Медведев о КТО: Уж точно «отчет трупами» - это путь в никуда

Уничтожать террористов в ходе контртеррористических операций допустимо, но само по себе это не то, к чему надо должны стремиться, заявил президент России Дмитрий Медведев во вторник на прошедшем в Нальчике заседании Совета по развитию гражданского общества и правам человека. Его стенограмма размещена на сайте Кремля.

- Здесь увлекаться просто разговорами о том, что «око за око», после того или иного происшествия (а они, к сожалению, у нас происходили и могут происходить), «мы просто будем уничтожать террористов и чем больше их уничтожим, тем лучше» - это уже прошлое. Надо не только уничтожать тех, кто сеет террор, но и стараться воспитывать их, возвращать их, - сказал Медведев.

- Уж точно «отчет трупами» - это путь в никуда, - подчеркнул глава государства, отметив, что «за те преступления, которые совершаются, если речь идет о противодействии терроризму, что называется, на прямой линии, линии прямого соприкосновения, может быть все что угодно, включая и смертельные исходы, уничтожение самих террористов».

- Но само по себе это, конечно, не то, к чему мы должны стремиться», - сказал Медведев.

Читайте стенограмму:

Д.МЕДВЕДЕВ: Коллеги, добрый день!

Как мы с вами и договаривались, мы встречаемся на территории Северо-Кавказского федерального округа. С учётом всех текущих дел и сложностей, я считаю, в этом месте было бы правильно обсудить роль гражданского общества в поддержании межнационального согласия в предотвращении экстремизма.

Есть ещё одна тема, сложная для нашей страны, – это гармонизация межнациональных отношений. Я недавно этим занимался в Уфе, поднимал этот вопрос в разговоре с религиозными деятелями. Сегодня с вами хотел бы на эту тему тоже поговорить.

Несколько моментов, на мой взгляд, тоже важных. То, что мы делаем в сфере межнациональных отношений, всё-таки должно быть комплексным. Конечно, важнейшей темой являются меры законодательного характера, включая установление ограничений на занятие госдолжностей, занятие трудовой деятельностью для лиц, которые были судимы за совершение преступлений экстремистской направленности.

Ещё одна тема – это информационное обеспечение. Мы стараемся сейчас этим заниматься, для того чтобы практически каждая национальность могла иметь и свои СМИ и, естественно, интернет-ресурсы, и другие возможности, которые должны быть у любого народа.

Третье – кадры. Это и равный доступ к замещению должностей муниципальной службы, и недопустимость дискриминации по национальному признаку. У нас с этим есть проблемы. В данном случае я имею в виду ситуацию в целом, а не только в какой-нибудь отдельной республике, территории, будь то на Кавказе или, наоборот, в центре, в Москве.

Четвёртая вещь – история. Немаловажная тема, потому что всё-таки определённые трактовки, которые формируют негативные стереотипы в отношении отдельных народов, абсолютно недопустимы, опасны и могут создать очень страшные проблемы.

Мы можем сегодня с вами поговорить в целом о ситуации на Кавказе, что, собственно, и собирались сделать. Естественно, можно это сделать и в контексте конкретных республик. Именно поэтому я посчитал правильным встретиться в одной из республик Северного Кавказа, где есть, безусловно, и свои достижения, и свои трудности.

Ещё одна тема. Мы договаривались на предыдущем заседании Совета, что обсудим ход реализации поручений, которые я давал по итогам наших с вами встреч. Их накопилось не так мало, всего в общей сложности несколько десятков. По некоторым из них были приняты конкретные решения, какие-то ещё в стадии проработки. Понятно, что у вас явно будут какие-то свои вопросы по этому поводу, что сделано, что не сделано. Тем не менее я считаю, что всё-таки кое-что удалось сделать, в частности по обращению членов Совета.

В мае был принят закон о внесении изменений в законодательство по соблюдению прав детей, включая право на общение с родителями в случае раздельного проживания. Это то, что мы с вами обсуждали. На основании другого обращения Совета, и отдельных членов Совета, естественно, был принят проект федерального закона об основах охраны здоровья граждан, куда были также включены правила по предоставлению одному из родителей права совместного нахождения с ребёнком в стационаре на протяжении всего периода лечения.

В Екатеринбурге мы обсуждали тему создания общественных советов при МВД и других структурах. В мае мною был подписан соответствующий Указ.

Были некоторые другие моменты, на которые мы с вами обращали внимание, включая положительное решение о выплатах ветеранам Великой Отечественной войны, которые проживают в Латвии. Но, наверное, ещё больше предстоит сделать, ещё достаточно тем для обсуждения, которые, как обычно, вы в свойственном вам в откровенном ключе сегодня поднимете в этом зале.

Я бы на этом своё вступление завершил. Передаю слово Михаилу Александровичу Федотову. Потом мы с вами будем работать. Естественно, информация об этой работе, включая стенограмму, будет вывешена, как обычно, на сайте, поэтому все желающие смогут с ней ознакомиться.

Михаил Александрович, пожалуйста.

М.ФЕДОТОВ: Спасибо.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Я хочу сразу с места в карьер продолжить поднятую Вами тему реализации поручений. Собственно говоря, наша сегодняшняя встреча сама из разряда поручений, потому что мы обсуждаем тему межнационального согласия, по которой Вы давали поручение в феврале, мы обсуждаем тему терроризма, по которой давались поручения в мае прошлого года. То есть, по сути дела, мы продолжаем начатое и Советом, и Вами.

Безусловно, мы очень ценим те изменения, которые были внесены в законодательство по предложениям Совета. И в том числе мы очень ценим те изменения, которые были внесены в Уголовно-процессуальный кодекс в связи с делом Сергея Магнитского. Вместе с московской общественной наблюдательной комиссией нам тогда удалось найти некоторые, далеко не все, конечно, проблемы в нашей тюремной медицине. Это позволило Вам внести законопроект. Сегодня этот закон принят, поправки работают, а мы продолжаем работу над делом Сергея Магнитского. И сегодня Мара Федоровна Полякова от имени трёх рабочих групп Совета расскажет о нашем промежуточном докладе. Сразу скажу, что выводы наших рабочих групп совпали с выводами некоторых других источников, я имею в виду в первую очередь Следственный комитет Российской Федерации.

Точно так же Совет отреагировал в своё время на наше пожелание получить предложения по антикоррупционной экспертизе закона «О полиции». И мы сделали такую экспертизу. Сегодня Елена Анатольевна Панфилова Вам представит результаты. При этом, Дмитрий Анатольевич, обнаружилась очень интересная деталь. Оказалось, что в 172-м федеральном законе об антикоррупционной экспертизе не предусмотрено прохождение антикоррупционной экспертизы для законопроектов, которые вносятся Президентом. Я должен сказать, что у Вас всегда есть возможность поручить проведение такой экспертной работы нашему Совету, и Совет с удовольствием с этим справится. Более того, мы готовы взять на себя контроль за регулярностью мониторинга коррупции, поскольку именно гражданское общество является главным антикоррупционным ресурсом Президента.

Мы не забыли и Ваше пожелание по проведению общественной правовой экспертизы по так называемому «второму делу «ЮКОСа». И хотя эта работа ещё не завершена, мы рассчитываем получить экспертное заключение где-то осенью, но она уже дала очень важный результат. Я имею в виду задуманную дискуссию между Советом судей и Председателем Конституционного Суда о том, допустимы ли вообще такие общественные экспертизы. Я полагаю, что профессор Зорькин всех убедил в том, что в демократическом государстве ни одна ветвь власти не может находиться вне общественного гражданского контроля.

Более того, Совет сейчас приступил к разработке идеи общественного мониторинга судебной деятельности. Ещё при Элле Александровне Памфиловой наш Совет совместно с Советом судей учредил дискуссионный клуб, который занимается вопросами укрепления доверия между судейским сообществом и гражданским обществом в целом. Несколько дней назад в Ярославле этот дискуссионный клуб выдал важный результат – согласованные принципы общественного мониторинга судебной деятельности. Я полагаю, что это конкретный вклад в укрепление доверия между властью и обществом.

Конечно, говорить о повсеместном установлении доверия между обществом и властью как минимум преждевременно, особенно если не выполняются ни законы, ни указы, ни президентские поручения. Например, на встрече в Екатеринбурге, Дмитрий Анатольевич, Вы посоветовали благотворительным организациям, когда у них возникают проблемы с помещениями в Москве, обращаться непосредственно к новому мэру Москвы.

Светлана Алексеевна Ганнушкина, которая возглавляет Благотворительный фонд «Гражданское содействие», обратилась и получила ответ, что она должна поучаствовать в коммерческом аукционе на получение права аренды, а ведь это противоречит закону о государственной поддержке социально ориентированных НКО.

Другой пример. На прошлой майской встрече по Северному Кавказу Вы поручили проработать вопрос о создании в Чечне генно-молекулярной лаборатории для целей розыска без вести пропавших людей.

В ноябре прошлого года было принято решение, что такую лабораторию создавать в Чечне нецелесообразно. И это правильное решение. Но при этом остались без ответа очень важные вопросы: кто организует сбор генного материала среди родственников пропавших без вести, кто оплатит проведение генной экспертизы в том замечательном научном центре, который есть в Москве, и, наконец, кто всем этим будет заниматься? На последний вопрос я знаю ответ. Это наша Ида Николаевна Куклина, которая поднимает этот вопрос. Но кто этим будет заниматься со стороны государства?

Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Наша встреча в Екатеринбурге показала, что Совету надо чаще бывать в регионах. Именно поэтому мы поехали проводить выездные заседания. Мы были в Пермском крае и там увидели, что у них нет общественной палаты, но у них есть развитое и активное гражданское общество. Да, власти с этим гражданским обществом сотрудничают в основном на неформальном уровне, на уровне межличностных контактов. Это, конечно, хорошо. Но мне лично как юристу, естественно, милее, если демократические неформальные практики будут опираться на не менее демократические правовые нормы. Но к этому я ещё вернусь в конце своего выступления.

К сожалению, есть и другие практики, когда гражданское общество воспринимается чуть ли не как обслуга власти или средство списания бюджетных денег. От такой практики, конечно, пользы никакой. Но как это ни покажется парадоксальным, я думаю, что демократия на региональном уровне у нас может родиться не благодаря выборам губернаторов, о которых так много говорят, а благодаря наличию сильного гражданского общества. Именно оно способно выполнить роль системы сдержек и противовесов. Без сильного гражданского общества хоть избирай губернаторов, хоть назначай губернаторов – разница невелика, а сильное гражданское общество способно не только вдохнуть жизнь в демократические процедуры, но даже облагородить не вполне демократические, создав тем самым условия для дальнейшей демократизации.

Выездное заседание мы проводили и в Махачкале. Там, конечно, ситуация другая. Но мы увидели, что те проблемы, которые характерны для Дагестана, характерны в той или иной степени для всех субъектов Федерации. Северный Кавказ открылся нам не как самый проблемный регион, а как общероссийское увеличительное стекло. Во-первых, мы убедились, что коррупция является фактом прямого пособничества террористам. Достаточно сказать, что половина жалоб, которые я рассмотрел по Вашему поручению в мобильной приёмной Президента, имели явно выраженный коррупционный привкус.

Во-вторых, мы поняли, что противозаконные методы борьбы с преступностью плодят новых преступников. Я приведу простой пример. Когда мы проводили наше заседание в Махачкале, в зал принесли записку о случившемся буквально несколько часов назад похищении человека. Мы сразу попросили прокурора республики разобраться в этой ситуации. В конце заседания он нам сказал, что ни в органы ФСБ, ни в органы МВД республики такой человек не доставлялся. А куда он делся? В зале шептались, что это сделали «федералы». Но, простите, обратите внимание, прокурор Дагестана подтвердил мне, когда я с ним разговаривал вчера, он сказал: никто никаких официальных заявлений о похищении этого человека в правоохранительные органы не передавал. Странная ситуация.

В-третьих, мы поняли, что религиозные разногласия, вместо того чтобы решаться в научных спорах знатоков священных книг, превращаются сегодня в источник социальной напряжённости. Мы помним, что в средневековой Европе религиозная нетерпимость привела ко многим войнам. Но на дворе XXI век. Вот почему Совет предлагает поддерживать дискуссионные клубы, помогать религиозным организациям в создании своих учебных заведений, издании литературы, чтобы внутриконфессиональные разногласия вернулись в формат теологических споров, чтобы они вышли из формата убийств и насилия.

И ещё. На прошлогодней майской встрече Вы говорили о проблеме недоверия, с которым сталкиваются выходцы с Кавказа в других регионах. Об этом мы тоже говорили в Махачкале. И события на Манежной площади показали, что дело не только в недоверии. Спусковым крючком для событий на Манежной площади стала элементарная коррупция или разгильдяйство. Но почему-то кому-то было выгодно придать этой истории характер межнациональной розни. А люди, что на Северном Кавказе, что в других регионах России, болезненнее всего воспринимают несправедливость и неправду. Вот почему для нас так важно консолидировать людей вокруг общих для всех проблем: борьбы с коррупцией, казнокрадством, беззаконием. Чем больше будет правды и справедливости, тем здоровее будет климат в обществе, в том числе инвестиционный.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Совет при Президенте – это не только Ваш коллективный советник, но и признаваемое сегодня всеми место для дискуссий, для поиска способов развязывания узлов, для нахождения компромиссов. Мы попытались развязать такой узел вокруг 31-го числа. Слава богу, развязали. Мы попытались развязать такой узел вокруг Химкинского леса. Не скажу, что мы его развязали, но развязываем. И сейчас созданы две контактные группы, которые заняты тем, чтобы предотвращать случаи провокаций и насилия, с одной стороны, а с другой стороны, заниматься предотвращением опасности уничтожения дубравы, которая там есть. И вот то, что в эти контактные группы вошли представители всех конфликтующих сторон, мне кажется, очень важно.

Думаю, Дмитрий Анатольевич, чтобы активизировать функционирование нашего гражданского общества, очень важно дать ему место для подвига, то есть создать место, где общественная активность может проявиться максимально полезным образом. И такой сферой гражданской активности мы предлагаем взять гражданский контроль.

Концепция федерального закона об общественном или гражданском контроле нами разработана. Я Вам ее с удовольствием передам. Она еще является предметом наших внутренних дискуссий. Но мы полагаем, что такой закон может стать структурообразующим ядром новой отрасли российского законодательства – законодательства о гражданском контроле.

И тогда и закон об Общественной палате, и закон об общественных наблюдательных комиссиях в системе ФСИН, и указы об общественных советах в системе МВД, в федеральных органах исполнительной власти – всё это получит единую правовую базу.

В основу такого закона мы предлагаем положить несколько принципов, которые я перечислю. Во-первых, самостоятельность общественных объединений, участвующих в осуществлении гражданского контроля, чтобы предотвратить случаи, когда под видом гражданского контроля будут создаваться такие муляжи. И у местных властей будет впечатление, что они создали свое удобное карманное гражданское общество, а на самом деле они получат муляж, а неудобное гражданское общество найдет другие пути реализации своих интересов.

Второй принцип – самостоятельность органов гражданского контроля, всеохватность гражданского контроля, всеобщность гражданского контроля, гласность, обязательность гражданского контроля, многообразие форм и, наконец, признание органов гражданского контроля законными представителями неопределенного круга лиц, выступающих в защиту общественных интересов. Введение в российское право универсального института защиты общественного интереса позволит вооружить граждан прямым и легитимным инструментом влияния на власть.

Уважаемый Дмитрий Анатольевич, если Вы дадите добро, то мы готовы представить проект такого федерального закона до конца этого года, чтобы Вы могли тем самым посмотреть на результат.

И теперь я хотел бы завершить свое выступление и передать слово Кириллу Викторовичу Кабанову для доклада о гражданском участии в противодействии терроризму и коррупции. Пожалуйста.

К.КАБАНОВ: Уважаемый Дмитрий Анатольевич! Уважаемые коллеги!

По поручению Совета от 25 января этого года после теракта в Домодедово нами подготовлен доклад, который по сути своей первоначально задумывался как изучение неких конкретных террористических актов, чтобы выявить причинно-следственные связи, ошибки, но потом стало понятно (когда мы привлекли специалистов, бывших сотрудников спецподразделений, специалистов права), что это глобальная проблема. И поэтому доклад получился неким системным объединением, системными предложениями.

Прежде всего в этом докладе мы оценили, что является сегодня угрозой экстремизма по сути своей и наиболее опасным проявлением терроризма, какие особенности сегодняшнего дня. И эти особенности нашлись. Во-первых, изменился тип и мотивация, самая главная мотивация людей, которые реально причастны к террористической и экстремистской деятельности.

Если раньше, в 90-е годы, это была насаждаемая в том числе и экстремистская идеология, основанная на религии, то на сегодняшний момент большая часть людей, по нашей оценке, причастных к террористической деятельности, идут на эту деятельность на основе личной мести, страха, что они могут быть причислены к террористам, с нарушенным ощущением справедливости. То есть появляется некоторое рекрутирование в результате этих причин в негативную террористическую среду, а религиозное окрашивание происходит, по сути, как некая оболочка, обертка, зачастую с личным фактором.

Изменилась, по сути, большая часть руководства бандподполья, бандформирований: это простые уголовники в большей степени, цель которых – личное обогащение. Используя тот же самый рэкет и прикрываясь «святыми», по их мнению, понятиями, просто банально деньги вымогают.

Причинно-следственные связи, по нашему мнению, заключаются в следующем. Прежде всего это использование правоохранительными органами преступных методов работы – это пытки, фальсификация доказательств, незаконные уголовные преследования. Все чаще, кстати, эти случаи фиксируются вкупе с коррупционными мотивами.

Дальше. Произошла дисфункция системы процессуального надзора, и отсутствие реальной независимости судебной системы. Невозможно найти правовую защиту, как мы выяснили в поездке в Дагестан в том числе, и мы нашли подтверждение этому. И наиболее опасно – это отчетность правоохранительных органов по предотвращенным терактам, а зачастую это просто выбитые показания, и по трупам уничтоженных боевиков.

К сожалению, мы можем сделать еще один вывод, который связан с обоснованным предположением, что нагнетание террористической экстремистской ситуации в России выгодно части сотрудников, в том числе правоохранительных и государственных органов. Почему? Потому что в этот период мы оценили в том числе и нормативную базу – крайне увеличивается их государственная значимость, увеличивается административный ресурс.

В период с 2001 года принято порядка 500 нормативных актов, фактически увеличивающих полномочия тех или иных структур в борьбе с терроризмом. Фактически это переход в увеличение личного ресурса и бесконтрольность, а при этом еще фактически и безответственность. Увеличивается финансирование, опять же трудно контролируемое. Только один режим КТО [контртеррористической операции] за один день потребляет несколько миллионов рублей.

Зачем нужны мирные переговоры? Зачем нужны мирные площадки? Многие регионы, в том числе Северного Кавказа, получают за последние 6–7 лет бешеное увеличение в бюджетном датировании. Но результатов нет.

Если взять ситуацию по Дагестану, один из проектов – «Авиаагрегат», который поддержан Президентом, который поддержан Правительством, до сих пор не работает, по непонятным причинам это тормозится. И это, по нашему мнению, связано в том числе с хищением бюджетных средств, с «откатами», «распилами». К сожалению, это термины, которые не принято употреблять при Президенте, но они уже вошли в жизнь.

Есть еще аспекты, которые мы изучили, – это оценка эффективности работы государственных и региональных органов власти по выполнению законов и подзаконных актов, связанных с антитеррористической деятельностью. Только один пример.

Если вы помните, в 2004 году было дано поручение о принятии закона по обеспечению антитеррористической безопасности в сфере транспорта. Готовил Минтранс и Федеральная служба безопасности. Этот закон был принят только в 2007 году и сейчас фактически не работает. На один документ (это перечень проявлений террористических атак, полтора листа) было потрачено три года. Поручение, которое было дано Президентом страны!

Когда мы говорим о необходимости и функциях Антитеррористического комитета, которые распределены на региональном уровне, прежде всего это создание договорных площадок, переговорных площадок, снижение террористической угрозы. Зачастую региональные власти подходят к этому формально, да и федеральные органы то же самое.

Когда мы проводили в Дагестане совещание (заседание Совета), Михаил Александрович Федотов неоднократно приглашал сотрудников Федеральной службы безопасности. Были все: Генеральная прокуратура, Следственный комитет, МВД, а ответственные за борьбу с терроризмом на совещание просто не пришли, хотя и обещали прийти. Они игнорировали это совещание, хотя это совещание показало, что огромное количество людей готовы к диалогу.

Сегодняшняя антитеррористическая идеология формируется, мне кажется, не гражданскими структурами. Мы провели анализ информационного поля и увидели только одно: это идеология насилия – уничтожение, война, стрельба. Мы не видим позитивной информации среди регионов Северного Кавказа. Отсюда у большинства граждан Российской Федерации формируется мнение, что целый регион – это враги.

Поэтому у нас есть ряд предложений, одно из которых, что необходимо сейчас (возможно, с привлечением Общественной палаты, Совета и специалистов) начать выработку единой идеологии мирного процесса, потому что это системное явление.

Когда мы говорим о роли гражданского общества, у гражданского общества две функции. Первая функция – обеспечение договорных площадок. Но для того чтобы эта функция работала, как и любой договор, он должен соблюдаться. И это претензии к представителям органов власти. Они замечательно говорят за столом, они говорят, что мы все выполним, потом уходят и забывают зачастую.

А вторая задача – это контроль. И контроль, который на сегодняшний момент необходим, – это все-таки за соблюдением права, закона, в правоохранительных органах. То, что сейчас выполняет ряд организаций, выполняет «Мемориал», они подробно расскажут об этом.

И все-таки проблема является настолько глобальной, что для ее окончательного решения, выводки предложений, по нашему мнению, необходимо в ближайшее время приступить к выработке стратегии формирования единой политики по вопросам противодействия терроризму и экстремизму и механизмов ее реализации на гражданской площадке, именно на гражданской.

Возможно, использовать Управление внутренней политики, Общественную палату и Совет как базу, а дальше привлекать другие организации. И тиражировать тот опыт, который мы сейчас получили в Дагестане, тиражировать его не только на Северном Кавказе, потому что это проблема не Северного Кавказа, а проблема всей России.

Д.МЕДВЕДЕВ: Спасибо большое.

С.ГАННУШКИНА: Дорогие коллеги! Уважаемый Дмитрий Анатольевич!

Я хочу начать свое выступление с цитаты. Я хочу процитировать высказывание одного из глав субъекта Федерации (Северо-Кавказского), которое было произнесено им во время обсуждения конкретного случая пыток и истязания молодого человека, который был задержан на этой территории, отказался взять на себя какие бы то ни было предлагаемые ему преступления и выдержал страшные пытки. Этот вопрос обсуждался на самом высоком уровне в республике и вот что сказал глава этой республики: «Пора уходить от того, чтобы считать, сколько уничтожено боевиков». Потому что этого человека хотели в дальнейшем выдать за боевика и обвинить его в намерении совершить террористический акт.

Скажите, сколько удалось предотвратить вам преступлений? Кто из вас привел боевика и вернул его к нормальной жизни? Из-за такого обращения с одним – десять уходят в лес. Ну, я не буду называть имя этого руководителя субъекта Федерации, чтобы, как вы мне в прошлый раз сказали, не сталкивать лбами его с другими руководителями субъектов Федерации.

Я думаю, что это очень симптоматичное высказывание, потому что оно означает в какой-то мере смену парадигм. И мне бы очень хотелось, и нам бы очень хотелось, чтобы это осознавалось уже не только на местах, но и исходило от высшей власти России. Мне кажется, что от предложений или требований, извините, я тоже процитирую, «мочить на всей поляне» (некоторое обобщенное высказывание), мы должны переходить к требованию вернуть людей к нормальной жизни. Мне кажется, что отчитываться трупами уже довольно, нужно отчитываться людьми, которые вернулись к нормальной жизни, которым помогли организовать эту нормальную жизнь, которые почувствовали, что о них заботятся, а не обвиняют их подчас в том, чего они не совершали. На наш взгляд, борьба с терроризмом в том виде, как она ведется сегодня, не только неэффективна, но и контрпродуктивна.

Мы отмечаем, что во многих регионах, во многих городах России исчезают люди. Как правило, к этому причастны правоохранительные органы. И это страшно, потому что вместо того, чтобы выполнять свою основную обязанность, они сами ведут себя так, как ведут себя террористы. Пропадают люди в основном по подозрению в исходящей от них террористической опасности и, как правило, это люди, исповедующие ислам и часто, в некоторых во всяком случае местах, салафитскую его форму.

24 сентября в Москве пропало 7 человек. Они ехали из мечети на двух машинах, были задержаны и исчезли бесследно. Сотрудниками ГИБДД, которые были свидетелями задержания одной из машин, были указаны данные автомобиля, на котором приехали задерживающие по всей вероятности. При проверке оказалось, что это автомобиль ФСБ. Ничего сдвинуть мы не можем. Мы ведем это дело, у нас адвокаты, и их работа упирается в то, что следствие не движется, его перекидывают с одного места в другое: из военного следственного комитета - в местный, из Москвы - в область, и дело не продвигается. По второй машине, правда, возбуждено уголовное дело, по крайней мере. И жены, и матери признаны потерпевшими. И это все. Это с 24 сентября. Мы только слышим слухи по каким-то частным каналам о том, что эти люди увезены на Кавказ и находятся в органах ФСБ. Но это только слухи! Никакой официальной информации мы получить не можем.

Мы 19 мая прошлого года говорили с вами о Северном Кавказе и отмечали, что практически имеет место тотальная безнаказанность за грубейшие нарушения прав человека: похищения, исчезновение людей, пытки, внесудебные казни. И ответственность за это несут сотрудники правоохранительных органов. Это продолжается. Следствие не движется. Я снова позволю себе две маленькие цитаты, крошечные цитаты. «Органами следствия своевременно не производятся неотложные действия, не организовано надлежащее взаимодействие с оперативными службами в целях раскрытия преступлений. Имеют место факты укрытия самими следователями следственного управления Следственного комитета РФ по Чеченской Республике преступлений, связанных с похищением граждан». Это не цитата из правозащитного текста, это пишет прокуратура. Это пишет прокурор в ответе Игорю Каляпину - руководителю Межрегионального комитета против пыток, который сейчас работает вместе с «Мемориалом» на Северном Кавказе.

Еще одна цитата. «Сотрудниками МВД РФ по Чеченской Республике оперативное сопровождение по данной категории уголовных дел осуществляется ненадлежащим образом. Поручения о производстве оперативно-розыскных мероприятий и запросы следователей следственного управления исполняются с нарушением срока и не в полном объеме, а поступающие ответы в основном носят формальный характер, не содержат запрашиваемых сведений». Это тоже пишет не правозащитник, это пишет Министру внутренних дел Чечни руководитель Следственного комитета Виктор Александрович Леденев. То есть фактически мы сейчас и со Следственным комитетом, и с прокуратурой пытаемся выступить единым фронтом, потому что работать, оказывается, невозможно.

И эта невозможность работы подтверждается тем, что совсем недавно Игорю Каляпину и его коллегам поступили угрозы в Чечне. От них потребовали, чтобы они прекратили критику силовых структур. Это очень оригинальное требование по отношению к правозащитникам. При этом одновременно с этими угрозами в Чечне, в Нижнем Новгороде, где находится штаб-квартира комитета, появились надписи угрожающего содержания рядом с домом заместителя руководителя комитета.

Вот в такой обстановке мы продолжаем работать. Я хотела бы сказать, что у нас при этом есть ряд предложений, которые нам кажутся очень важными и которые на самом деле мы формулировали по опыту работы с руководителями субъектов Федерации, с Министерством внутренних дел и другими официальными структурами, в первую очередь в Ингушетии и в Дагестане. Но я думаю, что этот опыт может быть распространен и на другие регионы.

Первое. С целью обеспечения контроля за соблюдением законности и прав человека при противодействии террористической и экстремистской деятельности мы предлагаем при каждом руководителе субъекта Федерации организовать постоянно действующее совещание. Это не новый какой-то орган. Мы просто предлагаем, чтобы все субъекты Федерации взяли на себя такую обязанность (я говорю это по опыту того первого совещания, с которого я начала) собирать правоохранительные органы, приглашать ответственных за совершаемые правонарушения, нарушения прав человека и правозащитные организации и обсуждать, возможно, конкретные дела. Нам бы очень хотелось, чтобы отчет о таких совещаниях подавался Вам лично, потому что, на наш взгляд, ситуация крайне взрывоопасна. Действительно крайне взрывоопасна, поэтому только вот такие совместные действия гражданского общества и власти, контролируемые до самого высокого уровня, могут избавить нас от взрыва.

Мы хотели бы поддержать предложение по созданию межведомственной федеральной комиссии по установлению судьбы и возможного местонахождения лиц, пропавших за все годы проведения КТО на Северном Кавказе. Я не буду подробнее говорить о том, что это такое, но люди, которые понимают, что их родственников никто не ищет, никто ими не интересуется, конечно, не могут себя чувствовать полноценными гражданами страны.

Мы предлагаем обеспечить реабилитацию сотрудников силовых структур. Нам кажется, это крайне важным, потому что в нашу правоохранительную систему приходят люди, прошедшие военные действия, они приносят с собой огромный потенциал агрессии и травмированное сознание. Необходимо с ними работать, им необходимо вернуться к нормальной человеческой жизни тоже. Мы предлагаем создать по примеру Республики Дагестан в других республиках региона специальные комиссии по оказанию содействия и адаптации к мирной жизни тех, кто решил прекратить террористическую и экстремистскую деятельность, как можно доброжелательнее отнестись к тем, кто хочет вернуться. Вместо этого мы видим, что сегодня в Чечне за последний месяц около 40 молодых человек, по нашим сведениям, ушли в лес. Они ушли потому, что после того, как 31 мая четыре молодых человека были полностью оправданы судом присяжных, руководство республики мало того, что устроило разгон всей судебной системе, обвинив ее в том, что она не работает, - вывезли присяжных в лес и заставили искать этих четвертых. Я знаю, где они находятся. Двое из них задержаны и двое покинули Чечню, скажем, может быть, даже находятся дальше. У одного из оправданных задержан отец.

Что это такое? Как может исполнительная власть таким образом вмешиваться в деятельность судебной власти? Это совершенно недопустимо. Уволены с работы члены жюри присяжных. Адвокат одного из оправданных умер после угроз. Это был пожилой человек, я не могу сказать, что это непосредственно связано одно с другим, но вполне возможно, что это послужило толчком к обострению уже имеющихся заболеваний. Такими методами мы ничего не достигнем.

В целях эффективного расследования насильственных преступлений против общественных деятелей и гражданских активистов ввести практику создания следственных групп прямого федерального подчинения. Фактически это уже и делается. Одно из дел, которым занимается Каляпин, переведено из подчинения местного в подчинение федеральное, передано тому же Игорю Соболю, который занимается делом по убийству Наташи Эстемировой, нашей коллеги, друга и очень близкого нам человека. Но его не хотели брать, я это слышала от Леденева, его просто не хотели брать, потому что все эти дела превращаются в то, что называется «висяками».

Также мы считаем необходимым принять комплекс мер по особо важным проблемам - налаживанию гражданского диалога, о том, что уже сегодня говорилось. Мы предлагаем обратить особое внимание на соблюдение прав женщин, поддержать предложения организации «Женщины Дона». У нас на самом деле сто страниц приложений к тому, что я сейчас рассказываю, я надеюсь, что кто-нибудь заинтересуется это прочесть.

Пресекать практику насаждения мусульманского дресс-кода в государственных учреждениях и общественных местах, а также беспрецедентные высказывания представителей руководства, унижающих достоинство женщин. Это в первую очередь относится к Чечне. Провести проверку по положению с жилищным обеспечением и правами собственности жителей Чеченской Республики. В республике закрываются пункты временного размещения, людей выгоняют на улицу, сносятся дома, и люди не получают ничего.

У меня в этих приложениях тоже есть письмо заслуженного учителя с 30-летним стажем, инвалида детства, который родился без обеих рук, он получил высшее образование, он 30 лет преподавал историю в школе. Его ученики, с которыми я знакома, отзываются о нем, как о самом любимом и лучшем учителе. Его дом снесли. Ему сказали, что на этом месте будет построен в Грозном другой дом, но решили разбить клумбу. Учитель этот без рук может теперь жить на клумбе.

И последнее, что я хочу сказать. Я очень надеюсь, что эти тексты, переданные Вам, кто-то прочтет и посмотрит. Я хочу передать Вам в руки наш альтернативный доклад. Он, собственно, не альтернативный доклад, а наш доклад о том, что следствие по делу об убийстве Наташи Эстемировой идет по ложному пути. Этот доклад имеет трех авторов - Международная федерация прав человека (FIDH), Правозащитный центр «Мемориал» и «Новая газета». Я хочу, чтобы из внешних людей, так сказать, по отношению к авторам этого доклада Вы были первым, кто возьмет его в руки. Я надеюсь, что это послужит в какой-то степени безопасности авторов.

И письмо, которое, видимо, до Вас не дошло (мы Вам его отправляли 20 апреля) четырех организаций о том, как идут процессы следствия в Чеченской Республике.

Это доклад. Там наше собственное исследование, проведенное не только в России, но и во Франции. Он будет опубликован, видимо, в день смерти Наташи. До этого мы не будем его придавать гласности, и тогда на пресс-конференции его увидит пресса.

<...>

Д.МЕДВЕДЕВ: Во-первых, коллеги, я вас хотел поблагодарить за то, что вы подготовили серьезные документы, как обычно, и приехали сюда, в Нальчик, для того, чтобы обсуждать их. Я считаю, что это полезно для нашей страны, полезно для меня.

Вне всякого сомнения, мы, естественно, думаем о том, как сделать наше сотрудничество более эффективным. И несмотря на то, что многие из присутствующих говорили о том, что вот это поручение не исполнено, то не исполнено, я считаю, тем не менее, что есть все-таки и вполне позитивные примеры. Во всяком случае, практически все обращения, которые ко мне поступают, так или иначе прорабатываются, что само по себе уже не вредно – и для того, чтобы чиновники понимали, что происходит, и просто для того, чтобы какие-то наиболее сложные проблемы решать.

Но это не значит, что механизм нашего с вами сотрудничества в этой сфере оптимальный или идеальный. Он, конечно, не оптимальный и не идеальный. И в этом смысле я абсолютно согласен с вами: если вы считаете, что степень вашей вовлеченности в эту работу должна быть выше и, скажем, мы встречаемся один раз в несколько месяцев, в полгода, а потом все замирает, то, наверное, это совсем не правильно.

Но Администрация вообще-то открыта для такого рода сотрудничества, и никто никогда не отказывался встречаться и обсуждать что-либо. Если у вас есть какая-то твердая убежденность, что нужно обязательно о чем-то поговорить, у меня просто просьба быть настойчивее. Вплоть до того, что если уж что-то совсем сверхъестественное, я могу с кем-то из вас встретиться. Потому что жизнь у нас изобилует огромным количеством проблем, а то, что вы сами занимаетесь, может быть, самыми сложными делами, как раз и предполагает возможность таких встреч.

Теперь несколько замечаний по тому, что звучало. Во-первых, сразу же скажу, что я, конечно же, все материалы, которые получил, еще раз сам посмотрю и поручения дам. По каким-то я уже дал поручения, какие-то еще раз посмотрю.

Во-вторых, я готов вернуться к обсуждению вопроса о принятии федерального закона о гражданском контроле. Единственное, мне бы, конечно, очень хотелось, чтобы этот закон был не набором благих пожеланий, у нас таких законов полно, ценность их три копейки, а чтобы это был работающий закон. И здесь проблема не только в том, что чиновники, государство, не хотят работать с общественностью, но и в том, как все изложить. Не знаю, какой вариант существует, но готов посмотреть, что на эту тему сделано. Еще раз подчеркиваю, это должен быть реально работающий документ, иначе в нем нет смысла.

По поводу ситуации с предоставлением благотворительным фондам, неправительственным организациям помещений в аренду. Просто упоминалась какая-то московская ситуация – если она реально есть, если был, на Ваш взгляд, неправомерный отказ с предложением выходить на коммерческий аукцион, передайте, я посмотрю и Собянину скажу. Вы же понимаете, когда такого рода предложения появляются, естественно, чиновники от этого пытаются отбиваться, потому что им это ничего не дает. Но это не значит, что такого рода нормы не должны исполняться.

Теперь по той теме, которая нас в значительной мере здесь собрала, я имею в виду противодействие терроризму и экстремизму. Я внимательно выслушал то, что говорили коллеги, подчас очень остро. И многие вещи, о которых вы рассказываете, как минимум свидетельствуют о том, что у нас есть проблемы. И большие проблемы.

Скажем, в обеспечении режима законности в ходе противодействия террору. Но вы, я надеюсь, тоже понимаете, несмотря на то, что ваша задача в значительной мере заключается в помощи людям, в обеспечении защиты прав человека, задача тех, кто борется с терроризмом, заключается все-таки несколько в другом. Но что бы я поддержал? Уж точно «отчет трупами», как было сказано, - это путь в никуда. Да, за те преступления, которые совершаются, если речь идет о противодействии терроризму, что называется, на прямой линии, линии прямого соприкосновения, может быть все что угодно, включая и смертельные исходы, уничтожение самих террористов. Но само по себе это, конечно, не то, к чему мы должны стремиться.

И здесь увлекаться просто разговорами о том, что «око за око», после того или иного происшествия (а они, к сожалению, у нас происходили и могут происходить), «мы просто будем уничтожать террористов и чем больше их уничтожим, тем лучше» – это уже прошлое. Надо не только уничтожать тех, кто сеет террор, но и стараться воспитывать их, возвращать их. Вот это как раз самое сложное, потому что это всегда вопрос выбора, вопрос юридической ответственности за то, что они совершали и вопрос такта и желания того или иного руководителя субъекта Федерации заниматься такой работой. Далеко не всегда на этом можно заработать, извините, политические очки. Можно просто и потерять, потому что скажут: «Они с оружием в руках сражались против людей, против законной власти, а вы сейчас их возвращаете?» поэтому это вопрос выбора.

В то же время я бы конечно очень не хотел, чтобы мы ставили эту проблему с ног на голову. Я все-таки исхожу из того, что наши правоохранительные органы борются с преступниками, а не в правоохранительных органах работают преступники, которые занимаются только тем, что мешают гражданам России жить. Мы так потеряем всю правоохранительную систему. Они все люди, со своими недостатками. Как и руководители субъектов Федерации. Но мы должны понимать, насколько это чувствительная тема. Иначе мы можем очень далеко зайти.

Это мне кажется очень важным.

По поводу совещаний, допустим, при губернаторе, которые могли бы так или иначе помогать гражданскому взаимодействию по этому вопросу – я бы это поддержал, это в принципе неплохая идея, тем более я сказал губернаторам, чтобы они создали специальные советы, в которые должны входить правоохранители. Мне кажется, что вполне можно было бы нашим руководителям территорий, президентам, губернаторам создать подобного рода консультационные органы. Арсен Баширович, у Вас в республике есть такой орган?

А.КАНОКОВ: Да, мы создали, уполномоченный по правам человека входит в координационный совет, который Вашим указом создан. Мы включили не только руководителей силовых органов, но и руководителей общественных организаций, правозащитных органов, чтобы мы могли на координационном совете эти вопросы обсуждать.

Д.МЕДВЕДЕВ: Может, тогда и нет смысла создавать отдельные советы. Хотя выбор за вами – может быть, и есть. В любом случае, понятно, что там должны быть не те, кто говорит власти приятные вещи, а люди, которые говорят, может быть, тяжелые вещи, но которые, во-первых, этим занимаются, во-вторых, болеют за это. Так что я надеюсь, что и у вас это будет работать как следует.

Теперь в отношении изменений в законодательство по делам детей и семьи. Я услышал все, что вы сказали. Я вам прямо скажу, я далеко не со всем согласен из того, что вы предлагаете. Но это уже мой выбор, это не потому, что я считаю, что это вредно, а просто расходятся здесь точки зрения. Я, например, конечно, считаю, что идея службы по делам детей и семьи – не нужная. Потому что чем больше создаешь бюрократических органов, тем хуже. Вот как только новое министерство создаешь – все, считай, что дело запорото. А уж тем более по таким тонким моментам.

Да, должна быть правозащитная деятельность, должен работать уполномоченный по правам ребенка, должен работать уполномоченный по правам человека, должен работать наш Совет, масса других организаций, которые помогают и, на самом деле, делают это абсолютно бескорыстно. Я недавно в Питере был, встречался там с теми неправительственными организациями, которые помогают больным детям. Знаете, разговор не для слабонервных, но очень полезный – и для Президента, и для них, наверное, тоже. Поэтому мне кажется, что лучше заниматься не созданием новых бюрократических структур, а все-таки укреплять правозащитную составляющую и заниматься развитием неправительственных организаций, особенно социально ориентированных.

Говорили разные вещи, не буду это комментировать, потому что это может занять некоторое время, хотя замечу, что действительно проблема имущественных прав детей при разводах существует. Но даже не только потому, что вы сказали, что все имущество делится пополам – это тогда и в том случае, если между родителями нет брачного контракта. А мы уже живем в такой сложной и частично цивилизованной стране: если есть брачный контракт, то вообще может ничего не произойти. Я, правда, сейчас не помню, как это законодательство выглядит, но мы же понимаем, что все равно все можно спрятать. Можно спрятать, можно таким образом написать эти договоренности, что реально исполнить будет невозможно.

Насчет алиментного фонда. Тут у меня нет какой-то отдельной жесткой позиции. Надо все-таки взвесить, насколько мы способны потянуть такой алиментный фонд. Вы разные страны приводили, не уверен, что там везде правильный опыт. Во всяком случае, не думаю, что, например, в Египте этот фонд такой уж успешный. Но, наверное, что-то подобное можно было бы сделать. Но я полагаю, что можно все-таки идти по пути более жесткой ответственности за неисполнение алиментных обязательств. В общем, ничего в этом плохого нет, потому что это родительские обязанности. Каждый должен понимать, за что он отвечает.

Можно про фильтры Петрика говорить ничего не буду? Потому что, конечно, Президент в нашей стране должен всем заниматься, включая фильтры Петрика, но давайте не буду. Тем более, есть их горячие сторонники, просто адепты. Да, абсолютно серьезно говорю. А есть те, кто считает, что это все абсолютно от лукавого.

Есть еще тема, которую я тоже заметил для себя – фонд помощи жертвам преступлений. Это хорошая тема, мне кажется. Но вопрос в том, кто будет создавать такой фонд, потому что у нас нет государственной прямой ответственности. И можно ли это сегодня возложить на какие-то общественные структуры, которые будут консолидировать деньги? Во всяком случае, я бы об этом подумал. Главное, просто, чтобы это не превратилось опять же в какие-то коррупционные схемы, которые будут не жертвам помогать, а решать задачи их участников.

Я вернусь к изменениям в Гражданский кодекс, но надеюсь, что вы, коллеги, тоже понимаете (все присутствующие, наверное, как минимум, хотя бы один раз в жизни видели Гражданский кодекс), это огромный документ. И мы сейчас сделаем новую версию этого Гражданского кодекса. И раздергивать на части – неправильно, даже если речь идет о самых социально значимых вопросах. Тем не менее, по 292-й статье – я услышал, я посмотрю, все-таки, какая версия предлагается сейчас Администрацией.

То, что якобы у нас там валяется в Администрации Президента закон о гражданстве и правах иностранных граждан – я попрошу уточнить, что там происходит. Если там формальные вещи какие-то, значит, «вытолкнем».

По поводу экономических преступлений. То, что Тамара Георгиевна говорила. Вы, наверное, слышали, что я говорил про инвестиционный климат. Я тоже считаю, что он весьма сложный и не могу не согласиться с тем, что сверхсуровая ответственность, например, для тех, кто занимается экономическими вопросами, отражается и на состоянии инвестиционного климата. Но с чем я не могу согласиться, так это с тем, что практически в этом плане мы ничего не делаем. Не могу согласиться хотя бы потому, что я сам стараюсь этим заниматься. Вы отлично знаете, у нас Уголовный кодекс всегда был сверхрепрессивным и в советские времена, и в постсоветские.

Я стараюсь этим заниматься и могу точно сказать: я этим занимаюсь больше, чем Горбачев, Ельцин и Путин вместе взятые. Не потому что они не тем занимались, но вот так, просто я занимаюсь, они – не занимались. Это не значит, что нам нечего делать, и не значит, что невозможна амнистия. Амнистия действительно относится к компетенции Государственной Думы, хотя и является проявлением в конечном счете государственной политики. Надо только подумать, по каким составам все-таки ее проводить.

Но то, что уголовное законодательство пришло в движение, которого там не было десятилетиями, это абсолютно точно. Мне просто хотелось бы, чтобы вы в этом плане мне просто больше помогали. И своими советами, и своей позицией.

По поводу распределения дел. Вообще это идея неплохая – насчет случайного выбора, потому что мы понимаем, что такое распределение дел председателем. Это либо решение каких-то вопросов зачастую, либо иногда даже то самое, о чем мы сегодня много говорим. Нужно только понять тогда, как такого рода случайное распределение делать. Потому что я как-то разговаривал с нашими председателями высших судов на эту тему, там есть некоторые нюансы. Но подумать можно было бы.

Я готов вернуться к тем предложениям, которые вы вносили по уголовному законодательству, то, что коллеги говорили, и посмотреть их еще раз.

Тема Магнитского. Знаете, я скажу совсем коротко. Я все поручения дал и следственным структурам, и Генеральной прокуратуре, с тем чтобы собрали все, что есть на эту тему и еще раз прошлись по всему этому материалу. И только что расписал вашу бумагу соответствующим структурам.

Меня волнует только одно. Случай Магнитского - это, конечно, очень печальный случай. Потому что человека не стало и, судя по всему, там действительно были какие-то преступления, которые как минимум привели к этому результату. Люди не должны в тюрьме умирать, если они болеют, они должны оттуда выходить лечиться, а потом их судьбу должен определять суд. Но мне просто очень не хотелось бы, чтобы мы проблему большого количества людей, которые, наверное, сидят в тюрьмах, не всегда обоснованно и справедливо, сводили к проблеме одного дела.

Потому что у меня порой возникает ощущение, что в нашей стране есть только две проблемы, которые должны волновать тех, кто занимается правами человека, прокуроров, в конечном счете Президента, - это дело Магнитского и дело Ходорковского. Большие серьезные дела, но я считаю, что все-таки мы должны смотреть глубже.

Точно так же, как наши экологические проблемы не сводятся к Химкинскому лесу. Я посмотрел сейчас несколько мест – там страшно просто. Например, то, что [происходит] в целом ряде сибирских регионов – жизни нету, колоссальный объем накопленных экологических проблем. И – тишина. Но зато мы все говорим об одном крайне важном деле для всей страны.

Поэтому мне бы хотелось, чтобы и вы этим вопросам уделяли, может быть, чуть большее внимание.

По поводу закона «О полиции». Вы знаете, это хорошо, что вы мне об этом рассказали. Я тоже не знал, что законы, подготовленные и внесенные Президентом, не проходят так называемую антикоррупционную экспертизу. Потому что на самом деле, мне кажется, любые законопроекты должны ее проходить. Можем поправить, это никакая не сложность. Другое дело, далеко не всегда можно в ходе экспертизы все выявить, но лучше уж это делать, потому что как минимум часть проблем можно за счет этого снять. Те проблемы, которые, как вы полагаете, есть в законе «О полиции», я готов рассмотреть. Более того, я сразу сказал, что это уж точно не идеальный закон. Это закон, который был принят специально для осуществления реформирования нашей системы Министерства внутренних дел и полиции. Надо посмотреть, что там исправить. Более того, я думаю, мы будем находить все новые и новые примеры в этом законе, которые, может быть, работают не так, как нам бы хотелось.

В отношении экстремизма, его природы, юридической стороны всего этого. Здесь тоже есть, о чем подумать в смысле того, о чем коллеги говорили. Потому что экстремизм – это все-таки не образ мысли, это действие. Если мы встанем на другую позицию, мы должны будем придти к очень плохим выводам. Но с другой стороны, есть сложившееся законодательство. К нему нужно относиться уважительно, пока оно действует, тем не менее, если потребуется что-то менять, можно и менять. Я вообще считаю, что каноны – это, конечно, очень важно, но есть вещи, которые меняются, которые развиваются, наше представления меняются.

Меня долго, например, уговаривали не отменять уголовную ответственность за так называемую товарную контрабанду. Потому что так сложилось еще с советских времен: всякая «муть», любая, перемещенная сокрытым образом, рассматривалась как преступление. А во всем мире это совсем не так: отвечают только за нарушения таможенных правил и за, допустим, перемещение грузов, которые ограничены или изъяты из гражданского оборота. А у нас за носки, ключи, часы – все что угодно. Почему я просто об этом примере говорю? Это такой вот стереотип. Но ничего, поменяли же. Сейчас будет рассматриваться этот законопроект.

То же самое касается целого ряда устойчивых конструкций, которые могут казаться нам неизменными. У нас и за клевету к уголовной ответственности привлекали и привлекают. А надо это? Мне кажется, тоже нет. Это не то деяние, за которое должна следовать самая суровая, то есть уголовная ответственность. Но когда я готовил этот законопроект, мне тоже говорили: «Ну как так, а если все-таки кто-то кого-то там оскорбит, и вы лишите его возможности подвергнуть обидчика уголовной ответственности?» В общем, таких стереотипов немало, в том числе и в области наших законов, уголовного закона, уголовно-процессуального закона, законодательства о судоустройстве, да и других видов законодательств.

Я бы хотел, чтобы мы все-таки вот такого рода мероприятия проводили направленно, потому что, надеюсь, вы не только общаетесь со мной, но и в ходе таких поездок общаетесь с коллегами. Это важно и для дел на Кавказе, и для дел в стране. Может быть, следующее заседание – мне сейчас это просто в голову пришло – Совета при Президенте провести в одном из мест, где, скажем, крайне неблагополучная экологическая ситуация. Но не в Химкинском лесу. Я вам покажу сотни мест на карте, куда просто небезопасно для здоровья заходить. И надо к этому привлечь внимание, поговорить об экологическом законодательстве, позвать даже немножко пошире – кого-то руководителей экологических организаций. Я недавно с ними встречался. Это тоже было небесполезно. И для нашего Совета, мне кажется, это было бы правильно. А так я всех хотел поблагодарить сердечно за работу. Всем поручения будут даны. Счастливо.