Новый ректор Российской экономической школы: "Вторую волну кризиса Россия пройдет легче, чем другие"

Много я видел ректорских кабинетов. Но такого даже представить себе не мог… Клетушка метров десять. Окно в алюминиевой раме на всю стену. Стены, выкрашенные в салатовый казарменный цвет. Книжный шкаф из дешевого ДСП. Небольшой письменный стол и несколько стульев. Все заготовленные вопросы вылетели из головы…

- Господин Дянков, кабинет ректора знаменитой на весь мир экономической школы похож на кабинет парторга завода 80-х годов прошлого столетия. Наверное, это самый аскетичный кабинет из тех, которые вы занимали в свой жизни...

- Да, так и есть.

- И вы согласились на такой кабинет?!

- Я сначала получил предложение возглавить Российскую экономическую школу. Кабинет я увидел потом, когда уже дал согласие стать ректором.

- Школа, которая готовит элиту финансистов и экономистов, не смогла обеспечить достойного помещения для своего главного человека… Это показатель. Не находите?

- У всех в РЭШ обстановка спартанская. Мы арендуем помещения на нескольких этажах в здании Центрального экономико-математического института. Одна из моих первых задача состоит в том, чтобы мы переехали в новый кампус. Скорее всего, это будет в Сколково.

Это фото Симеона Дянкова сделано не в его ректорском кабинете. Тут интерьер заметно презентабельнее.

- Все равно как-то не укладывается в голове. Недавний вице-премьер правительства Болгарии, преподающий в Гарварде, теперь в Москве подыскивает новое место для российского вуза…

- Мне всегда хотелось создать сильную экономическую школу. Причем, в моем регионе, а не в Соединенных Штатах. В Восточной Европе нельзя сделать экономическую школу, которая конкурировала бы с американской. Образовательные рынки там небольшие – не так много студентов, не так много преподавателей. А здесь это возможно.

- Почему?

- Потому что здесь качество студентов совсем другое, чем в Болгарии, Чехии или Польше. Для хорошего понимания экономики и финансов нужны студенты, у которых глубокие знания математики и информационных технологий. В России таких ребят много. И их уровень гораздо выше, чем в среднем в мире. А сильные выпускники школ, например, из Болгарии покидают страну и поступают в университеты в Германии, в Великобритании, в Швеции…

- Вы хотите меня убедить, что после поста вице-премьера ваши амбиции удовлетворились кабинетом в РЭШ?

- РЭШ - не просто экономическая школа. Это лучшая школа. В международных рейтингах она в числе первых - в одной группе с известными экономическими школами США - Гарвардом, MИT, Стэнфордом…

- Я слышал, что вас пригласил на этот пост главный экономист Европейского банка реконструкции и развития…

- Эрик Берглоф. Мы с ним много лет работали вместе….

- А какое отношение имеет Европейский банк к Российской экономической школе?

- Эрик Берглоф - один из членов Совета директоров РЭШ. Мы не государственная школа, наш высший орган управления – Совет директоров. В него входит, например, Петр Авен из «Альфа-банка», экономист академик Валерий Макаров. Есть и двое иностранцев. В том числе Эрик Берглоф.

- Вы знаете, наверное, что сейчас в России критикуют западные финансовые структуры, которые были советниками российского правительства в 90-х годах. Считается, что реформы тех лет не укрепили, а наоборот развалили экономику страны. И тут учить наших экономистов приехал яркий представитель западного либерального экономического течения…

- Ну да, я представитель мирового либерального течения. И прежде работал во Всемирном банке, преподавал и преподаю в Гарвардском университете, в других университетах мира.

- Когда вы стали в Болгарии вице-премьером и министром финансов, вы проводили жесткие экономические реформы.

- Это было необходимо стране.

- Какие основные ваши достижения в Софии?

- Прежде в истории Болгарии не было министра финансов, который одновременно был бы еще и вице-премьером. Это стало необходимо. Когда мы пришли к власти, как раз в Америке начался финансовый кризис, потом – через Исландию, Ирландию, Грецию - он пришел в Европу. У нас был большой дефицит бюджета. Мне понадобилось сразу вводить режим жесткой экономии.

- А конкретно?

- Уже в первую неделю, когда я вошел в правительство, я сказал: все министерства возвращают 15% выделенного им бюджета обратно в казну. Причем, очень быстро. Я еще во Всемирном банке научился - если много убеждаешь – ничего не выйдет. Затем на 20% сократили количество людей, работающих в бюджетной сфере…

- Врачи, учителя…

- Нет-нет. Система в Болгарии отличается от российской. Десять лет назад у нас были приняты поправки к Конституции, по которым бюджет образования нельзя сокращать. Так что самые крупные финансовые сокращения коснулись не социальной сферы, а армии. Примерно на 40% сократилось ее финансирование.

- Насколько я знаю, ваше правительство вынуждено было уйти под давлением народа…

- Народ почти всегда недоволен реформами. Когда происходят реформы, вначале это воспринимается с большим трудом. Нигде в мире не любят реформаторов. Если в стране хорошо относятся к министру финансов, значит это плохой министр. В Болгарии его называют «популист». У вас в России есть такое слово?

- Есть..

- Мы за 3-4 года много успели сделать. На первое место я бы все-таки поставил рост инвестиций в инфраструктуру страны. Стабилизация бюджета — на втором.

- А почему вы, после того как ваше правительство было вынуждено уйти в отставку, не остались в Болгарии? Вы чего-то боитесь?

- Нет, не боюсь. Прежде я на протяжении 20 лет жил в США – учился, работал. Но я всегда был и остаюсь до сих пор гражданином Болгарии. Моя жена – американка, у детей славянские имена – Андрей, Марко, но у них американские паспорта. У меня – болгарский. Моя семья жила на протяжении трех лет со мной в Болгарии. Потом уехали в Вашингтон, у нас там дом. Жена там работает. Поэтому я знал: после окончания работы в болгарском правительстве – уеду обратно.

- Господин Дянков, РЭШ известна не только подготовкой экономистов, но и своими научными исследованиями, экспертными заключениями для правительства России. Предыдущий ректор Сергей Гуриев входил в экспертные советы финансовых организаций, участвовал в выработке экономической политики. Может быть, вас пригласили в Россию, чтобы использовать ваш опыт жестких реформ в Болгарии у нас?

- Я не думаю, что это так. Хотя с некоторыми вашими министрами и людьми в окружении президента мы хорошо знаем друг друга. Прежде, когда я был в Болгарии, я много работал с правительством России в сфере энергетики и туризма. Большое количество россиян приезжает каждый год к нам на Черное море. Надеюсь, мы будем сотрудничать и сейчас. В РЭШ есть много сотрудников, которые консультируют русское правительство, помогают.

- То есть вы не отрицаете, что РЭШ, как либеральная экономическая школа, продолжает консультировать российское правительство?

- Да, консультации были, сейчас есть. Надеюсь, что будут и в дальнейшем.

Хм… Либеральная экономическая школа. А другой экономической школы сейчас в мире нет! Была марксистская экономическая школа. Те страны, которые строили свою жизнь по Марксу, явно не преуспели.

Я уверен, что через несколько лет будут и другие школы, но сейчас никакой другой - кроме либеральной – просто нет.

- Как вы оцениваете нынешнее состояние экономики в России?

- Сейчас здесь экономика лучше, чем была 25 лет назад.

- А по сравнению с 1913 годом, все вообще замечательно…

- Зря иронизируете. Есть некоторые страны, скажем, Аргентина, где 100 лет назад было лучше, чем сейчас.

- Вы могли бы очень коротко объяснить, что такое рейтинг Doing Business? Это важно для продолжения нашей беседы.

- Этот рейтинг создали 12 лет назад во Всемирном банке. Я – его автор. В этом рейтинге участвуют 192 страны. Его составляют каждый год. Он показывает, как себя чувствует малый и средний бизнес в городах – например в Москве, Санкт-Петербурге – и в стране. То есть по нему видно все ли сделало правительство, чтобы малому и среднему бизнесу было комфортно.

- В ваших прежних интервью вы говорили, что Россия в этом рейтинге все время поднимается выше и выше.

- Не все время. Но в этом году был очень большой шаг вперед. Прежде Россия занимала, по-моему, 121-ое место. Но два года назад ваше правительство стало предпринимать серьезные шаги, чтобы улучшить положение бизнеса.

- Я не ослышался? Мы говорим о мелком и среднем бизнесе?!

- Да, мелком и среднем. Если вы большая компания – это значит, что у вас уже все получилось.

- То есть в последние два года, когда были повышены социальные налоги для малого бизнеса, когда тысячами стали закрываться многие небольшие бизнесы, когда увеличился вывоз капитала из страны, Россия стала подниматься в вашем рейтинге все выше и выше?

- Да. В этом году Россия поднялась на 20 пунктов…

- Чудеса. Но есть же статистика, что у нас каждый месяц закрывается много средних и мелких предприятий, не выдерживая налогового бремени, поборов проверяющих…

- Во всем мире люди пробуют развивать какой-то бизнес – и в Соединенных Штатах, и в Англии. В большинстве случаев это не получается. Приходится его закрывать. Но что-то новое открывается. Так что нельзя говорить, сколько мелких предприятий закрылось. Нужно говорить, какое количество новых предприятий открылось.

Последние 5 лет были очень трудные во всем мире, был очень жесткий финансовый кризис. И в Соединенных Штатах много предприятий закрылись, и в Европе. Многие страны Европейского союза до сих пор находятся в состоянии рецессии.

- Вы о себе говорите, что вы хороший экономист. Как вы оцениваете нынешнее состояние экономики России?

- Есть две экономики. Есть энергетическая экономика. В секторах, которые с ней связаны – нефть, газ, химическая промышленность - все хорошо работает, причем, на мировом уровне. Другая часть экономики не так хороша.

Переход от социалистической экономики получился в Польше, в Чехии, не совсем получился в Болгарии. И здесь не совсем получился. Так называемая реальная экономика не очень хорошо работает. Экономика Россия на нынешнем этапе где-то в середине, если оценивать все страны мира.

- То есть все у нас не так уж плохо, как нам кажется?

- Нет, пока еще именно так плохо, как вам кажется. Но шаги в правильном направлении делаются. В ближайшие 5-7 лет нужны серьезные реформы, чтобы малый и средний бизнес работал в России так же легко, как, скажем, в Бельгии, Польше, Болгарии...

В российском правительстве есть команда реформаторов, которая работает над этим. Уже в этом году что-то стало получаться.

- Я знаю, что когда вы были вице-премьером, проходили и реформы в системе образования Болгарии…

- Прежде всего это были реформы в системе высшего образования. Первое - мы закрыли Высшую аттестационную комиссию.

- Вообще?!

- Да. Раньше только через ВАК можно было получить ученные степени. Теперь каждый университет может решать, кому присуждать ученую степень. Для этого есть внешние и внутренние эксперты. Нам нужно было, чтобы реформы в университетах прошли как можно быстрее. Чтобы там по-новому преподавали, чтобы исследования были на мировом уровне. ВАК все тормозил. Есть новые науки –экономика, думаю, новая наука, психология, кибернетика. Ученый идет в ВАК, а там академик, который только что отпраздновал 80-летие. Он вообще не в состоянии как-то прокомментировать работу молодого ученого. Но он решал, будет этот ученый профессором или нет.

- Так теперь ученому проще договориться с ректором и получить нужную степень…

- Вы считаете, в ВАК он не мог договориться? В Болгарии недавно проводили социологический опрос ученых, и они сказали - да, без ВАКа лучше.

Второе – мы перешли на западную систему PhD вместо двухступенчатой: кандидат наук и доктор. Ну что это такое: у нас докторами становились в среднем в 50 лет!

Еще мы изменили систему финансирования вузов. Мы создали рейтинг специальностей, которые преподают в университетах. Чем выше твой рейтинг - тем больше кафедры, ведущие эту специальность, получают денег. Через 2-3 года получилось так, что лучшие кафедры, скажем, в Софийском университете получают вдвое-втрое больше, чем в каком-то другом университете.

- Вы убили кафедры в тех университетах, которые не в состоянии их поддерживать на нормальном, современном, уровне. Так?

- Да. Мы тоже, как вы сейчас в России, обсуждали судьбу Академии наук. У нас, как и у вас, как и в Польше, как и в Венгрии, бОльшая часть научных исследований делалась на государственные деньги в Академии наук. Такой системы в Соединенных Штатах, в Германии, в Англии вообще нет. В Германии Академия наук очень маленькая.

Когда я был министром финансов, мы существенно сократили бюджетные средства, которые шли на Академию наук. Мы считали, что есть некоторые направления науки – скажем, физика, химия, прикладные науки, космонавтика, где нужны отдельные научные институты. Но в болгарской Академии наук есть скажем, институт экономики. То, что он производит, намного хуже, чем в университетах.

- То есть вы за то, чтобы науку, как в США, двигали в университетах?

- Я думаю, это правильно. Там процесс обновления намного быстрее происходит, чем в академии.

- Известный российских экономист Александр Аузан считает, что скоро всех нас накроет очередная волна кризиса. А у вас какие ощущения?

- Да, у меня такие же ощущения. Некоторые государства еще не вышли из прежнего кризиса. Соседка Болгарии Греция уже седьмой год в кризисе, Голландия, Чехия четвертый год в кризисе. Но в большинстве стран финансовый кризис уже прошел. Зато фундаментальные вопросы – почему этот кризис пришел - не решены. В мировой финансовой системе накопилось много проблем, много ошибок.

Я думаю, что вторая волна коснется прежде всего тех стран, которые очень серьезно зависят от международных банковских кредитов. Это, например, Индия, Бразилия, ЮАР. А кого кризис не затронет? Те страны, у которых есть собственные капиталы – Арабские Эмираты, Россию. Здесь нефтяной и газовый сектор производят капитал.

- То есть вы считаете, что Россия вторую волну кризиса пройдет легче, чем другие страны?

- Намного легче. Может быть, здесь кризис тоже будет ощущаться. Но в некоторых других странах, скажем, в Индии, будет намного хуже, чем сейчас. Мы привыкли думать, что раз в Азии, в Латинской Америке прошлый кризис прошли легко, то и теперь у них будут хорошие экономические показатели. Но это не так.

Задача России сейчас максимально использовать собственный ресурс - хороших экономистов. Нужно очень быстро «поднять» бизнес-среду, научить, как действовать. Первые шаги сделаны. Но нужны вторые, и третьи, и четвертые. И другая проблема: часть капитала сейчас зарабатывается в России, а тратится на то, чтобы работали экономики других стран.

- То есть нужно ограничить вывоз капитала? Границы закрыть?

- Это невозможно. Нужны хорошие возможности для развития производства здесь, причем не в нефтяном, газовом, и, может быть, химическом секторах.

- РЭШ вы тоже собрались реформировать?

- Уже начали. Я еще во Всемирном банке научился: если ты вышел на новую работу, сразу надо начинать реформы.

- То есть вы начали какие-то жесткие шаги предпринимать?

- Я сделал анализ, какие программы нужны. С начала следующего года у нас будет магистерская программа по экономике энергетики и природных ресурсов. Энергетика и природные ресурсы составляют больше половины российского бюджета. Нужны специалисты, которые не только знают, где нужно бурить землю, но и каким образом можно экономически использовать эти ресурсы.

У нас через год будет PhD-программа по эконометрике, статистике. Мы попытаемся сделать программу по экономической истории. Экономическая история России очень интересна. Здесь работали экономисты мирового уровня. Очень важны реформы Столыпина. А сейчас почти никто не изучает экономическую историю России…

- Вам вообще комфортно в кресле Сергея Гуриева?

- И Сергея, и его супругу Катю Журавскую я знаю много лет. С Катей Журавской мы, кстати, совместно вели многие научные исследования.

Решение стать ректором в РЭШ нужно было принимать быстро – на раздумья у меня были только две недели. И у меня не было возможности понять, что здесь произошло. Потом мы с Сергеем иногда говорили о РЭШ. Но только о том, каким образом можно развивать Школу.

- Сейчас у власти в Болгарии социалисты. Ими тоже не очень довольны. А если вас опять позовут в правительство Болгарии?

− Нет-нет. Работать вице-премьером в Болгарии было очень интересно. Но я не собираюсь повторять этот опыт ни в следующем правительстве, ни потом. Поэтому я никогда не вступал ни в какие партии. Политика мне не интересна.

БЛИЦ НА ЗАКУСКУ

- Вы хорошо знаете русский язык. Хватило школьного образования?

- Да. Не только я, все болгары в советское время учили русский. И сейчас, кстати, русский тоже является одним из популярных иностранных языков.

- Вы руководите РЭШ и читаете курс в Гарварде. Как справляетесь с джетлагом?

- Я привык. Я, когда был во Всемирном банке, летал во многие страны мира. Так что джетлаг для меня не проблема. Проблема в том, что я редко вижу моих сыновей. Андрею 13 лет, Марко – 10. Я очень скучаю по ним, особенно, когда на протяжении 2-3 недель не удается побывать в Вашингтоне. Но сейчас есть Скайп…

- Вы хотите, чтобы ваши дети тоже стали экономистами?

- Ни в коем случае! Я надеюсь, что они будут заниматься искусством… Мое хобби – археология. Еще я очень интересуюсь русской живописью начала ХХ века, сравнительно много знаю. Я почти каждую неделю по несколько часов провожу в Третьяковской галерее. Это такой бонус от работы в Москве.

- А археология?

- Недавно я был в Казанском университете. Недалеко от Казани есть несколько древних поселений булгар. Надеюсь, летом мы с моим старшим сыном некоторое время поработаем там на раскопе.