звонок.
Кирилл:
- Я знаю, что в некоторых странах есть специальные службы, которые целыми днями сидят, рассматривают интернет и находят эти сайты и блокируют их. При возможности заводят уголовные дела. Представляете, вы заблокировали, а там открыли другой. Специальная служба должна быть.
Яковлев:
- Это огромная армия чиновников.
Кирилл:
- Это не чиновники. Это люди, которые должны работать. А чиновники бумажки переносят. Это люди, которые сидят в интернете, делают запросы где угодно, соответствующие. А по поводу легального порно, это их личное право. Они должны быть разные: платные, при наличии карт, купленных по паспорту. Эти предупреждения на сайте, совершеннолетний вы или нет, это, конечно, смешно. Есть у нас сейчас электронная подпись. Я считаю, что ее можно было бы ввести для доступа в такие сайты.
Ничего страшного в том, что человек будет не анонимно заходить на такие сайты. И нужно прекратить это преследование за просмотр порно.
Яковлев:
- Если бы у нас было преследование за просмотр порно, я считаю, что пеницитарная система не справилась бы с наплывом.
Твердынин:
- Я считаю, что позиция депутата Госдумы не совсем правильная. Доступ детей к подобным ресурсам должен быть ограничен. Сейчас радиослушатель говорил, что надо продавать карты по паспорту, вы же понимаете, это то же самое, что продажа сигарет. Тут же начнутся перепродажи этих самых карт.
Я считаю, что доступ к домену ХХХ – это один из прогрессивных методов. В этой зоне будут размещать свои ресурсы те компании, которые выпускают подобную продукцию. Доступ к этой продукции можно совершенно четко ограничивать. Не на уровне государственных решений, а на уровне родителей, пользователей компьютеров, школ и так далее. Потому что заблокировать одну зону гораздо легче, чем блокировать сайты, которые перемещаются с домена на домен.
Яковлев:
- В конце апреля несколько видных деятеля Рунета направили руководству социальной сети «ВКонтакте» открытое письмо, в котором обвинили социальную сеть в развращении целого поколения юных интернет-пользователей. С этим что делать? Действительно, конкретный пример, и вся молодежь сидит там. И очень легко можно иметь доступ к порнографии и так далее.
Шемарин:
- Если мы будем говорить о необходимости закрытия сети, это неправильно. Ибо социальные сети, поколения новых коммуникаций – это вполне логичный шаг развития новых технологий. Здесь тонкость вопроса заключается в том, что это не модераторы выкладывают, а сами пользователи. Это определенный срез.
Твердынин:
- Не совсем согласен. Например, ютьюб, где пользователи выкладывают свой видеоконтент. И там мы не найдем ни единой сцены порнографии, а пользователей гораздо больше, чем в «ВКонтакте».
Шемарин:
- Контролировать нужно и со стороны модераторов, и со стороны технических средств.
Здесь вопрос к Павлу Дурову.
Яковлев:
- Они на этом зарабатывают большее количество пользователей, посещений и просмотров.
Шемарин:
- Думаю, прошел первый хаотичный этап набора контента. В любом случае, и последнее заявление Павла Дурова направлено на то, чтобы эту ситуацию исправлять. Он это неоднократно подчеркивал. И сейчас у них идет компания против пиратского контента музыкального, порнографии и всего остального.
Яковлев:
- А что делать с призывами к эстремизму? Есть сайт чеченских бандитов, не буду его называть в эфире. Он был запрещен властями. И к нему доступа нет. Это уже цензура. Это правильно или нет?
Твердынин:
- Я думаю, когда принято решение судов, это решение надо исполнять. И доступ к этому ресурсу запрещен.
Яковлев:
- Вы фактически поддерживаете появление цензуры в интернете?
Твердынин:
- Я поддерживаю проявление законности.
Шемарин:
- Абсолютно согласен. Давайте не будем играть в огульный либерализм по этому поводу. Нужно понимать, что есть конкретные ресурсы, которые что-то разжигают: революцию или террористов и все остальное. Естественно, они подпадают под определенные нормативные акты.
Яковлев:
- После одного из терактов в Москве на крупнейшем видеохостинге в России и в мире, на главной страничке, в рейтинге на одном из первых мест появилось видеообращение чеченского убийцы, в котором он брал ответственность на себя. И объяснил, почему он совершил этот теракт. После чего депутат Госдумы Роберт Шлегель предложил запретить это, фактически призывая к некоей цензуре. Этот ролик провисел двое суток. Потом администрация его, по-моему, убрала.
Вы предложение депутата поддерживаете?
Твердынин:
- Цензуру в интернете я не поддерживаю. Я думаю, это предложение не продуманно. Оно было ответом на данную публикацию, но не предполагало разумного механизма. Это была эмоция, которую до сих пор никакое законодательство не оформило.
Яковлев:
- Сайт этих бандитов можно запрещать, а видео, которое просмотрели сотни тысяч людей, оно пусть там остается, получается.
Твердынин:
- Думаю, что после этого случая этот видеохостинг применяет некую модерацию.
Яковлев:
- Самоцензура.
Твердынин:
- Да.
Шемарин:
- Помните «Норд-Ост», когда раскрывались подробности операции и Беслан, когда выбивали все окна, чтобы не было усыпляющего газа. Здесь встал вопрос: что должны давать и не давать СМИ. Я считаю, что родитель для своего ребенка должен выбирать сам. Для этого есть масса технических средств. Если он считает, что он не должен смотреть любое экстремистское видео, значит, это должно запрещаться. В этом элемент гражданского общества.
Яковлев:
- Могу привести четыре примера того, как после записи в блогосфере людей привлекали к уголовной ответственности. Сыктывкарский блогер Савва Терентьев приговорен судом к одному году лишения свободы условно за то, что публиковал в «ЖЖ» запись, впоследствии расценной милицией, как возбуждение ненависти.
Шемарин:
- Во многом проблема состоит в том, что нет нормальной адекватной площадки для общения людей. И когда в знак протеста один из блогеров постит некий революционный призыв, его за это потом накрывают, в этом есть определенная симптоматика современных отношений. Вводить цензуру, где эти критерии – это очень тонкий и тяжелый вопрос. И здесь должна работать большая команда, не только государства, но и общественных организаций, бизнеса.
Яковлев:
- Этот ответ звучит каждый раз. Непонятно, что с этим делать. Есть океан абсолютной свободы, там происходит все, что угодно. Мы либо приходим туда, как Китай, либо говорим: делайте все, что хотите. Но тогда таких примеров не должно быть.
Шемарин:
- Ни тот, ни другой вариант нас не устроит.
Твердынин:
- Нужно немножко упростить ситуацию. Интернет, хоть мы и говорим, что это особая среда обитания, все-таки это один из способов выражения своих мыслей. Тот же самый блогер вышел бы на улицу, подошел бы к забору и все то же самое написал на заборе. Как расценивалось бы его поведение? Неограниченный круг лиц имел бы доступ к этой информации. Если при этом он нарушил закон, то да, действительно, его бы задержали. Он это сделал в интернете, опубликовал на некоем виртуальном заборе свои мысли. Вопрос решения суда – следующий вопрос. Действительно, призывал ли он к чему-то или пользовался своим правом на свободу слова. Я не вижу исключительности интернета. Просто это безграничные технические возможности, трансграничность, некая призрачная анонимность. Но при этом существует достаточно законов, которые могут регулировать отношения, которые вытекают из деятельности в интернете.
Яковлев:
- Вы сказали «призрачная анонимность». Почему?
Твердынин:
- Технически вы абсолютно не анонимны. Обнаружить, где находится тот компьютер, с которого вы пишете – решаемая задача.
Яковлев:
- Я правильно понимаю, что с 2000-го года все российские провайдеры обязаны установить на свой счет комплекты оборудования СОРМ – система оперативно-розыскных мероприятий. С помощью нее ФСБ получает неограниченные возможности для прослушивания и наблюдения за частной жизнью граждан в интернете. Это так?
Шемарин:
- Если захотеть, то можно сделать все.
Твердынин:
- Я думаю, что технические средства, если все это в рамках законодательства и помогает бороться с преступностью, наверное, это очень хорошо.
Яковлев:
- В начале мы говорили о порнографии. Есть еще и проблема детской порнографии. И с этим что-то делается? Это можно победить?
Шемарин:
- Проблему эту надо напрямую связывать с проблемой педофилии. Мы уже три года отслеживаем ситуацию в Рунете. Засилие педофилов, которые перешли из полевых работ в соцсети. Когда регистрируешься под видом мальчик и девочек, знакомятся сначала виртуально, а потом физически. Отследить это родителям практически невозможно.
Что сейчас делается на государственном уровне? Я думаю, что они сейчас в таком же положении. Есть уголовное наказание. Но как выявит латентных педофилов или активных – большой вопрос.
Твердынин:
- Я считаю, что это беду победить можно. Наша страна столкнулась с этой проблемой около четырех-пяти лет назад. Оказалось, что в интернете полно педофилов.
Яковлев:
- И мы – вторые в мире по количеству подобного контента, по-моему.
Твердынин:
- Статистика разная. Проблема в чем? Подобный контент может принять форму эпидемии. И в мире, где интернет развивался на три-пять лет быстрее, чему нас, эту проблему заметили и выработали способы борьбы с ней. И мы, исследовав европейский опыт, американский, в нашей стране был создан центр безопасного интернета. Он находится в Общественной палате, состоит из трех основных составляющих. Первая – информационная. Центр безопасного интернете широко рассказывает о том, что в интернете небезопасно. Потому что если не предупредить пользователей, родителей, то никто и не узнает о подобных вещах.
Яковлев:
- Вы представитель компании «Один дома», Михаил. А можно ли детей, действительно, оградить от нежелательного контента?
Шемарин:
- Решение этой проблемы есть. Есть различные вилы систем фильтрации. Кто-то анализирует страницы, кто-то – адреса по черным и белым спискам. Даже это некий элементарный уровень защиты ребенка на те категории, которые родители считают опасными. Причем, здесь родителям предлагается выбор: если он не хочет ограничить своего ребенка, он не ставит эту программу. Если ставит, он может сам выбрать. Не хочет, чтобы ребенок не видел мат, он ставит.
Яковлев:
- В дальнейшем будет ли государство следовать примеру Северной Кореи, Китая и что-то вводить?
Шемарин:
- И Владимир Владимирович на этот вопрос ответил, равно, как и Медведев, сказали, что контроля, цензурирования интернета не будет. Думаю, будет нормальный диалог между общественными организациями, государством и бизнесом, которые придумают решение этой проблемы.
Твердынин:
- Я думаю, он может возникнуть. Но только в том случае, если пользователи интернета не осознают. И производители, которые производят контент, не осознают, что нужно саморегулирование и чистота в интернете.