Михаил Делягин: «Если бы у чиновников отняли заграничные виллы, они могли взбунтоваться»

Рис. Валентин ДРУЖИНИН.

Повернется ли наша элита лицом к собственной стране? Переведет ли свои счета в российские банки или пожертвует госслужбой? Об этом мы поговорили с известным экономистом, директором Института проблем глобализации Михаилом ДЕЛЯГИНЫМ.

РАЗВОДЯТСЯ С ЖЕНАМИ, НО НЕ С КАПИТАЛОМ

- Михаил Геннадьевич, ваш прогноз: как будет происходить национализация нашей элиты?

- Для начала надо посмотреть, будет ли она вообще происходить. У нас слишком хорошо отработаны схемы отмывания денег. Например, вы прямо в Москве можете открыть специализированный офшор, весьма надежно обеспечивающий вашу анонимность. Хотя это и стоит подороже, чем обычный офшор на Британских Виргинских островах. Не хотите связываться с офшором? Нет проблем, можно создать благотворительный фонд, которым будет управлять ваша совершеннолетняя дочка, тетушка или просто доверенное лицо.

Есть, конечно, чиновники, у которых в принципе нет доверенных лиц. Вот им придется тяжело. Но есть способы решить и такие проблемы. Например, траст - передача бизнеса в доверительное управление. Другое дело, что человек, которому передали, может капитал растранжирить, но есть примеры, когда у компании есть гендиректор и даже собственник, но он не может и пикнуть без указания вроде бы постороннего человека. Так что если постараться, то по-прежнему можно все, просто с чуть большими издержками.

- То есть массового исхода чиновников не будет?

- Не для того они выслуживались до своих должностей, а некоторые за них и платили, чтобы просто так с креслом расставаться. Но есть определенная категория людей, которые пришли во власть из бизнеса. Им во власти давно уже стало тоскливо, и они колебались - уходить или оставаться. Теперь приняли решение уйти: новые правила их к этому подтолкнули. Август - благоприятное время. Если хотите, чтобы никто не заметил, что вы перестали быть сенатором, то отказываться нужно сейчас. А некоторые депутаты за это время просто развелись с женами и перевели счета на них. Эта технология тоже работает.

- На то, чтобы разобраться с заграничными счетами, чиновникам было отведено три месяца. Достаточный срок, чтобы успеть все спрятать?

- Думаю, что большинство уже успело все сделать. Я не стал бы говорить, что идет какая-то национализация элиты. Скорее какая-то часть честных бизнесменов, как ни смешно это звучит в России, получили стимул и власть покинули. Из власти уйдут люди, которые не хотят нарушать закон, которые честно признаются, что их личные удобства в виде заграничного счета им важнее, чем госслужба.

- Ну и прекрасно, пусть уходят, не надо нарушать закон.

- Маленькая деталь: не получится ли так, что, если я не хочу нарушать закон, я ухожу, а если я готов его нарушать, я остаюсь, просто использую один из способов его обойти.

Михаил Делягин.

Фото: Владимир ВЕЛЕНГУРИН

«Миллиарды Прохорова просто так не спрячешь»

- Михаил Прохоров, изъявив желание баллотироваться на пост мэра Москвы, собирался перевести свои деньги в траст. Но ему указали, что такой лазейки в законе нет.

- Состояние Прохорова исчисляется миллиардами долларов. Их спрятать сложно. А вот десятки миллионов легко. Такие огромные деньги, как у Прохорова, просто некому доверить. Их нужно дробить на много мелких партий, это морока. Конечно, обойти можно почти любой закон, вопрос в усилиях, которые для этого надо приложить. В данном случае от большинства чиновников серьезных усилий не требуется.

- А почему вообще вдруг вцепились в активы чиновников?

- Причина не в том, что деньги наших чиновников лежат за границей, а в том, что законность их происхождения, похоже, нельзя доказать. Уверения бюрократов, что деньги заработали их жены - удачливые бизнесменши, срабатывают только в России. Для Запада это инструмент влияния на нас. Потому и нужна национализация элиты. Я знаю всего один-единственный случай, когда госчиновник, имеющий счета на Западе, на деликатный намек на то, что происхождением его денег могут заинтересоваться, если он не выполнит то-то и то-то, ответил: «Если вам нужны мои деньги - забирайте, я еще намою». Но, как правило, коммерческие споры с Западом вдруг наталкиваются на какую-то преграду, после которой чиновники становятся феноменально податливыми. Один французский политолог в разговоре со мной заметил: «Деньги всей вашей элиты лежат в наших карманах. Вы зависимы от нас больше, чем Чад, где стоят наши французские войска. О каком суверенитете вы говорите?!»

- Значит, закон о национализации элиты в России все-таки был нужен? Задумка правильная?

- Задумка - да, бесспорно. Чтобы правящая тусовка контролировалась из Москвы, а не из Франкфурта, Нью-Йорка, Лондона или Шанхая, власть решила защитить чиновников от внешнего давления. Вот и возникла идея отделить тех, кто уже наворовался, наелся и хочет на пенсию, от тех, кто готов работать и согласен на ограничения.

- Но изначально запрет распространялся не только на счета, но и на зарубежную недвижимость.

- Это логично. Потому что счет сегодня есть, а завтра его закрыли и деньги перевели в другую страну. А если у вас замок в Австрии, его не спрячешь. Хватать за недвижимость гораздо проще, чем за деньги. Ее наличие делает человека более уязвимым. И тут выяснилась удивительная вещь: наша правящая тусовка готова находиться под жестким контролем враждебного Вашингтона, Лондона, ненавидимых стран НАТО, но совершенно не хочет, чтобы ее контролировала власть, частью которой она является и которую создала своими руками. Внутри элиты, похоже, началось брожение, грозящее бунтом. Президент сказал, что чиновники должны служить государству, а не своему карману... и они его не поняли.

«КОРРУПЦИОНЕРЫ ГЛУПЕЮТ»

- Но вы же сами сказали, что любой закон можно обойти.

- Да, но для этого нужно иметь головной мозг. Человек - это производное не от того, что он делает, а как он это делает. Если вы будете копать землю изощренным способом, то станете умнеть. А если будете по шаблону решать дифференциальные уравнения, то поглупеете. Коррупция - занятие в целом простое, и люди, которые ею занимаются, глупеют. Масса богачей, живя во Франции, знают французский на уровне «покажите мне эту шмотку». Очень сложно работать с офшорами, когда вы не знаете английского языка. Вам дадут документ на подпись, а вы не поймете, что там написано.

- Проблем-то: профессионала можно привлечь.

- Его нужно искать. А эти люди ведь баре, они обросли жиром, дворцами, у них, как когда-то Юлий Дубов писал: «Кобыла Астра захромала, нужно самолетом ее к доктору в Англию везти». У них хозяйственное обрастание. Многие чиновники считают, что госслужба - это привилегия, способ обогащения.

Да, недвижимость тоже можно спрятать. Продать, например, дворец третьему лицу и получить с него доверенность на владение и управление этой недвижимостью. Но эта схема сложнее, чем со счетами, и медленнее. К тому же операции с недвижимостью в развитых странах жестко контролируются. Именно поэтому наша правящая тусовка зубами вцепилась в свои зарубежные владения. И власть пошла на попятную, во многом обессмыслив свою инициативу. Второстепенную вещь - счета, которые легко прячутся, - запретили, а первостепенную - недвижимость - оставили.

«УКРАЛ - САДИСЬ НЕ В КРЕСЛО МИНИСТРА, А НА НАРЫ»

- Бывший замминистра связи Денис Свердлов стал первым в правительстве, кто отказался от своей должности, сменив ее на более низкую - советника, чтобы не закрывать зарубежный счет жены. А будут ли еще уходы из кабмина?

- Свердлов показал, что для него приоритетнее удобства жены, а не служба Родине. Понятный, прозрачный выбор. К тому же, возможно, в должности советника он выполняет те же функции, что и в должности замминистра. А понижение зарплаты можно компенсировать выплатой премий. Не думаю, что начнутся массовые уходы из правительства. Вот если бы затронули недвижимость, тогда состав правительства, думаю, мог бы и на три четверти поменяться.

- Мы любим оглядываться на Запад. Но там-то чиновникам тоже разрешают иметь недвижимость где угодно.

- Потому что коррупция там в разы меньше. Если французский министр купит себе домик на Рублевке и налоговая служба Франции не обратит на это внимания, а российские власти обвинят его в воровстве и недвижимость конфискуют, то все будут понимать, что это беззаконие, произвол и грабеж с нашей стороны. Потому что французский министр теоретически не может столько украсть. А у нас же пока настоящей борьбы с коррупцией нет, есть борьба с отдельными коррупционерами. Не меняются правила игры, чтобы воровать было как минимум сложно и невыгодно. Мне всегда неловко выступать против коррупции, я ощущаю, что выступаю едва ли не против основ государственного строя.

- И все же должен быть способ снизить аппетиты элит...

- Он есть. Это Уголовный кодекс. Если вы украли, должны сесть, и надолго, но не в кресло министра, а на нары. Но для этого нужно оздоровить государство, чтобы коррупция стала преступлением, а не нормой жизни.

Рис.: Катерина МАРТИНОВИЧ.

ВОПРОС ДНЯ

19 августа начинает действовать запрет для российских чиновников и депутатов иметь счета и активы за границей. Наш вопрос:

А вы чем готовы пожертвовать ради карьеры?

Татьяна ТАРАСОВА, заслуженный тренер СССР и России:

- Я многим пожертвовала ради своей карьеры и успеха учеников. За победы приходилось расплачиваться здоровьем, личными удобствами, общением с близкими. Пришлось уехать из страны на 10 лет, чтобы тренировать наших чемпионов за рубежом.

Владимир СОЛОВЬЕВ, телеведущий:

- И так всегда жертвуешь временем, которое мог бы отдать семье. Что же касается потерь, на которые приходится идти чиновникам... Если человек честно заработал деньги, то это его личное дело, где их хранит и как тратит. И если он не нарушил закона, говорить ему: «Нет, ты покупай квартиру подороже в Сочи, а не подешевле в Париже» - это принципиально неправильно.

Андрей ТУМАНОВ, депутат Госдумы, главный редактор газеты «Ваши 6 соток»:

- Я уже пожертвовал ради политической карьеры урожаем яблок и картошки. Раньше шесть мешков яблок собирал, а в этом году в лучшем случае три мешка будет. Чтобы урожай был, им заниматься надо, а мне, как стал депутатом, дай бог, если полдня в неделю удается своей даче посвятить...

Анатолий ВАССЕРМАН, победитель интеллектуальных телеигр:

- Никогда ничем не жертвовал ради карьеры. Если тебе нравится работа, все идет легко и в удовольствие. Всегда находились люди, готовые платить за то, что было интересно делать мне.

Аркадий БАСКАЕВ, член комиссии при Президенте России по межнациональным отношениям:

- Почти вся моя жизнь прошла на госслужбе. Больше всего жалею, что пришлось пожертвовать любимыми книгами, на чтение при моей работе времени не остается.

Бари АЛИБАСОВ, шоумен, продюсер:

- Ну вот все готов отдать за карьеру! Ради успеха я пожертвовал сном и здоровым желудком, по 20 - 23 часа в сутки пью энергетики. Большую часть имущества растратил на проекты. Порой и друзей приходится бросать, если мешают моим замыслам.

Ирина СЕРОВА, мама пятерых детей, Саратовская область:

- Странный вопрос. Идти на жертвы ради карьеры? Вот жертвовать карьерой - ради семьи и детей - это я еще понимаю. Cмысл жизни не в том, чтобы стать начальником или знаменитостью. Мне жаль тех, кто этого не понимает.

Николай, слушатель Радио «КП» (97,2 FM):

- Уже пожертвовал - оказывается, самым дорогим, что у меня было. В результате ни семьи, ни карьеры...

Гость № 3112, читатель сайта KP.RU:

- Только не надо выставлять чиновников жертвами!