Дмитрий Орлов. Какой будет следующая Госдума
.
Яковлев:
- Добрый вечер. Проект «Госдума-2016. Перезагрузка». Ведущие российские политики и политологи приходят к нам в гости. В центре внимания – предстоящие выборы в нижнюю палату парламента. Роман Карманов и Александр Яковлев в студии. А в гостях у нас сегодня один из самых авторитетных российских политологов, генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Орлов.
Орлов:
- Добрый вечер.
Яковлев:
- Как вам стартовавшая избирательная гонка? Какие события можно выделить прежде всего?
Орлов:
- Событий-то пока немного. Была встреча лидеров фракций с президентом. И не только на самой этой встрече, но и до нее мы наблюдали трогательное единодушие лидеров фракций, легкие пикировки по поводу подарков, которые они друг другу дарили. Варенья и всего прочего. Трогательно, что говорить. Но, тем не менее, политическая борьба, конечно, начинается. И началась она сразу после съездов основных партий. Кандидаты выдвинуты. Кандидаты осуществляют пристрелку в округах. Целый ряд медийных кампаний идет, которые прямо не имеют отношения к избирательной кампании, но, конечно, оказывают на нее влияние. И здесь вновь активизировался Алексей Навальный, тоже очень заметно. Ну, и не только он. Это, кстати, напоминает ситуацию 2011 года.
Карманов:
- Сегодня наш гость пришел не с пустыми руками. Передо мной лежит красивейший глянцевый доклад – «Наиболее конкурентные округа на выборах в Государственную Думу. Активность политических игроков и интенсивность противостояния». Драматически звучит заголовок.
Орлов:
- Текст тоже драму содержит.
Карманов:
- Мы сегодня успели только пролистать. Действительно, производит впечатление, что борьба идет нешуточная.
Орлов:
- Вчера мы представили этот доклад общественности. 26 наиболее конкурентных округов анализируем в различных регионах, тоже наиболее конкурентных, от Калининграда до Иркутска, Урал, Москва, Петербург. Но при этом я бы хотел подчеркнуть, что те 26 наиболее конкурентных округов, о которых мы говорим, конечно, этим конкуренция на выборах не исчерпывается. И этими 26 округами не исчерпывается количество округов, где может победить оппозиция.
Карманов:
- Именно там партии власти придется особенно несладко.
Орлов:
- Особенно жестко. А прогноз наш, который мы здесь уже обсуждали, был про 165 округов. То есть не менее 165 округов получит «Единая Россия», а вот 26 мы считаем наиболее конкурентными. Есть округа, где шансы сопоставимы у «Единой России» и Компартии. Или «Единой России» и «Справедливой России». Есть округа, где электоральный, политический потенциал кандидатов, не относящихся к «Единой России», он выше. Так бывает.
Яковлев:
- Мы кратко поговорили об одномандатных округах, еще вернемся. А что с партийными списками? Очевидно, есть четыре фаворита. Все обсуждают, пройдет или не пройдет «Справедливая Россия». Ваш прогноз?
Орлов:
- Мой прогноз – пройдет. Я тоже скептически относился к этой партии на этих выборах. Тем более, что тренд был нисходящий. У них всегда было больше 5 %; я имею в виду, когда ВЦИОМ замерял. По данным опроса 3 июля у них 7,9 % и значительный прирост. Не хочу быть адвокатом «Справедливой России», но сегодня вопрос о том, пройдет ли «Справедливая Россия», преодолеет ли она 5-процентный барьер, не стоит. Преодолеет, конечно. И обсуждение темы – не преодолеет, это обсуждение, которое, на мой взгляд, имеет не политический даже, но манипулятивный…
Яковлев:
- Поясните, почему? Сознательно вбрасывается, что эсеры не пройдут?
Орлов:
- Мне трудно судить, каковы здесь мотивы. Но социология – наиболее авторитетная количественная социология показывает однозначно, что такое 7,9 % у «Справедливой России»? Это значит, что преодолевает барьер. А при пересчете – это же 7,9 % от всех, а с учетом того, кто придет, с учетом пересчета тех, кто не преодолеет барьер, этот результат будет более эффективным. Хотя, конечно, на мой взгляд, у «Справедливой России» нет никаких возможностей получить тот результат, который они получили в 2011 году, или, скажем, эти возможности призрачны. Потому что выгодоприобретателей от протеста и от недовольства населения сложившейся ситуацией будет очень много. Тогда практически «Справедливая Россия» все получила, теперь их будет много. И та же «Родина», и то же «Яблоко». Давайте смотреть правде в глаза, переток электората всегда в процессе выборов происходит в пользу протестных организаций. Если в стабильной ситуации выгодоприобретатель – доминирующая партия, правящая и так далее, то переток предстоит. Ничего с этим не сделаешь. И мы его наблюдаем в социологическом аспекте, с помощью социологических инструментов. Есть, конечно, игра. Я думаю, что это игра ЛДПР, честно говоря. Потому что они не хотят уступать сегодняшнее второе место, которое, на мой взгляд, получили в значительной степени случайно. Чтобы не уступить второе место, они должны играть против «Справедливой России».
Яковлев:
- Какая интересная политическая математика получается.
Орлов:
- Тут может быть и игра «Родины», у которой схожий со «Справедливой Россией» электорат. Тут интересные сюжеты. И мы должны смотреть, как всегда, кому выгодна эта игра. Социология показывает одно, игры политтехнологов и их какие-то публичные продукты – о другом.
Яковлев:
- В сентябре узнаем результат.
Орлов:
- Однозначно.
Карманов:
- Дмитрий Иванович, как вы оцениваете кандидатские команды, которые собрали партии? Я в данном случае хочу убрать за скобки «Единую Россию», а вот ЛДПР, «Справедливая Россия». Как у них выглядит вообще человеческий ресурс? Потому что мы еще полгода назад обсуждали проблему, что не очень расположены люди выдвигаться на эти выборы. Что в итоге получилось?
Орлов:
- По-разному выглядит ресурс. В целом довольно тонким слоем размазан. Хотя есть яркие кандидаты. Тот же Рашкин в Москве от КПРФ. Или Мамаев в Кировской области. Хотя мне он никогда не казался серьезным политиком. Но он яркий, известный, с серьезной поддержкой. Урал, в Челябинске – Гартунг, в Екатеринбурге – Бурков. Это серьезные деятели «Справедливой России». Они способны создать конкуренцию. И КПРФ в общем неплохо выступает, и ЛДПР – тот же Вайнштейн крупный очень игрок в Челябинске. Так что множество игроков, которые играют по-крупному. Но распределены они по территории страны совершенно неравномерно. Есть территории, в которых оппозиция фактически не представлена или представлена символически. То есть обреченными на победу фигурами. Самый, конечно, обреченный в количественном отношении блок одномандатников – это ЛДПР. Потому что все-таки у них вождь, вождистская структура. Определенная внеидеологическая лояльность вождю. Кандидаты малозаметны.
Яковлев:
- Зато главный какой.
Карманов:
- Стабильность.
Орлов:
- При этом есть много медийных фигур. Это новый тренд. Допустим, у партии «Родина». Просто раскрученных медийных экспертов. Тоже забавный тренд. Посмотрим, как он сыграет. Между прочим, «Партия Роста» - у них неплохой кандидатский минимум. При том, что «Партия Роста» недавно существует. И далеко не всегда технологически эффективно действует. Но вот игроков Титов подобрал серьезных. От Дмитриевой до Надеждина. Яркие заметные люди.
Карманов:
- Праймериз оказал какое-то влияние на формирование этих команд и в пользу парламентской оппозиции? Потому что в результате праймериз некоторые сильные фигуры оказались за бортом избирательной гонки.
Орлов:
- Праймериз – предварительное голосование «Единой России» - повлияли, безусловно, очень серьезно на формирование списков других партий. Действительно, скажем, денежные мешки, так называемые ресурсные кандидаты, с такой неоднозначной репутацией, они были вытеснены различными методами из "Единой России" или еще до праймериз, когда были фильтры – судимости, наличие зарубежных активов. Либо в ходе праймериз, либо уже по итогам праймериз. Они нашли пристанище в других партиях. Некоторым из этих кандидатов ресурсных ничего не нужно, им нужно только выдвижение. У них есть популярность, у них есть деньги. Посмотрим. Казус Юревича в этом смысле наиболее показателен. Посмотрим, удастся ли Российской партии пенсионеров за справедливость не то чтобы устоять, это пафос такой, мне кажется, избыточный. Удастся ли им нормально сдать документы, я бы так сказал. Интересный сюжет. Потому что реально, конечно, Юревич очень серьезный игрок в Челябинском одномандатном округе. Сегодня мало быть серьезным игроком. Все-таки нужно вписываться в некоторую логику, в некоторые правила. И тут я боюсь, что…
Карманов:
- Проявить системность.
Орлов:
- Артих, глава РППС, здесь может не защитить Юревича. Точнее, даже может им пожертвовать для достижения какого-то небольшого относительно результата самой партии.
Яковлев:
- Одна из главных сенсаций пока что, с точки зрения рейтингов, это второе место ЛДПР. Впервые с 1993 года либерал-демократы претендуют на второе место.
Орлов:
- В 1993 году они получили первое место.
Яковлев:
- Вот с тех пор на первое-второе место они не претендовали. Это временно все-таки они обогнали КПРФ? И по данным ВЦИОМа, и по данным «Левады». Или вы считаете, что это определенная тенденция.
Орлов:
- Я думаю, что временно. Вообще для ЛДПР характерен всегда мощный старт. Они заявляются как оппозиционная партия, которая наиболее радикальна, известно, у них очень жесткие лозунги. Но, когда остальные оппозиционные партии вступают в процесс мобилизации, привлечения избирателей, да, ЛДПР буксует. Потому что она сильна вот именно этими месседжами, они сильна активностью вождя. Но вождь же не может быть везде. А сетка у них агитационная проседает. Лиц, кроме Жириновского, нет. И в процессе мобилизации они отступают. Правда, давно не было ситуации, чтобы они реально выходили на второе место сразу. Но динамика очевидна. Поддержка ЛДПР немножко ослабевает сейчас и будет, я думаю, ослабевать к финалу кампании. КПРФ за счет ядра электорального, за счет спокойных технологий мобилизации спокойненько выйдет на второе место. Но отставание ЛДПР, я думаю, в отличие от 2011 года, будет… вернее, так: в отличие от 2011 года, отставание ЛДПР от компартии будет меньше. То есть не будет такого, что есть очевидный второй, а третье-четвертое уже на периферии. Уровень поддержки электоральной, насколько мы можем сегодня ситуацию прогнозировать, экстраполировать на конец кампании, уровень поддержки КПРФ, ЛДПР и «Справедливой России» не будет кратко отличаться, только на несколько процентов. Они будут ноздря в ноздрю идти.
Яковлев:
- Мы говорили о партийных списках, говорили о партии о власти, о коммунистах, ЛДПР и «Справедливой России». Получается, что, скорее всего, состав будет тот же по партийным спискам в результате? Какова вероятность того, что к ним добавится «Родина» или «Партия Роста», или «Яблоко»?
Орлов:
- Вопрос – в каком формате добавится. Мой прогноз, что в Думе будет, может быть, две, не более двух организаций, политических партий, которые преодолеют трехпроцентный барьер и сформируют мини-фракции. Я думаю, что, если сегодня смотреть на ситуацию, это «Родина» и «Яблоко», скорее всего. Но ситуация может еще измениться. «Партия Роста» довольно активно действует. Элита у нее серьезная партийная. Что это значит? Три процента плюс – это значит небольшая фракция, меньше, чем основные, в Думе, это значит государственное финансирование. Это значит – серьезное постоянное место в российской политике. Сегодня такое место уникально, оно есть только у партии «Яблоко». Могут появиться альтернативные игроки на этом поле.
Яковлев:
- Какова вероятность, что кто-то из так называемых малых партий сверхуспешно выступит в округах?
Орлов:
- «Партия Роста» - я об этом упоминал. «Яблоко» очень неплохо может выступить. У «Родины» есть шансы. Они очень неплохо, эшелонированно, что называется, все выступают. Но округа – это все равно все-таки… полноценную фракцию с помощью округов ни одна из этих организаций сформировать не сможет. Это физически невозможно. Что касается преодоления пятипроцентного барьера, некоторые шансы есть у партии «Яблоко». У них уникальная ситуация. Они фактически избавились от конкурентов.
Яковлев:
- На правом фланге.
Орлов:
- Потому что «Партия Роста» сдвинулась несколько в другую нишу. Значит ПАРНАС, Демкоалиция – вот эти игроки сразу превратились даже не в карликов, в мух. И на этом фоне Явлинский, Слабунова – тогда это котлета.
Яковлев:
- А еще Гудков, а еще Рыжков.
Орлов:
- Им впервые удалось реализовать логику такой коалиции, пусть небольшой коалиции, но коалиции. ПАРНАС и Касьянов на этом фоне выглядят откровенно незначительными игроками. Если «Яблоко» проведет эффективную кампанию, некоторый шанс на преодоление пятипроцентного барьера у нее есть. Но все-таки вариант, когда «Яблоко» и «Родина» преодолевают трехпроцентный барьер, кажется мне более вероятным.
Карманов:
- Большая интрига была вокруг того, с чем пойдет «Единая Россия» на выборы, с какой программой. Долго мы ждали, интрига даже затягивалась. И вот программа была опубликована. Она довольно объемная получилась. Очень обстоятельно многие вещи прописаны. Мне кажется, она от этого и проиграла тем, что потеряла четкость, лозунговость, какие-то тезисы. И в итоге не очень понятно, с чем идет «Единая Россия».
Орлов:
- Ваш вопрос, что называется, по адресу. Потому что я член программной комиссии «Единой России» и я выступал за то, чтобы был обязательно краткий вариант программы, такой манифестный. Меня в этом поддержал лидер партии Медведев. И тогда, и сейчас. Я думаю, что этот краткий вариант обязательно появится уже в ходе избирательной кампании. Что же касается самого текста программы, то это очень серьезный документ, большой по объему, основательный. В отличие от народной программы 2011 года, которая разрабатывалась далеко от правительства, в некотором смысле в замке из слоновой кости господином Федоровым. Здесь же все готовилось во взаимодействии с правительством, во взаимодействии с ведомствами отраслевыми. Она отдаленно напоминает основные направления социально-экономического развития, которые принимали съезды КПСС. И позитивно напоминает. Что я имею в виду? Там есть конкретные индикативные экономические показатели. Там есть конкретные законопроекты, которые надо принимать. Там есть конкретные параметры той реальности, параметры социально-экономического развития, культурного развития, которых планируется достичь на обозримую перспективу – на 5-10 лет. И в этом смысле программа – серьезный документ для специалистов. Программа в большом формате, ее все партии разрабатывают, и она никогда не является документом для массового чтения. Это, конечно, оценивают специалисты, политики, те, кто занимается разработкой социально-экономического курса, созданием социально-экономической системы. Но с этой точки зрения программа очень серьезная. И важно, что она сохранила ответственность. Логика ответственности вообще пронизывает в этом году и риторику того же Путина, Медведева, деятелей «Единой России», программу. Много раз говорилось, еще раз много будет сказано, я думаю, у нас, то есть у «Единой России» есть определенные ресурсы, возможности, мы можем отвечать за это, а не за то. Мы гарантируем какие-то конкретные решения и проекты. Но мы не гарантируем молочные реки в кисельных берегах. И расчет на то, что население может как раз пойти за популистами, он неверный расчет. Население сейчас намного более рациональное. Владимир Путин, который призывает политические силы к ответственности, он прав. И он, кстати, взывает не только к ответственности, он еще взывает к адекватности. Люди сейчас мыслят не как в 1993 году: вот пришел Жириновский и все его полюбили. С нехитрой программой. Нет, люди мыслят по-другому, им нужны серьезные, ответственные предложения.
Яковлев:
- Одна из главных сенсаций в предвыборных списках партии власти – это включение в эти списки Вячеслава Володина. Он опытнейший политический боец, неоднократно выигрывал выборы в родной для себя Саратовской области. Но он является администратором политической системы, первым заместителем главы Администрации Президента. И с этой точки зрения это, конечно же, неожиданность. Потому что впервые администратор политической системы участвует непосредственно в самих выборах как участник. Как вы считаете, почему это произошло? Является ли это вообще сенсацией? И каковы мотивы Володина принимать участие в избирательной гонке?
Орлов:
- Володин, на мой взгляд, действительно, вот этот публично заявленный мотив, что он идет для того, чтобы проверить, как работает система, показать, как можно работать, и так далее, - этот публичный мотив кажется мне вполне адекватным ситуации. А версии про его переход в Думу – нет никаких оснований полагать, что какие-то элитные или политические ограничители будут, которые вытолкнут Володина из процесса принятия решений, из президентской администрации в Думу. Я не вижу таких мотивов. Кто возглавил списки? Есть лидеры общественного мнения, которые выявились на праймериз. Их большинство. Есть губернаторы, их немало.
Яковлев:
- Но и немного, по сравнению с…
Орлов:
- Есть такие деятели как Вячеслав Володин, эффективный администратор, как вы справедливо заметили. В чем общая логика? Эффективность, способность обеспечить результат. Нет вот этой сквозной, как раньше, губернатор – значит паровоз. Вот этой логики нет. Я полагаю, что пятнадцатая региональная группа, которую Володин возглавляет, она покажет один из самых благоприятных результатов, как это было в 2011 году, давайте вспомним. И это будет одним из мотивов, чтобы Володин продолжал руководить политическим процессом, определять развитие политической системы, опираясь в том числе на личный опыт.
Яковлев:
- Дмитрий Иванович, мы говорили непосредственно об участниках выборов и в одномандатных округах, и о политических партиях. Тот же Володин на всех брифингах, открытых встречах, которые проходят с представителями разных партий, говорит о необходимости конкурентных, чистых, честных, прозрачных выборов. Об этом говорят очень много. Получается ли действительно провести честные, открытые, конкурентные выборы? Вот на данную секунду? Потому что мы все будем видеть в сентябре.
Орлов:
- Да, об этом мы будем судить в сентябре.
Яковлев:
- Равные ли стартовые возможности?
Орлов:
- Сегодня речь идет о возможностях, условиях, ограничителях. На мой взгляд, самым ярким свидетельством того, что власть стремится к конкурентности, открытости и легитимности, реально стремится, что это реально ее цель, а не какая-то игра, является деятельность Центральной избирательной комиссии. Очень жестко действует Памфилова. Есть отстранения, тот же казус Вильданова, например. Есть жесткие совершенно директивы. Есть регионы, в которых восстанавливается система видеонаблюдения. Допущены к консультационному органы при ЦИКе самые жесткие критики системы – и «Голос», и Кынев, и Бузин, которые в 2007 и 2011 годах были символом антисистемности, жесткости. Сейчас они рядом с Памфиловой. Другое дело, что существует риск, что они оценят как нелегитимные выборы, даже если они будут вполне легитимные. Потому что эти люди сделали для себя, мне кажется, вполне определенный выбор однажды. Тем не менее, власть, такое ощущение, ничего не боится. И власть, и Центральная избирательная комиссия. Если эти люди, как основные оценщики, это значит, что власть говорит: да ради бога, да кто угодно, да смотрите, да хоть куда хотите. Так что это серьезная заявка. Хотя, подчеркиваю, риск здесь есть. Потому что определенная логика в деятельности того же «Голоса», например, он всегда оценивал выборы как нелегитимные. Всегда находил какие-то основания для этого. Это один аспект. Второй аспект – деятельность партий. Нет никаких оснований сегодня полагать, что кто-то будет ограничивать их медийную активность или активность агитационную. Собственно, то некоторое снижение, коррекция негативная рейтинга «Единой России», которое мы видим, это же свидетельство того, что оппозиционные партии активно работают, им никто не препятствует. Те же КПРФ, ЛДПР особенно. Да и тот же рост рейтинга «Справедливой России». Можно было играть на сдерживание ее результата, на вытеснение ее из политического процесса. Никто же не делает этого.
Карманов:
- На прошлой неделе состоялся у меня интересный диалог с одним из политтехнологов, который жаловался на то, что, в отличие от предыдущих выборных кампаний, в штабах одномандатников практически как класс исчезли социологи, идеологи, люди, которые занимаются имиджем. И остались только люди, которые занимаются полем – то есть технологиями «от двери к двери» и так далее. Есть кандидат, даже не обязательно, что он с лозунгами. И есть задача – закатать, что называется, поле избирательное по квадратам.
Орлов:
- Я бы не стал так однозначно оценивать ситуацию. Есть, действительно, люди пострадавшие. Пострадали по сравнению с концом 90-х – началом 2000-х – пострадали люди, которые имели великие репутации и к которым шли за избирательными кампаниями, так называемыми «под ключ».
Карманов:
- Остались не у дел?
Орлов:
- Нет, они пострадали в том смысле, что сегодня рынок изменился. Сегодня за полевыми услугами идут к региональным специалистам, которые работали и в период с 2003 года по 2016-й. Они работали рядом с кандидатами, в их регионах. И абсурдно рассчитывать, что кто-то обратится к политтехнологу из Москвы с именем просто для того, чтобы заплатить ему в пять раз больше. Это просто абсурдный расчет, не надо из этого исходить. А рынок изменился. Есть полевые, точнее, региональные специалисты, которые занимаются «полем». Технологии «от двери к двери», которые никто не отменял, они важнейшие в кампании. Которые занимаются производством агитационно-пропагандистских материалов здесь, на месте. Есть отдельные направления – это медиа-холдинги. Мне кажется, что раньше совершенно подчиненную имели роль медиа-специалисты в компаниях. Сейчас есть некоторые региональные медиа-холдинги очень крупные, они играют как самостоятельные игроки. Они выстраивают в отношении кандидатов, если это, конечно, не списки, там другая немножко история, так вот… наоборот, преимущественно там, где списки, но и в отношении одномандатников тоже, они выстраивают целую медиа-стратегию. И иногда кандидатам, их представителям проще взаимодействовать с этим медиа-партнером, чем выстраивать свою какую-то медиа-сетку в регионе. Ну и, наконец, федеральные консультанты вполне востребованы. На что есть спрос? На политическую стратегию, на сшивку кампаний. Если в регионе проходит кампания одновременно губернаторская, думская и в заксобрание. Обеспечить общую логику, общее электоральное послание, единство политических, организационных, технологических решений, текущее консультирование. Короче говоря, все то, что эффективные региональные специалисты не могут сделать. Вот таким образом, это я достаточно грубо описываю ситуацию, изменился рынок.
Яковлев:
- Пока экономический кризис, пертурбации не оказали какого-то драматического влияния на избирательную гонку. Мы видим, что «Единая Россия» по-прежнему впереди. Мы не видим каких-то невероятных открытий на политическом поле. Какова вероятность, что в оставшиеся месяцы, - остается не так много времени, половина июля, август и половина сентября, - мы увидим что-то сверхнеобычное? Или ход кампании будет продолжен?
Орлов:
- Ничего необычного мы не увидим. В частности, по поводу четверки я бы поручился, что все эти четыре партии пройдут в Думу. И нет там никакой интриги вокруг «Справедливой России».
Яковлев:
- Главная интрига, по сути, - конкретные проценты. И второе место.
Орлов:
- Нет, мне кажется, здесь тоже нет. Будет компартия на втором месте. ЛДПР на третьем, «Справедливая Россия» на четвертом. Что касается интриги, то интрига заключается… собственно, их на данный момент две. Это пройдет ли «Яблоко», получил ли оно 5 % плюс. На мой взгляд, вероятность этого – процентов 20. Процентов 80, что не пройдет. И второе – сколько будет тех, кто получил 3 % плюс, и кто это будет. Мой прогноз – «Яблоко» и «Родина» получат чуть более 3 %, на данный момент. Что касается каких-то катастрофических изменений, условно говоря, компартия получает большинство, например, формирует в союзе с ЛДПР большинство, это маловероятно. Поэтому интересна будет ситуация в округах. Она нам покажет… есть мои коллеги, которые считают, что «Единая Россия» может получить конституционное большинство. Мне кажется, этого не произойдет. Потому что результат по спискам будет чуть более 50 %, и по одномандатным округам порядка 165. 285 мандатов – вот реальный результат «Единой России». А дальше уже надо смотреть, что партия получит. Но их порядок, их процент голосов, который будет отдан за «Единую Россию», КПРФ, ЛДПР, «Справедливую Россию», именно в этой последовательности, мне кажется, все будет происходить.
Яковлев:
- Спасибо большое за этот разговор.