Удвоение ВВП: состоится ли на этот раз?
Эксперт, доктор экономических наук Игорь Николаев и корреспондент «КП» Нигина Бероева обсудили в прямом эфире радио «Комсомольская правда» (97,2 FM), реально ли это.
Бероева:
— Совсем недавно прозвучали очень громкие заявления руководства страны, Владимир Путин сказал, что опять нужно удвоить ВВП на душу населения и еще было одно очень громкое и такое амбициозное, что называется, заявление о том, что Россия до 2020 года должна войти в пятерку крупнейших развитых стран мира. Игорь Алексеевич, реально это? Нет, звучит заманчиво.
Николаев:
— Нет, звучит хорошо и всем бы нам хотелось. Хотя простой человек спросит — а что мне от этого удвоения? Итак, вообще-то есть дело. Ведь те же пенсии, зарплаты, они берутся не из воздуха. Все это так называемая добавленная стоимость. Только пенсии — это сначала еще было перечислено в бюджет в виде налогов. С разных налогов, в том числе, с социальных налогов. А потом люди получают. Поэтому на самом деле вот то, какая будет экономика, сколько этого самого ВВП будет произведено или новой стоимости, от этого будет зависеть и то, как мы будем жить.
Бероева:
— Самое простое определение ВВП, которое мы еще со школы все знаем — это стоимость всех произведенных товаров и услуг в стране, правильно?
Николаев:
— Ну, я вынужден конкретизировать. Да, это стоимость. Но за вычетом, естественно, стоимости сырья и материалов. Это же не новый продукт произведен. При производстве каждого продукта потребляется какое-то количество сырья и материалов, вот это мы не должны учитывать. Таким образом, новый продукт — это именно новая стоимость. Фактически это зарплата и прибыль — можно еще и так сказать.
Бероева:
— Получается, что мы должны произвести в два раза больше и в два раза дороже, что называется, продукты, которые мы должны произвести. Они должны быть более дорогими. То есть, можно здесь пойти двумя путями. Можно производить в два раза больше. А можно производить в два раза качественнее те продукты, которые будут цениться больше. Так или нет?
Николаев:
— В данном случае, речь идет о том, что именно в два раза больше. Речь не идет просто об увеличении цены. Если бы мы таким образом увеличивали ВВП, то это было бы, конечно, интересно, но так ВВП не считается. А в постоянных ценах, конечно, и на душу населения. Поэтому именно в два раза больше новой стоимости должно производиться к 2020 году на душу населения. На самом деле, этот показатель — ВВП на душу населения — он очень характеризует хорошо уровень жизни населения. Потому что если посмотреть, развитые страны какой имеют показатель, сравнить, что у нас…
Бероева:
— А давайте сравним. Давайте возьмем какую-нибудь страну…
Николаев:
— Ну, давайте. На первом месте Катар — 88 тысяч долларов США на душу населения. А в России — это оценка МВФ по итогам 2010 года — немногим менее 16 тысяч. Вообще развитые страны имеют этот показатель на уровне где-то 35-45 тысяч долларов США на душу населения. Мы немногим менее 16 тысяч. И с таким показателем, а вот это уже неприятно для нас, мы находимся по итогам 2010 года, на 52-м месте среди всех стран мира. И наше место не улучшилось по сравнению с 2009 годом. Это шестой десяток стран мира, увы.
Бероева:
— Получается, что Владимир Путин предлагает удвоить, то есть, чтобы у нас на душу населения получалось 35-34, где-то примерно столько тысяч долларов на душу населения, так? За счет чего можно это сделать?
Николаев:
— Я думаю, в первую очередь, хотелось бы за счет повышения производительности труда. Экономика должна быть более эффективной. Это и новые технологии, в первую очередь. Новая техника. Новое качество работы. То есть, экономика должна генерить больше новой стоимости. Причем, вряд ли у нас, естественно, людей больше станет. Кстати, на душу населения можно достигнуть и другим способом…
Бероева:
— Людей будет меньше?
Николаев:
— В два раза меньше если будет людей, то у нас тоже будет удвоение ВВП на душу населения. Надеюсь, что премьер-министр не это имел в виду все-таки.
Бероева:
— Хорошо, если совместить это желание, лозунг «Давайте удвоим ВВП», кстати, не первый раз мы слышим этот лозунг, с другими призывами наших властей, о модернизации и новации. То есть, стоит все-таки задуматься, что мы не просто хотим производить больше, но и качественнее. Насколько это реально? За счет чего, за счет каких ресурсов?
Николаев:
— Я верю, что и эта задачка реализуема. Но — и здесь я сделаю такую оговорку — при существующем уровне эффективности экономической политики это абсолютно недостижимо. То есть, за 10 лет-то может произойти многое. Если в пятилетках считать — то две пятилетки. Но если мы ничего не изменим, а пока на самом деле, с точки зрения эффективности экономической политики, мало что меняется, мы этот показатель не достигнем.
Бероева:
— Хорошо, давайте поговорим о том, а что нужно делать для того, чтобы изменить в лучшую сторону эффективность нашей экономической политики, чтобы все-таки эти самые призывы были не мифом, а реальностью? Чтобы они воплотились в жизнь?
Николаев:
— Это вообще такой пласт. Нам столько надо делать! У нас экономика монополизированная и низкоконкурентная. Уровень конкуренции низкий.
Бероева:
— По сравнению с Белоруссией высокий и уровень монополизации…
Николаев:
— Ну, с Белоруссией… Мы можем найти, конечно, экономики, где у нас более-менее, но я уже сказал — 52-е место среди стран мира по уровню жизни. Вот наше место. Если мы хотим, чтобы те же инновации у нас внедрялись, модернизации и так далее, хотя мне уже трудно произносить эти слова, честно говоря. Я физически чувствую, мы слишком часто их произносим… Но надо же как-то называть то, о чем постоянно мы слышим — конкуренция. Но, если мы задумаемся, а что надо сделать для конкуренции, то окажется, что первый враг конкуренции — государство. И это подтверждает статистика той же федеральной антимонопольной службы.
Бероева:
— Знаете, самое интересное, что даже государство это не отрицает. У нас уже есть телефонный звонок.
Петрас:
— Я, как стопроцентный либерал, вижу выход только в стопроцентном либерализме. То есть, стремление должно быть к безчиновничному, безналоговому государству с народным самоуправлением. Что это значит? Налоги без чиновников? Это членский взнос или патент. К примеру, вот сейчас гастарбайтерам патент за 1000 рублей. Он платит и никого не должно интересовать, где и как он работает. Почему россияне хуже, хотел бы спросить. Потом, конкурентная экономика — тогда, значит, таможни надо убрать. Тогда экономика сразу станет конкурентной, не надо боятся, что завалят товарами. Если не будут россияне работать, у них не будет денег. Значит, незачем будет заваливать тут товарами. Если покупают, значит, есть на что.
Бероева:
— Чем россияне хуже, спрашивается, почему они не могут получать патенты на определенные виды работ?
Николаев:
— Во-первых, есть виды деятельности, где именно на основе патента работают.
Н. Бероева:
— Этот список, насколько я знаю, расширяется.
Николаев:
— Он не так уж и расширяется, но есть. Понятное дело, что все виды экономической деятельности мы не можем организовать на основе патентов. Может быть, и хотели бы, но не можем. И такого нигде в мире нет. Конкурентная экономика — это то, что необходимо.
Звонок:
— Здравствуйте. Мне не совсем понятна одна вещь. Рост промышленного производства, в основном, в данном случае будет превалировать при росте ВВП. У нас сейчас государство практически отошло, ну, судя по тому, что государство не должно быть владельцем заводов, фабрик и т.д., от реального производственного процесса. Других игроков на производственной ниве вроде нет. Я не вижу, чтобы за 25 лет у нас поднялся новый Днепрогэс или какой-нибудь крупный завод… За счет чего вот этот рост будет? Это напоминает как-то вот хрущевские времена. Помните, такой анекдот был. «Можно догнать и перегнать Америку?»-«Догнать — можно. Перегнать — не нужно, голый зад видно будет…». За счет чего, за счет каких показателей мы можем нарастить реально ВВП?
Николаев:
— В чем специфика сегодняшней экономической ситуации? К сожалению, она в том, что мы значительно снижаем темпы экономического роста, даже несмотря на то, что цены на нефть высокие. Вот эта игла, вот этот наркотик уже не действует, не помогает. Если в 2000-х мы имели 7-8% ежегодного прироста ВВП при растущих…
Бероева:
— Это что, был эффект низкой базы?
Николаев:
— Не только эффект низкой базы. То есть, это был определенный все-таки допинг. Эти деньги, которые поступали, расползались как бы по всей экономике, стимулировали, в том числе, и промышленность. Кстати, в отдельные годы рост промышленного производства составлял и 12%. Сейчас по итогам первого квартала плюс 5,8% по сравнению с первым кварталом 2010 года. А в целом ВВП растет, если ориентироваться опять же на первый квартал этого года, то 4%. То есть, у нас темпы экономического роста, несмотря на благоприятную внешнеэкономическую конъюнктуру, снизились значительным образом. В два раза фактически. При таких темпах экономического роста мы не удвоим ВВП. Хоть просто, хоть на душу населения. Вообще как раз 7-8% — это же просто считается сложный процент. За 10 лет они дают удвоение ВВП, если численность, допустим, будет неизменная. Вот то, как мы развиваемся сейчас, мы не удвоим, и мы в пятерку не войдем крупнейших экономик мира.
Бероева:
— Нужно ускоряться.
Николаев:
— Ускоряться нужно. Но то, что предлагается, такого ускорения нам не даст.
Бероева:
— Помнится, в 2003 году у нас тоже было предложение удвоить ВВП как раз к 2010 году. На дворе 2011-й. Игорь Алексеевич, мы с той задачей справились?
Николаев:
— Нет, мы не справились с той задачей.
Бероева:
— На сколько увеличили?
Николаев:
— Все считается очень просто. Есть темпы роста экономики. Росстат нам дает эти показатели за 10 лет. Мы сможем посчитать и выяснится, что процент выполнения этой задачки составил менее 60%. Поэтому мы провалили задачу удвоения ВВП. А сейчас мы ставим задачу — удвоить ВВП на душу населения. Хотя, как я уже говорил, если у нас численность населения остается неизменной, это фактически та же самая задача. В те 10 лет не получилось, менее чем на 60% мы выполнили эту задачу. Но теперь сказали, что к 2020 году будем удваивать.
Бероева:
— Чтобы уже на 100%. А у нас на связи Максим.
Максим:
— Меня всегда интересовало — ВВП на душу населения увеличивается пропорционально коэффициенту инфляции мировой? Это самый главный вопрос, потому что у меня подозрение, что мы можем через какое-то время, если увеличивается пропорционально инфляции, то когда-нибудь мы придем к удвоению ВВП. Но за счет инфляции просто.
Николаев:
— Значит, все очень просто. Конечно, ВВП считается в постоянных ценах. Вот когда мы оцениваем динамику ВВП, то это в постоянных ценах и в национальной валюте. Это общепринятый подход. Поэтому, конечно, инфляция здесь не учитывается. Нет, по-моему, я сейчас запутал всех. Конечно, инфляция здесь учитывается, я оговорился, простите, ради бога. Инфляция учитывается. Если бы она не учитывалась, то, конечно, мы могли бы удвоить ВВП и за два-три года. Но в постоянных ценах все считается.
Бероева:
— Инфляция у нас в этом году будет ого-го какая! Но это тема отдельной программы. У нас на связи Вадим.
Вадим:
— Ну, во-первых, по поводу того, что мы на 60% увеличили ВВП — это если в числителе поставить. А в знаменателе-то надо поставить износ основных фондов, недофинансирование, и не проведенную модернизацию. Надо же было проводить с увеличением ВВП технологическое перевооружение, чтобы у нас станочный парк, машины, оборудование, все было посовременнее, чем сейчас, сейчас все на износе работает. И износ основных фондов такой, какой у нас в стране никогда не был. Потому что у нас до Великой Отечественной войны индустриализация была. После войны все пришлось восстанавливать, потом новое все строили. Так вот, такого, как сейчас, износа основных фондов у нас не было никогда. Поэтому 60% вот этого ВВП — это, на мой взгляд, условная такая цифра, не учитывающая всех особенностей нашей экономики. Потому что иначе люди, глядя на то повышение цен и тарифов, которое произошло за последние 10 лет, при том, что доллар стоял в районе 29 рублей, могут спросить, куда же вы деньги дели? Ну, мы-то знаем, куда деньги делись.
Теперь по поводу удвоения ВВП. Я бы, конечно, господину Путину поверил по поводу удвоения ВВП, если б его за месяц или за неделю до этого выступления привезли бы в опломбированном вагоне откуда-нибудь из-за границы. Я вижу, что вся экономическая деятельность нашей страны за последние 12 лет свелась к такому примитивному паразитированию на нефтегазовом, металлургическом и инфраструктурном комплексах страны, которые созданы были в основной своей массе до 1991 года. Никто не мешал все эти 12 лет, имея огромные деньги от продажи экспортноориентированной продукции и от роста цен внутри страны, провести и увеличение ВВП.
Бероева:
— Скажите, а ваше личное ВВП удвоилось за эти 12 лет? Вы лучше стали жить?
Вадим:
— Я нормально всегда жил. Но морально стал хуже намного жить.
Бероева:
— Грустнее стало как-то?
Вадим:
— Ну, воровство, коррупция, некомпетентность — ужасные вещи. Если бы проводилась планомерная работа и экономическая заинтересованность была бы у наших рабовладельцев — повышать зарплаты, обнулять основные фонды — не было бы вот этих аварий. Не надо думать, что все, что создано в советское время, это такое вечное, как египетские пирамиды. Глядя на то, как деградировала экономика в последние 12 лет, мне трудно поверить, что ВВП будет увеличено каким-то эффективным образом. Где-то будет сокращено население — и будет вот такой же совершенно неоправданный рост цен и тарифов. Вот таким образом две эти направляющие сойдутся в какой-то точке и они скажут, что ВВП удвоится.
Николаев:
— Я хотел бы поправит Вадима. Просто увеличив цены, мы ВВП так не увеличим. Потому что я знаю методологию расчета валового внутреннего продукта. Он считается в постоянных ценах. Потому что если бы можно было бы так просто, я думаю, этим бы простым решением все очень быстро воспользовались…. Другое дело, что, возвращаясь к задачке по удвоению ВВП, — у нас во второй половине 2000-х годов, когда стало очевидным, что не удваивается ВВП, некоторые представители властей, в частности, Греф, тогдашний министр экономического развития, предложил в долларовом исчислении посмотреть. И оказалось, что да, удвоили. И чуть ли не утроили. Но я должен сказать, что это лукавство. Общепринятая мировая методология — это считать валовый внутренний продукт в национальной валюте и в постоянных ценах. Почему? Потому что ведь курсы валют по отношению друг к другу меняются. Мы можем еще что-то придумать. Например, мы можем не в американских долларах посчитать, а в ангольских кванзах.
Бероева:
— Я знаю, что вы даже сделали этот подвиг, практически математический… И насколько мы в этих чудесных тугриках удвоили ВВП?
Николаев:
— В ангольских кванзах, не будем обижать жителей Африки, в 22 раза мы увеличили ВВП. Пожалуйста, господа чиновники, оперируйте тогда вот этой цифрой… Принципиально такой подход ничем не отличается. Что в долларах, что в кванзах. А я настаиваю — что в рублях и в постоянных ценах — вот так надо считать…
Бероева:
— И не надо мухлевать!.. К нам дозвонился Артем Степанович.
Артем Степанович:
— Население у нас деградирует по состоянию здоровья. Это то население, которое должно удваивать ВВП. Деградирует по образованию и по целям в жизни. То есть, куда ни кинь, везде клин. Как можно эти задачи решить? Цивилизованным образом люди, которые дискредитировали себя за 20 лет управления нашей многострадальной страной, они бы ушли с арены.
Теперь, вы упомянули насчет Белоруссии. Позволю вам заметить, что я возвратился в воскресенье оттуда. Топливо там стоит 25 рублей наших. А у нас 28. Это вообще позор.
Бероева:
— Артем Степанович, мы обязательно обсудим проблемы Белоруссии, но проблемы в экономике есть. У нас есть еще один звонок.
Андрей:
— Здравствуйте, я из Москвы. Я хочу сказать, что правильно все предыдущие звонящие сказали. Но это действительно мечта. Но мечты имеют свойство не сбываться. Вы не считаете, что у нашего мощного корабля, я Россию представляю таким кораблем с двумя колесами, вот у него очень большой якорь именно чиновничий аппарат, который вот тормозит. И если бы каждому чиновнику в мозги вбить, что они живут на своей земле и хватит им воровать, вот тогда ВВП у нас поднимется. Потому что у меня друзья в производстве и вот просто оно нерентабельно. Потому что его просто закошмарили… Вот представляете себе годы, когда заводы со станками сдавали просто в металлолом. Два-три года и уже все, ребята ушли из бизнеса…
Николаев:
— Я не соглашусь категорически с тем, что мечты не сбываются. Если не мечтать, то ничего хорошего не достигнешь. Другое дело, что не должно быть прожектерства, шапкозакидательства. И если уж так получилось, если уж чего-то вы не достигли, то надо объяснить, почему не получилось. А когда не достигаем и об этом вообще не говорится, как будто это и не было, то, извините, следующие подобные цели уж точно не достигаются. И что в этом случае получается? Знаете, чтобы мечты сбывались, нужна заряженность на успех, нужна вот эта энергия. Но в таком случае какая заряженность? Ирония — вот что есть, а не заряженность. Это вообще-то надо представлять, когда называешь такие цели.
Бероева:
— То есть, хорошо, не получилось у нас в прошлый раз, давайте сделаем выводы, извлечем уроки и на их основании достигнем, в конце концов, этого уже пресловутого удвоения ВВП. Ведь когда-то тоже ставились вполне нереальные задачи, по-моему?
Николаев:
— Ну, если вы имеете в виду построение коммунизма к 1980 году…
Бероева:
— Я надеюсь, что удвоение ВВП — это мечта не из этого разряда и у нас все получится, и заживем мы с вами счастливо…