Зачем нам государство
Очередная программа «Час Делягина», подготовленная совместно радио и телевидением «КП», вышла в эфир 31 мая. Ведущими выступили доктор экономических наук Михаил Делягин и заместитель редактора отдела политики «Комсомольской правды» Александр Гришин.
А. Гришин:
— Тема нашей дискуссии: «А зачем, собственно говоря, нам нужно государство?» Михаил Геннадьевич, вы имеете в виду, зачем вообще людям государство? Или зачем именно нам наше конкретное государство?
М. Делягин:
— Я думаю, если отвечать на вопрос о том, зачем нам конкретно вот это государство, тогда я боюсь, что хорошего ответа дать не придется. У нас сейчас два события. Первое — начинается лето. И мы вдруг видим, что с наступлением хорошей погоды волшебным образом исчезли все заявления официальных микки маусов и уважаемых господ чиновников о том, что все замечательно подготовились к сезону летних пожаров. Нам весь год долбили по мозгам, что спите спокойно, это не повторится, пожаров больше не будет, вся техника закуплена чуть ли не как накануне Великой Отечественной войны, всё у всех есть, всё замечательно, всё обводнено, орошено, деньги даны, все дружно рапортуют, что все о’кей. Первая новость на эту тему — в Российской Федерации наблюдается 9,5 тысяч очагов лесных пожаров на сейчас, которые охватили 350 тысяч га. Ничего себе очажок лесного пожара в среднем более чем 35 га! Кучка дымящаяся, закиданная мхом, и ее с самолета видно. Это более чем в два раза превышает площадь прошлогодних пожаров на эту дату.
А. Гришин:
— Ну так они же все где? Они же все там, в Якутии. А техника вся здесь, в Нижнем Новгороде, в Тульской области, в Шатурском районе, где горели торфяники. Техника же для чего? Чтобы предотвратить задымление мегаполисов. А в Якутии городов нет.
М. Делягин:
— В Якутии есть города, начнем с этого. Люди там живут. Если посмотреть на карту, то пожары есть. Да, пока они еще за Урал в массе своей не перешагнули, но они есть в Иркутской области, в некоторых других местах. Самое главное, в Шатурском районе 30 мая прошлого года все было замечательно, все было тихо, ничего не горело. А сейчас, насколько я понимаю, многие торфяники — ведь их так и не потушили.
А. Гришин:
— Может, это они так и продолжают гореть?
М. Делягин:
— Может быть. Следующая календарная дата.
А. Гришин:
— А я вам еще возражу. Готовились к пожарам, а начался другой природный катаклизм. Начались взрывы складов с боеприпасами, от которых тоже деревня сгорела.
М. Делягин:
— Эта деревня точно не входит в 9,5 тысяч очагов лесных пожаров. Насчет взрывом складов с боеприпасами, знаете, если снаряды переносить в таких ящиках, в которых они рассыпаются, что тут можно сказать? Конечно, чудесен комментарий очередного военного: я сказать вам не могу ничего, но это было так. Или крестик снимите, или штаны наденьте. Или вы общайтесь с журналистами, отвечая на вопросы, тогда уж рассказывайте, что было, как было, почему было. Или сидите, молчите в тряпочку, как в поздние годы Советской власти, и принимайте то, что на вас выливают, потому что заслужили.
А. Гришин:
— А другая календарная дата?
М. Делягин:
— У нас 1 июня — День защиты детей. После того как была разработана стратегия «2020», разработана еще до кризиса, а принята в октябре 2008 года.
А. Гришин:
— Какая у вас память! По-моему, о ней уже все забыли.
М. Делягин:
— Я все матерные ругательства помню. А стратегия «2020» в экономике — это примерно такое же ругательство, с моей точки зрения, как те слова, которые иногда пишут на заборах в обычном русском языке. В этой стратегии была написана чудесная фраза. Там было написано, что борьбу с беспризорностью, безнадзорностью предполагалось искоренить к 2020 году. То есть, по тогдашним меркам, за 10 лет ее предполагалось искоренить. При помощи создания семейных детских домов. Во-первых, беспризорность, безнадзорность — это проявление по сути дела войны. Если в стране есть беспризорные, безнадзорные дети в массовом порядке, это значит, что страна живет в условиях войны. Кто кому объявил — либеральные фундаменталисты народу, государство — гражданам, белые — красным, не важно. И эту войну стратеги, которые до сих пор задумываются о модернизации, предполагали продолжать еще 10 лет минимум. Сразу вспомнился Феликс Эдмундович Дзержинский, который с этой беспризорностью и безнадзорностью решил вопрос за считанные годы. Можно дискутировать — за два, за три или за четыре года, там разные оценки. Коммунисты говорят, что за два с чем-то, их критики говорят, что за четыре. Потом они еще стали появляться. Все правильно, хулиганство и все остальное было. Но решили.
У нас по-прежнему накануне 1 июня идет обсуждение не о том, как бороться с беспризорностью и безнадзорностью, не как преодолевать ситуацию, когда, по данным Минздравсоцразвития России, не каких-нибудь врачей, не доктора Рошаля, не каких-нибудь честных людей, которые с чем-то борются, официальный государственный доклад Минздравсоцразвития России не слышал. Но честно пишут: ежегодно около 40 % детей рождаются больными или заболевают в период новорожденности. Более чем в два раза за последние 7 лет возросла распространенность синдрома респираторных расстройств. То есть с дыханием проблемы. Это состояние 2008-2009 годов, да, можно пытаться списывать на кризис, на все остальное. Но это общее явление. Количество призывников, которых нельзя призывать в армию по состоянию здоровья, растет не только потому, что платят деньги. Средний рост призывника в России снижается. Единственный аналог — Северная Корея. Только там идея Чучхе.
А. Гришин:
— Китай-то растет. И очень сильно. Там уже порядка 170 см в Китае.
М. Делягин:
— Когда вы начинаете нормально есть, рост людей в среднем увеличивается. Северяне ростом с нас, южане все-таки небольшие. Это и с питанием связано, и с особенностями генетическими. Но когда нация начинает расти, получается, что она живет лучше. Когда нация начинает укорачиваться, это значит, что она живет хуже. Вот когда была корейская война, северокорейцы были выше южнокорейцев в среднем. Сейчас они намного ниже. В России происходит то же самое. Без всяких идей Чучхе, без поголовного голода, когда у северных корейцев в 1995 году умерло от голода минимум 5 % населения, это официальная цифра — миллион человек. Без Ким Чен Ира, Ким Ир Сена и всех остальных замечательных Кимов. Без конфликта со всем мировым сообществом. Вот так раз — такое замечательное государство. Чем занимается наше государство в отношении детей в этой ситуации, которая представляется вполне катастрофичной? Она обсуждает ратификацию Гаагской конвенции 1980 года о том, можно ли отдавать и при каких условиях обратно усыновленных детей, а при каких нельзя. На самом деле вопрос десятый. Потому что так, как живут в России огромное количество российских детей, даже если их где-то за границей будут бить, все равно им там будет лучше. Давайте уж честно скажем. Но что написано в этой конвенции? Можно не отдавать детей обратно с учетом социального положения ребенка в государстве постоянного проживания. В России 85 % многодетных семей живут за чертой бедности. Привет материнскому капиталу, привет помощи семье и детству.
Во-вторых, отказ может быть, если возвращение ребенка создает угрозу причинения ему физического или психологического вреда. На уровне здравого смысла понятно, если родители алкоголики, нечего возвращать. Но под физическим и психологическим вредом могут пониматься вещи. Скажем, ювенальная юстиция подразумевает, что если вы на своего ребенка не так посмотрели или он на вас обиделся, его у вас можно забирать. Просто накричал, просто поговорил в жестких тонах. Это страшная система, которая разрушает семьи. Но можно будет не возвращать. Наше государство за такую систему, насколько можно судить.
В-третьих, согласно конвенции, в возвращении ребенка может быть отказано, если это противоречит основополагающим принципам, касающимся защиты прав человека и основных свобод. Как у нас с правами человека, по мнению Госдепартамента США, я думаю, можно не обсуждать. Можно прямо цитировать Владимира Владимировича Ленина: «Тюрьма народов, позор Европы — Российская империя». С точки зрения Госдепартамента, естественно. Я согласен, у нас огромное количество нарушений прав человека в России. Но попытки совместить, посмотреть, что страшнее — нарушение прав человека, которое происходит, и нарушение прав ребенка, которое происходит, когда его не спасают и не возвращают в относительно нормальную среду, никто даже не пытается этого сделать. Понятно, что это выгодно бизнесменам, которые продают детей за границу. Но государство занимается вопросом, причем занимается, с моей точки зрения, невыгодно для общества, вредя обществу, в ситуации, когда в нашей стране, по официальным данным, около 1,5 млн. детей проживают в неблагополучных семьях. Коммунисты говорят — до 5 млн. Разница в оценках есть разница в оценках, что считать неблагополучием. Давайте брать официальную позицию. 1,5 млн. детей в неблагополучных семьях, государство никаких видимых реакций не предпринимает.
За двадцать лет из России вывезли порядка 60 тысяч детей. А каждая третья семья — неполная. То есть безотцовщина и вообще безматеринщина, что еще хуже. У нас что, война была? Я понимаю, что 20 лет либеральных реформ, которые еще продолжаются, по последствиям, может, и хуже, чем Великая Отечественная война. Я вполне это допускаю. Нужно будет сделать дискуссию на эту тему: что хуже — последствия Гайдара и Чубайса или последствия войны 1941-1945 годов?
А. Гришин:
— На самом деле никакие базы данных не утрачены ведь были, никакую территорию не отдавали, ничего у нас не захватывали. У меня ощущение, что государство просто даже не владеет информацией, что происходит, где происходит.
М. Делягин:
— Оно даже не хочет владеть информацией.
А. Гришин:
— Последний звонок прозвенел для 790 тысяч выпускников в России. Потом идут сообщения: двери школы закрылись за 700 тысячами одиннадцатиклассников. И вот сегодняшнее сообщение: 830 тысяч одиннадцатиклассников сдают сегодня первый обязательный ЕГЭ.
М. Делягин:
— Я много сижу в Интернете и периодически попадаю случайно на сайты, на которые попадать не стоит. Все забито фотографиями, не в этом году, в прошлые годы, ребят — выпускников, в самых непотребных ситуациях. Они напились на выпускном вечере и пошли гулять. День пограничника отдыхает на самом деле. Кому-то пограничники камеру бьют, может они себя ведут действительно относительно прилично. Но это кошмар. Это то, что я помню по своему детству, только ухудшено многократно и выложено в Интернет. Что произошло бы на следующий день после этой выкладки в нормальном государстве? Фоточки берутся, мордочки узнаются. Все базы данных есть на всех. Приходят к директорам школ: ваши дети? Поголовный выговор. На второй раз — до свидания, с запретом на профессию. Потому что понятно, что в этих пьянках так называемые педагоги если и не участвуют, то им не препятствуют. Я понимаю, что где-то люди сидят на кухне. Но когда они болтаются в центре города по парку, причем в таком виде, что ну просто десант. Это невозможно.
Вместо того, чтобы реально материально поддержать семьи, замечательное государство вводит ювенальную юстицию, забирают детей из семьи. Депутаты Госдумы, с моей точки зрения существа настолько толстокожие, что ничего их не проймет, они уже кричат благим матом о разрушении института семьи в результате деятельности государства. Органы опеки получили чрезвычайные полномочия, которые позволяют им без суда забирать детей из семьи. Депутат от Волгограда говорит, что в очереди в детские сады стоит 30 тысяч детей. Нужно построить на не самый большой российский город 100 детских садов — это 10 млрд. рублей. Это почти весь годовой бюджет города. И грустненько так констатирует факт. Понятно, что таких денег на строительство детских садов никто сейчас не выделит. То есть, когда мы обсуждаем какие-нибудь имиджевые проекты, всякие Сочи, чемпионаты мира, экспортные трубопроводы, там речь идет о миллиардах долларов. Миллиард долларов туда-обратно, никто не обращает внимания. Когда речь о том, чтобы построить детские сады, чтобы детям физически где быть при работающих родителях…
А. Гришин:
— А кто-то из родителей не работает, они станут спрашивать: где наши рабочие места?
Виталий:
— Меня мучили проблемы внутри страны. Но сейчас, когда я слышу про Ливию, про … который в Польше говорит, что надо гнобить Белоруссию, я не могу спокойно себя чувствовать. Бомбят каждый день страну. А наши ребята за сколько продали Каддафи?
М. Делягин:
— Можно говорить, что продали, когда кто-то торгуется. Когда кто-то сидит по две стороны прилавка. А я совсем не уверен, что в ситуации с Ливией была вторая сторона прилавка. Вполне может быть, что замечательные чиновники, которые вырабатывают внешнюю политику России, сидели по ту же сторону прилавка, что и те, кто бомбят Ливию бескорыстно. Не потому, что они что-то хотели урвать или облапошить, а потому что им тоже категорически не нравится Каддафи. Ведь он во время своего правления население Ливии увеличил чуть ли не в три раза. А социальные льготы, которые имели африканцы в этой стране, о них просто неприлично говорить в Российской Федерации. А. Гришин:
— У нас даже во времена Советского Союза такого не было.
М. Делягин:
— Во времена Советского Союза было. Там просто другой масштаб цен был. И тогда было больше, чем у Каддафи. Но сейчас скажешь, что была страна, в которой было бесплатное образование. Люди, которые наслушались либеральной пропаганды, в том числе либеральной, скажут: да это невозможно, так не бывает!
А. Гришин:
— Вы про Ливию или про СССР?
М. Делягин:
— Да и про то, и про другое. Бывают места, где бывает бесплатное медицинское обслуживание. Мне на голубом глазу объясняли, что это невозможно, этого не бывает, потому что так не может быть никогда. Человек, успевший получить высшее либеральное образование в Российской Федерации.
А. Гришин:
— Я Виталию отвечу. Пока у нас государство есть, до тех пор нас и не бомбят. Вот зачем нам нужно государство.
М. Делягин:
— Я думаю, нас не бомбят потому, что у нас есть ядерное оружие. Ядерное оружие было создано во времена Советского Союза при таком деятеле как Иосиф Сталин. И одна из причин лютой ненависти, которую российские либералы испытывают к нам и персонально к господину Сталину, заключается в том, что они ненавидят Советский Союз из-за того, что сейчас нельзя бомбить Россию, потому что Советский Союз оставил после себя ядерное оружие. И они ненавидят Сталина, с моей точки зрения, за то, что он оставил после себя ядерное оружие, из-за которого с нашими деятелями нельзя поступать так, как поступают с Каддафи.
А. Гришин:
— Все-таки государство, оказывается, нужно.
М. Делягин:
— Государство нормальное, государство честное, человеческое.
Дмитрий:
— Уильям Браудер в своем интервью сказал: «В России нет государства. Россия представляет собой территории, оккупированные горсткой преступников. Здесь проживает 141 млн. порядочных, честных людей и миллион преступников, которые все разрушают. А государства нет». Можно сказать, что слова достаточно резкие и не исчерпывают всю реальность российскую. Но я согласен с господином Делягиным в том, что то государство, к сожалению, не заботится о своих гражданах, не владеет ситуацией в России. Скорее всего, представляет собой какие-то остатки государства, которое было построено во времена СССР. Какие-то инерционные механизмы еще действуют. Но те люди, которые сегодня являются властью, не способны поддерживать ту государственную машину, которая была создана во времена СССР. И это видно невооруженным глазом. И еще хотел бы высказать, что разрушительней — Великая Отечественная война или 10 лет либерализация. Великая Отечественная война, на которой погибли оба моих деда, вызвала колоссальный подъем народного самосознания. Люди осознали себя победителями. И то поколение, которое вышло победителями в этой войне, и построило эту страну.
М. Делягин:
— Я хотел бы прокомментировать господина Браудера. Если в цитате нет ошибки. Конечно же, не миллион преступников. Я думаю, все-таки больше. Выйдите на улицу, посмотрите, сколько ходит сытых, довольных людей в разного рода форме, которые смотрят на вас как на добычу. Я думаю, что больше, чем миллион. Товарищ Браудер сказал, может быть, резко, но в принципе, наверное правильно с маленькой поправкой. Что он был лучшим другом этих преступников. Он их учил, он им помогал и он обиделся, когда его подвинули. Жестко подвинули с человеческими жертвами. Но он вряд ли сочувствует человеческим жертвам, он, скорее, сочувствует тому, что его подвинули. Если его сейчас пустить обратно, он заговорит ровно наоборот. Ничего личного, только бизнес. Он будет рассказывать, какое цивилизованное руководство в России, как оно эффективно и разумно привлекает иностранные инвестиции и так далее. Пожалуйста, поймите, когда вам серьезный человек из-за границы, не какой-нибудь там общественник или журналист, они могут быть искренними, но серьезный человек из-за границы вам начинает рассказывать про права человека, по фактуре они обычно говорят все правильно. Только мотив другой. Он говорит это не для того, чтобы здесь начали соблюдаться права человека. Он говорит это для того, чтобы ему сделали скидку в очередной коммерческой сделке. И примеров тому не счесть.
А. Гришин:
— Послушаем, что нам скажет Артем Степанович.
Артем Степанович:
— Добавлю только то, что чудовищный непрофессионализм у нас в стране. Куда ни кинь. Министерство здравоохранения, министерство образования, родное Министерство обороны — тем паче. Я не могу понять, к чему остатки фрагментарности того госуправления, что у нас было в приснопамятные советские годы? Давайте вообще сделаем люли-малину бандитскую, что у нас де-факто уже худо-бедно сложилось. Люди, живущие в стране, те, к которым я себя причисляю, патриоты, они стремятся сохранить молодежь, внушить им добрые мысли. Но близка ситуация к революционной. Люди ненавидят свое государство.
М. Делягин:
— Оно не их.
А. Гришин:
— Позвольте с вами не согласиться. Во времена СССР, когда танк делали, какая главная задача была?
Артем Степанович:
— У нас работала промышленность. Для танка задача — быть лучше, чем аналогичные изделия. И обеспечить оборону нашей страны.
А. Гришин:
— Сделать так, чтобы его подбили как можно меньше и чтобы он как можно дольше проработал на поле боя.
Артем Степанович:
— В том числе и живучесть.
А. Гришин:
— И чтобы он сам в ответ поразил как можно больше целей. Какая сейчас задача стоит перед теми, кто делает танки?
Артем Степанович:
— Закупить аналогичные танки, чтобы получить откат.
А. Гришин:
— Заработать. Заработать на всем. Вот так же и Саяно-Шушенская ГЭС, и танки, и все остальное.
М. Делягин:
— Я все-таки позволю себе не согласиться с уважаемым Артемом Степановичем. Целиком разделяю его пафос. Но обвинять наше государство в непрофессионализме невозможно. Это просто другая профессия. Если перед вами стоит вор-щипач, который для прикрытия работает слесарем, вы можете сколько угодно рассказывать, что он плохой слесарь, его это не трогает. Потому что он знает, и все, кому нужно, знают, что он гениальный вор-карманник, он лучший по профессии. Просто профессия другая. Такое ощущение, что главная работа российского государства — это личное обогащение значительной части образующих его чиновников. Распил. Все остальное — это прикрытие. Это работа слесарем ради трудовой книжки. Или министром.
Елена:
— Ленин говорил, что коммунизм — это не просто реальный коммунизм, а идея коммунизма. Он знал, что это далекий путь. И надо к нему идти. И все равно не придем. Просто люди должны думать и идти. А сейчас мы к чему идем? И то, что при Сталине народ менялся — это хорошо. Не та политика плохая была, а чиновники ее плохо делали. При Сталине народ менялся, более-менее содержание Ленина было. Потом подолгу сидят в своих креслах, и начинается. Я думаю, что президенту надо быть возрастом постарше. А помоложе — менеджеры, управленцы. Хотя бы после 55 лет президентами надо быть. Они уже будут именно политиками.
М. Делягин:
— Я не уверен, что Горбачев в возрасте 80 лет будет лучше, чем Горбачев в возрасте 55 или 60 лет. Но насчет Ленина и Сталина тоже можно спорить бесконечно. Ленин сказал простую фразу: «Все лучшее — детям». И большевики этой фразе пытались следовать. Не очень хорошо, но по крайней мере пытались. Я хочу дожить до того, когда российский руководитель не просто скажет «Все лучшее — детям», но и по-честному попытается этим словам следовать. Просто потому, что у государства есть функции, которые обязательны, без которых общество не живет. И, к сожалению, нам придется через некоторое время руками создавать опять такое государство, с нуля почти, которое будет нормальным, честным и работоспособным.