"Актеры - не куклы у Карабаса-Барабаса, к ним нужно относиться по-человечески"

Сегодня в «Комсомольскую правду» на пресс-конференцию пришли актеры театра на Таганке : Феликс Антипов, Алексей Граббе и Анатолий Васильев.

Ведущие: Леонид Захаров и Елена Афонина

Эта пресс-конференция будет посвящена тому скандалу, который разразился не так давно на гастролях театра. Так уж случилось, что скандал вокруг московского театра на Таганке, действительно, культурное событие со знаком минус. И, причем, не только в нашей стране, но и во всем мире.

На гастролях в Чехии худрук, легендарный режиссер Юрий Любимов объявил, что покидает свой пост. Актеры, в присутствии чешских коллег, потребовали у главного режиссера немедленно выплатить гонорар. И обвинили супругу Любимова, а она является и замдиректора театра, в жадности и чуть ли не во всех смертных грехах. Юрий Петрович со свойственной ему резкостью прокомментировал: «Опозорили русский театр. Работать с ними больше не буду!».

Тут можно усматривать злую иронию… Спектакль «Добрый человек из Сезуана», спектаклем 24 апреля 1964 года и открылся театр на Таганке, стал той самой точкой, которая завершила практически существование театра Юрия Любимова. Итак, сейчас начинается пресс-конференция. Проводит ее заместитель главного редактора Леонид Захаров. Мы сейчас услышим его в эфире.

Л.Захаров:

- У нас сегодня в гостях народный артист России Феликс Антипов, заслуженный артист России Алексей Граббе, заслуженный артист России Анатолий Васильев. Мы сейчас попросим выступить артистов с некоторым кратким пояснением по ситуации в целом, как они видят проблему и возможные пути ее решения.

Ф.Антипов:

- Спасибо, что с вниманием относитесь к ситуации. Я сначала хотел бы рассказать о ребятах, которые пришли со мной. Анатолий Исаакович Васильев. Он работает с Юрием Петровичем уже, наверное, больше пятидесяти лет. Со второго курса. Он – самый главный патриарх театра и спектакль «Добрый человек из Сезуана», с которого и начался театр. Анатолий Исаакович написал музыку к этому спектаклю. Кроме того, он – режиссер. И последние спектакли, которые у нас в репертуаре, все сделаны и этими руками. Не только руками Юрия Петровича. Потому что до сих пор, до вчерашнего-позавчерашнего дня, Анатолий Исаакович перед спектаклем собирает артистов. С ними репетирует, проходит важные места, музыкальные номера. Причем, если мы оказываемся на гастролях, то восстанавливает на новой площадке спектакли. Это дикий труд! Поверьте!

Леша Граббе. Сорок лет работает в театре. Он из замечательной московской театральной семьи. Вы все знаете его папу Николая Карловича, маму Маргариту Николаевну. Она ив нашем театре работала. И Леша – славный продолжатель московского театрального дела. С самого первого дня прихода в спектакль, я не помню, чтобы он играть меньше двадцати спектаклей в месяц. И до сих пор. Сейчас даже больше. Что сказать… Трудолюбия невероятного! Выносливости физической и творческой.

Это представители того «стада ленивого», «непрофессионального быдла», «отвратительных тварей и клопов», которые пришли к вам сюда, рассказать, почему они такими стали.

- Можно представить Феликса Антипова? Любимейший артист Юрия Петровича с тех лет…

Ф.Антипов:

- Может быть, и нет. Были всякие периоды. И любви, и нелюбви.

Работаем.

Л.Захаров:

- О сегодняшнем периоде расскажите, пожалуйста.

Ф.Антипов:

- Положение дел вот какое. Вчера было собрание. То, что было до вчерашнего собрания, вам все известно. Мы обратились к руководству, чтобы разделили должности художественного руководителя и директора. Юрий Петрович отказался. Правда, мы не понимаем, почему. Он все время очень жаловался, что ему, как директору, приходится подписывать тонны бумаг, все время ходить по инстанциям, выпрашивать деньги, выпрашивать, а их не дают и не дают. Он еле их выбивает. Ему все это надоело. И, если надоело, непонятно, почему он не хочет от этого отказаться.

С понедельника Юрий Петрович уходит в отпуск. Заявлении об уходе его еще никто не видел подписанным.

Л.Захаров:

- А кто должен его подписать, кстати?

Ф.Антипов:

- Руководитель департамента культуры, к которому мы относимся.

На время отпуска мы попросили, чтобы этот же департамент или кто там, я не знаю, сделал так, чтобы временным исполняющим обязанностей директорских был Валерий Сергеевич Золотухин. С тем, чтобы он, во-первых, расторг договор с Каталин Любимовой, как с заместителем директора.

Фото: Сергей ШАХИДЖАНЯН. Перейти в Фотобанк КП

- Потому что принимает на работу заместитель директора. Директор, а не департамент.

Ф.Антипов:

- И, вторых, продлил бы договор с теми тридцатью четырьмя человеками, которые уволены. Но это не то, что они уволены. Просто существует такой официальный порядок, когда люди на каком-то срочном договоре. Они формально увольняются. Потом снова принимаются на работу, продляя договор. Вот чтобы с ними был продлен договор, чтобы они не остались летом в подвешенном состоянии. Там 15 артистов и технических работников остальных.

Вот такое положение дел сейчас.

Л.Захаров:

- Можем перейти к вопросам.

- Московские власти говорят о том, что они не теряют надежды помирить артистов театра с господином Любимовым. Обращались ли к вам московские власти? И что вам об этом известно? Планируете ли вы какой-то компромисс?

Ф.Антипов:

- Надежда умирает последней. Все умирают, а надежда остается.

Официально к нам никто не обращался. Но я понимаю позицию властей. Они боятся такого… Как бы рабского варианта. Потому что началось с Галибиным, с Арцибашевым, Белякович появился… И они боятся такого обвала везде, во всех театрах. Поэтому они… Представляете, их вызывают какие-то высшие лица: «Простите, вы кто? Вы управляете культурой? Или чем вы? Чем вы занимаетесь? У вас все разваливается!». Поэтому, естественно, они боятся. И пытаются помирить.

Но тут позиция весьма точная и определенная. Потому что уже достаточно. Это, как говорится, чаша перелилась. Невозможно уже больше терпеть вот это состояние, в котором находится административно-управленческая часть нашего театра. Это просто перешло все границы. Вы не представляете себе, за эти полгода сменилось десятки каких-то начальников отделов кадров, постановщиков, руководителей постановочной части, осветителей, бухгалтеров. Просто их туча. Их невозможно запомнить. И поэтому когда кого-то представляют нового, я всегда говорю: «Давайте сразу попрощаемся. Потому что скоро вы уйдете».

Такое руководство у нас сложилось.

Я думаю, что это благодаря некоторому непрофессионализму заместителя директора Юрия Петровича. А это Каталина. И, потом, Юрий Петрович на пресс-конференции сказал, что он бы мог быть директором. Он понимает в финансах, разбирается в цифрах. Разбираться в деньгах и в цифрах всегда сложно. А в наше время тем более трудно. И, вообще, не только в этом задача директора коллектива. Пусть довольно-таки небольшого. У нас 200 человек. Но все равно. Управление – есть управление. Должно быть профессиональное управление, менеджерство или что… Должен быть профессиональный человек.

Л.Захаров:

- Если бы кто-то из руководителей культуры, скажем так, выступил посредником в попытках примирить коллектив театра и его худрука, директора, как бы вы к этому отнеслись?

Ф.Антипов:

- Примирить на каких условиях? Если на наших условиях – мы согласны.

- «Комсомольская правда». Александр Милкус. Вы – люди творческие. А можно по пунктам сформулировать, какие ваши условия? В чем проблема? В чем ваши требования?

Ф.Антипов:

- Требование одно: разделить должности художественного руководителя и директора. Никто не посягает на великое место Юрия Петровича в мировой культуре.

- Насколько я помню, конфликт начался в Чехии с зарплаты. Какие проблемы с выплатами?

Ф.Антипов:

- Эти люди, про которых я рассказывал, которые так много работают, несмотря на все легенды, весьма скромно оплачиваются. Очень скромно.

- Феликс Николаевич, давайте конкретно.

Ф.Антипов:

- И вообще, это касается не только нашего театра. Возьмите любой театр, где директор и художественный руководитель совмещает эти должности, почему-то, скажем честно: он богат, а артисты, как правило, весьма скромно обеспечены. Возьмите любой театр.

- Давайте подробности. Как у Высоцкого, вашего коллеги.

Ф.Антипов:

- Нам стало известно… Уже сколько тысяч лет не поднимали вопрос о деньгах. Да и вообще вопрос не в деньгах, а дело в том, что люди начали осознавать свое положение в этом мире… Никто не спрашивал ничего о гонораре.

Сами чехи заявили, что они с великим трудом и с большой радостью выбили чуть ли не у Евросоюза ??? директором был тогда, выбили гонорар для артистов. «Мы очень рады, что вы получите или получили этот гонорар». На что мы сказали, что мы ничего не получили. И не знаем, получим ли. Он говорит: «За каждый спектакль мы для вас выбили для вас по 8 тысяч долларов».

- 8 тысяч долларов – это те деньги, которые должны были распределяться среди актеров, как гонорар за каждый спектакль.

Ф.Антипов:

- Да. Все правильно.

Я накануне подошел к Юрию Петровичу. «Юрий Петрович, простите ради бога, но объясните народу, который хочет получить этот гонорар. Что происходит?». Он: «Какой гонорар?». Я говорю: «Тот, который вы получили от чехов». Он говорит: «Вы все получили от чехов!». Какие-то… 600 крон. «Нет. Это просто нам дали на обед, на ужин, на питание». Он: «А какие еще деньги?» Я: «Вот именно те деньги, которые вы получили вчера утром от чешской стороны, как гонорар. 8 тысяч долларов. За первый спектакль». За второй они должны были отдать потом. В общем, он сказал, что мы все получили. И ничего не получим. Я еще раз: «Юрий Петрович, все? Больше ничего?». Он: «Ничего».

Я это и сказал ребятам.

- Феликс Николаевич, давайте уточним. На каких условиях вы ехали в Чехию выступать? Вам сказали, что вы будете получать командировочные? Вы будете получать дополнительную зарплату?

Ф.Антипов:

- Это очень важный вопрос. Почему все это и началось. Потому что с нами давным-давно прекратили вообще всяческие разговоры, всяческие объяснения. И мы, действительно, ехали, как покорное стадо. Как всегда мы ездили. И если бы не этот случай со стороны чехов, так бы все это и кончилось. И так эти деньги бы и остались в сумочке у Каталины.

- Вы не получали ни командировочные во время выезда?

Ф.Антипов:

- Какие командировочные? Мы получали какие-то суточные. Да и то в рублях. Потом обменять их на валюту, потом валюту – на кроны…

- Федя, поточнее. Командировочные по закону полагающиеся здесь, бухгалтерия у нас в рублях были получены. Когда приехали в Чехию, чехи нам сразу дали 600 крон. Это приблизительно три раза поесть.

Ф.Антипов:

- Разговор ведь не об э том. Началось ведь не с денег. Почему это все так возмутило Юрия Петровича и Каталину? Каким-то образом эти вот «отвратительные твари», «жалкие клопы» и «быдло» вдруг заговорили. Да еще, мало того, предъявляют какие –то требования! И какие требования! Про деньги! Ах, еще и про деньги?! Нет, уж, вы тут замолчите! С этого начался разговор. Замолчите, прекратите, сядьте. Вы – твари. Вы непрофессиональны и прочее. Вот с чего начался разговор.

Вдруг для них стало открытием, что, оказывается это люди! Да еще с голосом. И говорят!

Л.Захаров:

- Вопрос есть. Пожалуйста!

- «Эхо Москвы». Александр Борзенко. Вы настаиваете, что должны быть разделены функции худрука и директора. Но сейчас, при таком конфликте, вы всерьез представляете себе, что если представить что Любимов, действительно, соглашается отказаться от функций директора, но сохранить функции худрука, представляете совместную работу с ним? В условиях оскорблений таких…

Ф.Антипов:

- После этого скандала? Ну, вы знаете, скандалов было за сорок с лишним лет работы масса. И все восстанавливалось. Если на условиях сотворчества и на условиях настоящей работы можно все простить. Да я готов и сейчас все терпеть от Юрия Петровича! Но я не готов терпеть упреков от Каталин в моем непрофессионализме, в моей жадности и в моем желании только заработать деньги! Я в свое время играл все спектакли репертуара. Десятилетиями! За какие деньги? Разве можно обвинить меня в жадности и непрофессионализме? Я вот это не хочу больше терпеть! А творческие вещи можно все урегулировать. И восстановить. В конце концов, я не такое терпел от Юрия Петровича. Как он меня называл… Господи, в работе чего не бывает! Но лишь бы это была работа! Лишь бы это были творческие взаимоотношения. Лишь бы это было ради того, ради чего мы терпели все это время, не говоря ни слова!

- Можно ли вас так понять, что Валерия Золотухина можно считать основным претендентом на пост художественного руководителя в случае ухода Юрия Любимова?

Ф.Антипов:

- Да нет. Подождите пока! Давайте по поступлению проблем. Сейчас сложилась такая ситуация, что 34 человека оказываются на улице. Потом выясним, кто будет. Может, кого-то пришлют. Как всегда и бывает. А, может, мы сами кого-то найдем. Что сейчас про Золотухина говорить!

У него есть свой театр, к тому же.

- Можно я добавлю?

Ф.Антипов:

- У него в Барнауле новое шикарное здание.

- Чтобы было понятно, что мы с этим предложением вышли к начальству… Был такой прецедент у нас. Это было где-то в середине 90-х, во второй половине. Сейчас точно не помню. Как Влад Маленко в своих интервью хорошо сказал, что Юрий Петрович мастер множественных финалов. В частности, и уходы из театра – это такой своеобразный прием-трюк.

Было в 90-х годах. Юрий Петрович был недоволен тем, как управляет начальство его деятельностью и, работая, он сделал такой трюк. Вроде бы он ушел и театр закрылся. Мы не играли репертуар. И год…

- Мало кто обратил внимание.

- Поэтому, вы, может, и не знаете. Репертуар не шел. Театр просто стоял, как здание. А мы со спектаклем «Доктор Живаго» мотались по Москве. В частности, театр Советской Армии, в клубах, в ДК играли. И на это время исполняющим обязанности и директора, и художественного руководителя был, как раз, Валерий Сергеевич Золотухин, который очень хорошо справился с этим нелегким делом. Ни конфликтов, ни скандалов за это время не было. Вот поэтому, так как у него такой опыт есть, и не для того, чтобы навесить на него это не всю оставшуюся жизнь, но на это время, как кризисный менеджер он вполне годится.

- А что же вы так стесняетесь вопроса о деньгах?

Ф.Антипов:

- Это принципиальный вопрос! Это вы стесняетесь! Я про деньги все сказал! Хотите, я скажу, сколько я получаю? Я – народный артист. А проработал 43 года. И за эти 43 года что имею сейчас? Что, у меня есть недвижимость? Как у многих руководителей театров. Или у меня есть какие-то дачи? Или огромные машины? Я получаю 52 тысячи в месяц! Как звучит: 52 тысячи! Я плачу квартплату, за электричество, за воду, за обучение ребенка. Я должен одеваться, есть…

- Вопрос вот в чем. Если уходит Любимов… В сознании массового зрителя Таганка, как бренд и Любимов – сливаются. Театр в нынешнем состоянии остается существовать, если уходит Любимов? Будет развиваться? Какие перспективы?

Ф.Антипов:

- Дорогой мой! Все когда-то кончается… Куда он должен развиваться? Закончился и закончился. Начнется другой театр. Чего и куда. Что значит, развиваться? Но этот театр закончился. Когда-то все кончается. Так или иначе. Жалко, что таким странным образом. Юрия Петрович гениальный режиссер. Мог бы поставить свой уход более элегантно. Красивее.

- Таганка лучших времен закончилась уже давно. Собственно, по-настоящему два этапа. Первая Таганка – до отъезда Юрия Петровича за рубеж. Это лучшие ее годы. И с тех пор, как Юрий Петрович вернулся, он вернулся совершенно другим человеком. К сожалению. К счастью, может быть, для него. Потому что тот опыт, который он приобрел на Западе – опыт совершенно другой ментальности. Там люди работают и живут по-другому. Там нет такой эмоциональной составляющей, как в нашей российской действительности.

Ф.Антипов:

- И уж такого отношения к артистам…

- И поэтому, к слову сказать, если мы приезжаем туда, мы, я имею в виду русский театр вообще, то именно там смотрят и реагируют на вот эту особенность, которой у них нет. Там замечательно по контрактам работать.

Чудесно. Тот же Сузуки, о котором упомянул сам Юрий Петрович в своей пресс-конференции, не просто так, чтобы сделать ему комплимент, но сказал о том, что тот же спектакль, который у него идет там с его артистами и сделан был с нашими артистами, и ему он больше понравился. Почему? Потому что его японские артисты – это такие искусные автоматы. Мы видели эти спектакли. Это потрясающий робот просто не дотянет до их мастерства. Это особенность их ментальности. Всего. Когда наши сделали то же самое, они внесли… Что они могли внести? Они технически выполнить так не могли, как японцы. Сам Сузуки это видел. И отчасти был этим недоволен. Но он когда посмотрел все в целом, он признал, что это выше и интереснее. Там была внесена эмоциональная нотка. Изюминка, которой не было в этом механистической вещи. Вот и все.

И спрашивается, если это признает такой формалист высшего разряда, как сам… Да и англичанин, который приезжал, друг Юрия Петровича, ставил… Он был в восторге, что этот бред, а я иначе это назвать не могу и не собираюсь оговариваться, который он сюда привез в качестве литературы, с которой мы имели дело. Но спектакль ему страшно понравился. Ему понравились люди, с которыми он работал.… согласится ли он с нами работать…

Л. Захаров:

- Вот, кстати, вопрос. Ситуация, по крайней мере, на нынешнем этапе выглядит так. С одной стороны, мы имеем коллектив театр. С другой стороны мы имеем, скажем так, семейство Любимовых. Ну, с семейством Любимовых понятно – там единодушие полное. Насколько единодушен коллектив театра в своих оценках ситуации и в оценках перспектив?

- Я думаю, что коллектив единодушен. Насчет семейства – нехорошо, наверное, такие вещи говорить, но вот сегодня позвонила там женщина из журнала «Собеседник» со странным вопросом вот по поводу семейства. А что, оказывается, у Юрия Петровича еще есть сын? Я говорю – конечно, есть сын. Мало того, что сын, еще и внуки есть. Она говорит, а тут Каталина сказала, какой-то он нехороший вот этот старший сын, какой-то он… ну и прочее, прочее… Так что насчет семейных ценностей… В общем, ладно…

По поводу единства семьи, так что, все не очень однозначно.

- Нет, могу сказать насчет единства в нашей среде, в актерской. Я знаю доподлинно только одного человека – Дмитрий Межевич, который, безусловно, за Юрия Петровича. Он был всегда за него, и сейчас совершенно не согласен с тем, как мы действуем. Вот это точно. Но даже молодежь, которая только пришла, и не только потому, что она уж очень зависит, там и проживание в общежитии, там и возможные договоры без подписи директора они не смогут работать и вся надежда была на это. Они так же, как чехи, впрочем, вы могли, наверное, это прочесть, были, мягко выражаясь, в недоумении от той атмосферы… Вот, кстати, я хотел добавить – важнейшая вещь вообще в искусстве, вот Юрий Петрович сказал, что в искусстве не бывает компромиссов, это только когда дело касается ну что ли высших категорий для чего, ради чего и почему делается вот это произведение конкретно искусства и вообще цель искусства, вот в его личном представлении, как художника. И в нашем, как сотоварища по художественному делу. А вот что касается компромиссов, связанных с общением с людьми, - это безусловно, без этого никак не бывает. Это только писатель или живописец, или скульптор может быть любой сволочью, кем угодно. Может быть мизантропом, может ненавидеть, стрелять из духовки по прохожим и резать, живописать, писать на своей конторке и ему не будет никто судией. Но если ты работаешь с людьми – это не краски, это не куклы у Карабаса-Барабаса, правда, ты обязан идти на компромиссы. А в семейном российском театре неконтрактном должны быть именно семейные отношения. И твоя задача, и первостепенная, и именно профессиональная, к слову о том, что Юрий Петрович претензии к профессионализму, - вот задача художественного руководителя первейшая – профессиональная задача – создать атмосферу, в которой делается искусство. Все.

Марина Канцлер, 5-й канал:

- У меня два вопроса. Один – финансово-политический, другой – лирический. Насколько известно, обращались в профсоюз театра на Таганке, обращались к коллегам, к депутатам энное количество назад с просьбой найти некий акт проверки театра Счетной палатой, насколько это соответствует действительности и можно ли подробности? И второй вопрос – вчера перед премьерой, вот той самой, обращения прощания Любимова со зрителями, мы находились там и меня поразила реакция зрителей. Буквально две минуты до спектакля и зрители кричат, что актеры – это глина, вы наберете новых, вы вылепите новых, это мясо. Каково после этого было выходить на сцену перед этим зрителем, мне очень интересно.

Ф. Антипов:

- Ну, вот Леша выходил на сцену. А насчет того, что актерство – кто-то кричит, что это глина, мясо, - но ведь кто-то кричит и наоборот, противоположные вещи, и гораздо более интересные. И их больше, чем те, кто кричит «глина» и «мясо».

Насчет Счетной палаты. Действительно была проверка, они сделали заключение, но оно закрыто, заключение они оставили для себя.

М. Канцлер:

- То есть, насколько я знаю, профсоюз хотел найти этот акт?

- Видимо, это настолько закрыто, что они его не нашли.

А. Граббе:

- То есть, нам пока это неизвестно. Если хотите, отвечу на второй вопрос, по поводу того, как это было. К чести Юрия Петровича, ну, он сам в прошлом артист и поэтому, когда начался этот митинг, я их понимаю, - Юрий Петрович сам не ожидал такой реакции, я уверен в этом. Начался такой митинг, типичное такое советское – вот надо врага обязательно найти. И когда эти выкрики начались, он сам испугался этого, говорит, потому что все-таки за спиной спектакль.

- Вам было слышно это из-за кулис?

- Конечно, было слышно.

Ф. Антипов:

- Мы акцентируем внимание только на этих выкриках, но ведь были же и другие выкрики.

А. Граббе:

- Феликс, подожди. Интересно, как развивалось это. Вот это психология в чистом виде. Вот люди сочувствуют мэтру, которому благодарны за то, что они здесь видят десятилетиями и увидят вот сейчас. Они за него. Конечно, поскольку он уходит по вине артистов, он же это говорит, значит, надо артистов гнать. Он говорит – подождите, они сыграют, пожалейте их. Начинается спектакль. Мы, честно говоря, особенное молодежь, за кулисами жутко нервничала и просто перепугалась. Вот я, в частности, утешал всех, говоря, что, не волнуйтесь, пожалуйста, и ни в коем случае этому не поддавайтесь, это чисто эмоции, это вообще ничего не значит, никто не будет вас из рогаток, как дети в детских театрах, стрелять, ничего этого не будет. «Они нам сорвут». Не сорвут, говорю, надо начать, надо работать в полную силу и постараться унять этот свой мандраж и все будет хорошо, вот увидите. Потому что вот сама атмосфера в общей психике, как ни странно, почему Юрий Петрович любит всегда такие провокации, они немножко помогают приподняться, знаете, над этой повседневностью. И вот мы начали спектакль. Дошли до какого-то места и получился отклик. Где-то какая-то часть, пятнышко такое в зале отреагировало, это было не больше 12-15 человек. Следующий эпизод – пятно расширилось. Следующий эпизод – ползала. К концу все встали и не отпускали нас 15 минут. Все.

Вопрос:

- Прошу прощения, я еще раз про деньги. Насколько я понял из ваших слов, получается так, что судьба этого гонорара в Чехии такова. Актерам дают гонорар, директор его забирает себе. Простите, тут как бы приходят на ум такие словосочетания, как злоупотребление полномочиями и так далее. Вы не думаете, что все это может перейти в какую-то уже судебную плоскость?

Ф.Антипов:

- Ну, Юрий Петрович сказал, что он ни на какой суд не пойдет. Не знаю почему. Ну, правда, ну, а если б мы там не начали эту, хотя не мы начали эту бучу, а начал Юрий Петрович, ну, так бы они и остались в сумочке у Каталины.

А. Граббе:

- А есть юридическая сторона, она очень простая. Вообще-то если мы подписываем, вот мы собираемся на гастроли, должен быть, ну, что ли, реестр всего, что нам там полагается. Обычно так это и делается.

Ф. Антипов:

- Когда-то даже делалось.

А. Граббе:

- Да, а по правильному еще и контракт, который подписывается. Но так как этого нет, нам так объяснили, я думаю, что так оно и есть. Что каждому фестивалю выделяется некий гранд, правительством, как правило, той страны, в которой проходит фестиваль, плюс какие-то спонсорские деньги. И там выделяется какая-то часть в качестве гонорара артистам. Она не определяется никаким контрактом специальным, может быть, это как-то определено в контракте с художественным руководителем, как часть чего-то оплачиваемого фестивалем, но как распорядится этим художественный руководитель, - это уже на его рассмотрение. Но часть эта есть определенная для исполнителей, только для исполнителей. И всегда было так. Мы заранее знали, что нам такое причитается. Заканчивался спектакль, нам выплачивали часть.

Ну, по очень простой причине. Потому что спектакль закончился, а между спектаклями есть несколько дней и надо питаться, покупать подарки детям, своим близким. Конкретно в этом случае почему это еще так остро получилось, потому что в Граце Кралове закончилось, мы приехали в Прагу, тамошние 600 выданных нам крон закончились, мы приехали, а оказалось, что нет ни буфета, ни кафе в этом национальном крупнейшем театре, но в новом его здании, там это не предусмотрено, если администрация приехавшего театра специально это не оговаривает. Каталина не делала там в этом смысле ничего. По понятным причинам – она просто не хотела этим заниматься с «быдлом». Мы оказались без еды. И в момент, когда закончилась бы репетиция, а должна она была закончиться в шесть часов, а в восемь – начало спектакля – вот в эти два часа надо было поесть, кому-то еще успеть что-то купить, а на следующее утро вылет, - и во фришопе надо было купить подарки. Поэтому дайте нам сейчас, потому что мы не успеем иначе. Вот и все. Все очень просто.

Ф. Антипов:

- Причем, Юрий Петрович сказал – я провожу с вами последнюю репетицию, выполняя свой контракт. Ну, значит, он выполняет свой контракт и, наверное, получает какой-то гонорар. А мы…

- И все-таки вот эти финансовые споры – вы допускаете, что это может быть предметом впоследствии для судебного разбирательства.

А. Граббе:

- С нашей стороны – ни за что.

Ф. Антипов:

- С нашей – нет. Если какие-то там инстанции…

А. Граббе:

- Более того, вот если бы Юрий Петрович сказал, что, предположим, ребята, вы знаете, самое главное – это диалог. В чем причина вообще… Вот в свое время Юрия Петровича вызвали на актив, проходил он в помещении театра Ленкома, актив Москвы. Его песочить хотели за все, что он… и не давали выступать. И там сидело начальство, а вся театральная общественность сидела в зале. И наш артист замечательный, и один из лучших педагогов Щукинского училища Сабинин по второй театральной фамилии Александр Исаакович, громко с поставленным замечательно голосом сказал этому президиуму: «Неужели не видите, какая колоссальная пропасть между вами и теми, кто сидит в этом зале?» Вот теперь, и на протяжении теперь уже нескольких лет, на каждом собрании, на каждом открытии сезона эту фразу можно было сказать Юрию Петровичу с Каталин, которые стояли впереди, а вся труппа сидела здесь. Почему? Потому что монолог и нет диалога.

Ф. Антипов:

- Да, поэтому все время – молчите, сядьте.

А. Граббе:

- Да, театр – это, конечно, монархия. Но монархия бывает просвещенной и бывает конституционной. Она у нас была конституционной в лучшие времена. Нашим парламентом был собственный худсовет и расширенный худсовет. Лучшие люди тогда даже Союза, а не только Москвы. Вот это и был парламент. Поэтому все работало, как полагается. Все-таки, по словам Черчилля «несовершенна демократия, но ничего лучше никто не придумал». Ее элементы должны содержаться и в монархии тоже. А просвещенная монархия – это Товстоногов, предположим. А когда просто абсолютная монархия – то абсолютное отсутствие диалога приводит к катастрофе. Все.

- Неужели никто не пытался подняться на второй этаж к нему в кабинет и просто поговорить с ним?

Ф. Антипов:

- Это невозможно, туда не пускают.

- Там Каталина стоит стеной? Вы пытались?

А. Граббе:

- В этот раз нет.

Ф. Антипов:

- Ну я же подошел к нему. Я же только что рассказывал – я же подошел к нему, рассказал всю ситуацию, предупредил его. Ну и видите во что это вылилось. Он начал все со скандала.

А. Граббе:

- Вы знаете, год назад собирается собрание, собирает его Юрий Петрович, он хотел сказать, он всегда хочет, у него романтическое представление о том, как надо построить дисциплину и прочее, в театре упрощенно. Грубо говоря, если сводить до карикатуры, это будет кладбище. Там замечательная дисциплина, там нет живых людей, там нет проблем. И у нас в театре давным-давно никаких серьезных проблем нет. Нет интриг, нет ничего. Нам даже завидуют люди из других театров в этом смысле. Говорят – у вас потрясающий народ, никого не подсиживает… Так вот, когда он собирает в очередной раз такое собрание, там он что-то такое невнятное говорит, начинаются какие-то реплики и Каталин, которая защищает его всегда, я ее понимаю, это очень пожилой человек, и она его жена и ангел-хранитель. И она бросается поперек, так сказать, вот этой авансцены и кричит совершенно в такой экзальтации невероятной: «Вы твари, отвратительные твари!». Всем. Вы представляете, если бы было что-то подобное на западе? Вот на том самом западе, о котором Юрий Петрович говорит, где так хорошо работать. Каждый бы, кто сидел в этом зале, подал бы индивидуально иск с моральным возмещением.

- Ну а вы как отреагировали?

- Ну, несколько человек ушло. Первая мысль была – встать и уйти. Потому что это оскорбление чудовищное просто…

А. Граббе:

- Это самое милое оскорбление…

Ф. Антипов:

- …из этих уст! Мы все-таки решили остаться. Немножко посмеялись, потому что Юрий Петрович обалдел, ну просто обалдел. Он вот так отпал к сцене спиной, чтобы не упасть, постоял и сказал – Катя, ты чего? Что ты, успокойся. То есть, собрания никакого не было, все, конечно, разошлись, на следующий или через день появился, ну прямо скажем, ну, я не знаю, ну, смешно – приказ со строгим выговором за неэтичное поведение.

А. Граббе:

- Нет, за незнание….

Ф. Антипов:

- Я закончу. Никакого извинения ни от нее, ни от него. И потом вот весь год в общем в таком контексте. Только это было один раз так публично, а так – это бесконечно. Поэтому о чем можно просить? Ну о чем можно просить? Не оскорбляйте нас. Ну, мы же взрослые люди, сколько же можно? Ну это же не детский сад.

- Ну а от самого Юрия Любимова вы…

Ф. Антипов:

- Ну а как его отделишь?

А. Граббе:

- Мы пытаемся отделить, не отделяется.

Ф. Антипов:

- Вот я работаю уже 40 лет. Когда я был молодым, я еще там как-то пытался, а потом я понял, что самое точное – это держать дистанцию. Никаких человеческих отношений – только профессиональные. Юрию Петровичу это очень понравилось и мы замечательно работали. Но не дай бог пойти куда-то встретиться, ни за что. А так как это все в человеческой сфере находится, в конкретном характере… У Юрия Петровича тяжелейший характер. А у Каталин просто невозможный. Вместо того, чтобы ее характер компенсировал бы его, он усиливает многократно. Это беда.

Ольга Завьялова, «Известия»:

- Вчера на пресс-конференции Юрий Петрович сказал, что в театре были постоянные опоздания, там кто-то говорит гадости за его спиной, что он вообще пьяных артистов таскал в холодный душ. Насколько это соответствует действительности?

Ф. Антипов:

- Ну, даже если это и было. Вот он помог пьяным двум артистам, причем, он сказал, назвать вам фамилии? - и назвал эти фамилии. Но это было 30 с лишним лет тому назад. Представьте себе. Опоздания? Ну, в наше время в Москве ну мало ли бывает опозданий. Но чтобы были какие-то чудовищные нарушения дисциплины? Уверяю вас, клянусь, нет этого.

А. Граббе:

- Я вам больше скажу. По пол-труппы на каждом спектакле лучших времен Таганки были под газом. Каждый раз. Почти каждый спектакль. И все проходило. То есть, проблемы, которые были в те годы, сейчас отсутствуют полностью. Никаких пьянств, ничего. Опоздания? Да, опоздания бывают.

Ф. Антипов:

- Но очень редко, очень, уверяю вас.

А. Граббе:

- Но это не опоздания вот такие, что человек где-то застрял, такое бывает, когда десятки людей кто-то может застрять. А вот эти – по полчаса жду, то, что Юрий Петрович говорит – это проистекает из-за того, что бессмысленно вовремя появиться на сцену. Почему? Потому что Юрий Петрович может разговаривать с кем-то. Он вдруг начинает с осветителями выяснять, куда надо светить. Все сидят, маются. Это почти все время. Вот когда Юрий Петрович говорит о профессионализме, то в понятие профессионализм ведущего репетицию входит и вот эта бережливость времени и точное его использование. Если ты предъявляешь вот именно такие требования, я абсолютно за. Вот прямо в 12 часов выход на сцену и все начинается. Никогда. Даже если все соберутся – никогда это не произойдет. И постепенно это приводит к тому, что люди говорят – ну, еще позовут. Действительно, помреж говорит, ребята, идите на сцену, выходим – Юрия Петровича еще нет. Когда говорят – все, Юрий Петрович уже в зале, это значит, что Юрий Петрович спускается. Наконец, значит, ну что, Яна, все? Тут все начинают подтягиваться.

РБК ТВ:

- Скажите, пожалуйста, а вы не боитесь, что с уходом Любимова зритель Таганки уйдет из театра? Может, он уже начал уходить? Какие-то потери в зрительском интересе были, прогнозируете, нет?

Ф. Антипов:

- Ну, придет в другой театр. Это такой, знаете, вопрос – ну а вдруг в новом театре начнется какая-то такая замечательная жизнь, что и тот придет, и этот, и новый, и старый. Кто знает, как сложится дальше.

А. Граббе:

- В первое время, безусловно, будет, наоборот, вал. Обязательно. Это чудесный пиар. Во-первых, придут смотреть последние спектакли, если все прекратится. Это всегда интересно. Во-вторых, со скандалом – чего-то расспросить, у кого-то узнать. А вот как будет с началом сезона? Наша задача – именно обеспечить его начало. Театр, конечно, должен остаться и должен существовать. И то, что Юрий Петрович сделал – это вместе с множеством, множеством народа. Как сказал замечательный художник театра, и один из сподвижников и соавторов Юрия Петровича во всех его лучших начинаниях в этом театре, Боровский Давид…

Ф. Антипов:

- …с которым он тоже поссорился из-за денег, кстати говоря.

А. Граббе:

- Да, да и который….

Ф. Антипов:

- И судился даже. Он уже умер.

А. Граббе:

- Да, он оставил горькое письмо ему. Потому что мы всегда боролись с тоталитаризмом, а я ухожу из такого же тоталитарного государства, против которого, собственно, театр и бастовал в свое время. Так вот, Давид Боровский сформулировал это так – Юрий Петрович это гений коллективного труда. Коллективного труда. Поэтому, поскольку это детище труда огромного количества народа, именно поэтому это должно существовать для этого же народа, который только сидит с той стороны зала.

Ф. Антипов:

- Причем, Юрий Петрович тут немножко ошибается. Он говорит, что я, как автор, могу снять эти спектакли. Спектакли ему не принадлежат. Спектакли принадлежат государству, потому что государство давало на них деньги. Ему причитаются какие-то авторские, какие-то проценты.

- Хочу понять, вот вы здесь. А где Рыжиков, где Трифонов, где Сидоренко? Почему только вы-то?

Ф. Антипов:

- Кого позвали, те и пришли. Позвали нас, мы и пришли.

А. Граббе:

- Их расхватали, они где-то в других редакциях…

- Нет, вы знаете, в эти дни просто невероятное – нас не хватает, приходится делиться. Они тоже присутствуют, но не здесь. Они с нами мысленно.

Вопрос:

- Очень хотелось бы все-таки оставить Таганку, знаменитую Таганку. Может быть, без Любимова – это смешно звучит, но извечный русский вопрос – что для этого сделать, чтобы Таганка все-таки жила?

Ф. Антипов:

- Ну, как, вот многим бы хотелось оставить Советский Союз, но его нет. Кончилось все это. Что значит – оставить? Чего оставить? Существуют же законы природы.

А. Граббе:

- Это, во-первых, а во-вторых, Юрий Петрович, если говорить честно…

- Советский союз не закончился, его уничтожили. Это две разные вещи.

Ф. Антипов:

- Ну, это другой вопрос. Конечно, это другой театр будет. Любимовская Таганка закончилась, если он уйдет. Вот и все.

Л. Захаров:

- Вот на этой нерадостной ноте давайте мы пресс-конференцию нашу сегодня закончим.