Георгий Бовт: Запад хочет добиться пропагандистского поражения России в Сирии

Георгий Бовт: Запад хочет добиться пропагандистского поражения России в Сирии

Фото: Михаил ФРОЛОВ. Перейти в Фотобанк КП

Панкин:

- Здравствуйте, друзья. В студии Иван Панкин. Вместе со мной один из ведущих российских политологов Георгий Бовт. Одна из первых тем, которую мы сейчас будем обсуждать, это, конечно же, Валдайский клуб. В Сочи завершается очередное, 13-е по счету, заседание Валдайского клуба, который объединяет ведущих мировых экспертов по России. На нынешнюю сессию (напомню, она стартовала 24 октября) приехали более 130 аналитиков из 35 стран мира, которые встретились с видными российскими политиками – спикером Госдумы Вячеславом Володиным, вице-премьером Игорем Шуваловым, главой Министерства иностранных дел России Сергеем Лавровым и экс-министром финансов Алексеем Кудриным.

Георгий Георгиевич, завершение Валдайского клуба. Одна из главных тем, которая просочилась в СМИ. Вы мне до эфира сказали, что, скорее всего, она просочилась не просто так, а это такая специальная утечка.

Бовт:

- Имплантация новости.

Панкин:

- Некий чиновник, пожелавший сохранить анонимность, в ходе кабинетной встречи, на которой рассказали о крайне рискованном инциденте с российскими истребителями и авианосцем США в Черном море, так вот, один из участников встречи отреагировал на произошедшее фразой: «Они это заслужили». «Они», я так понимаю, американцы. На что Президент России Владимир Путин ответил: «Вы что, с ума сошли?» И сейчас все участники клуба «Валдай» активно обсуждают вопрос о возможной разрядке международной обстановки на фоне опасений возвращения холодной войны.

Бовт:

- Вот видите, как буквально одной утечкой можно сразу повернуть дискуссию в правильное русло. Обычно в последнее время наши чиновники (я думаю, что это был уровень министра, члена кабинета) держат язык за зубами – о том, что происходит на совещаниях у Путина, особенно с участием военных. Но в данном случае утечка была сделана сознательно, для того чтобы дать сигнал миру через этих самых политологов, советологов, русологов, которые приехали на Валдай, что мы в принципе не хотим провокаций, не хотим дальнейшего обострения, не хотим случайного возникновения военного конфликта, поэтому Владимир Владимирович Путин настроен именно таким образом. И вот это хулиганство, если оно имеет место быть, в виде всяких демонстративных пролетов, что очень, кстати, раздражает и европейцев, и НАТО в целом, оно им не санкционировано, это не он. Это либо на уровне командира экипажа, либо на уровне каких-то отдельных генералов, даже не министра обороны.

Панкин:

- Вы говорите, это такая продуманная утечка. Но в ней ведь ничего плохого нет. Такие утечки – это хорошо.

Бовт:

- Я разве сказал, что есть что-то плохое? Кроме того, данная информация поддерживает известный тезис о том, что в России русский царь всегда самый большой европеец, а все остальные – вообще не европейцы.

Панкин:

- Что касается нынешнего клуба «Валдай», что можете сказать, что так происходит, и какие выводы из этого заседания, 13-го по счету, вы сделали?

Бовт:

- Я там не участвовал, поэтому не хочу обсуждать то, где я не участвовал.

Панкин:

- Следили, наверное, за новостями?

Бовт:

- Обычно «Валдай» - это некий всплеск таких доброжелательных высказываний относительно того, что вот теперь, возможно, наступит потепление. Но не «Валдай» определяет это потепление. Это некий форум общения между российским руководством и теми, кто действительно влияет на принятие решений на Западе, но никакого решающего воздействия на эти решения он не оказывал. Что касается представительства, то в последние годы это представительство действительно стало выше с российской стороны, поскольку Путин довольно регулярно там участвует. Это заставляет всяких министров типа Лаврова, вы видите, вице-премьер Шувалов туда пожаловал, Володин уже несколько лет там участвует, туда прибывать и общаться. Что, в общем, полезно.

Панкин:

- Давайте послушаем Владимира Сунгоркина, главного редактора Издательского дома «Комсомольская правда», про тональность обсуждений на Валдае.

Сунгоркин:

- Тональность обсуждения очень интересная. Когда эти же самые люди выходят на свои привычные им площадки, экраны телевизоров, они, как правило, более агрессивны, более нетерпимы. А здесь эти люди свои привычные маски снимают, и оказывается, что есть взаимопонимание по многим вопросам, есть компромисс по многим вопросам, в том числе есть понимание, что произошло в Украине – государственный переворот, а не народная революция, понимание, что происходит в Сирии, к чему идет и т.д. Тональность такова в итоге, что те позиции, которые защищает наш президент Владимир Владимирович Путин, те позиции, которые формулирует наш министр иностранных дел Лавров, они встречают здесь, на Валдайском форуме, понимание и не особо оспариваются самыми свирепыми, скажем, американскими, немецкими или французскими критиками России.

Лавров, конечно, великолепен, потому что он какие-то напряженные моменты наших взаимоотношений, наших конфликтов, наших споров с нашими «партнерами» очень юмористически обрисовывает, и зал очень весело смеется каким-то его оценкам тех или иных ситуаций. Но при этом, если вдуматься, смеется-то он, по сути, над незадачливой порой позицией американцев, претендующих на то, что они в каждой бочке затычке, что у них исключительная лидирующая роль.

Панкин:

- Георгий Георгиевич, если вернуться к этому ответу Владимира Путина: «Вы что, с ума сошли?», значит ли это, что по крайней мере с российской стороны возможно потепление по отношению к американским нашим партнерам, коллегам?

Бовт:

- С российской стороны могут быть прекращены эти демонстративные полеты на низкой высоте или патрулирование в непосредственной близости от границ натовских государств, которые мы осуществляли в последние месяцы. Это действительно может быть сделано. Но объективности ради скажем, что это может несколько снизить накал истерии, которая существует по отношению к действиям России, но не снизит накал истерии, которая действует по отношению к России применительно к Сирии.

Панкин:

- Что касается слов Владимира Николаевича Сунгоркина, вы с ним согласны?

Бовт:

- А как я могу быть не согласен с Владимиром Николаевичем Сунгоркиным? Конечно, согласен. Но в данном случае я бы хотел сказать, что это проявление довольно типичного для политологов, не только западных, но и наших, такого здорового цинизма. Они будут тебе улыбаться, смотреть вежливо, а потом приедут и что-то все равно скажут такое, чего бы они здесь никогда в лицо не сказали. Здесь элемент двуличия в данном случае. Поэтому у политологов двуличие всегда присутствует. Быть приглашаемыми на «Валдай» они по-прежнему хотят, потому что это повышает их статус. То есть они участвовали во встрече с Путиным, и потом это на родине можно продавать в этом смысле. Вот они и продают. А что они там будут говорить, это уже другой вопрос, они там могут говорить совершенно другие, резкие вещи.

Панкин:

- По поводу слов Путина высказался председатель Совета по внешней и оборонной политике Федор Лукьянов. Он сказал, что данное сообщение говорит о том, что российский президент не склонен к радикальным решениям и хранит баланс в ситуации, когда часть общества готова к более активным действиям.

Бовт:

- Владимир Путин умеет балансировать между разными экстримами, скажем так. И в данном случае он выступил именно таким сдерживающим фактором, показав, что в Москве не сумасшедшие сидят в Кремле.

Панкин:

- Думаю, стоит подытожить по поводу того, что происходит сейчас на так называемом Валдайском клубе, который проходит сейчас в Сочи. Например, Алексей Кудрин рассказал о постепенном ослаблении западных санкций в отношении России. Предлагаю послушать Алексея Кудрина. Я напомню, что он глава Центра стратегических разработок, а также экс-министр финансов.

Кудрин:

- Кто-то говорит, что эти санкции несущественные. Это не так, они серьезно влияют на нашу экономику, рост и жизненный уровень. Другое дело, как политический инструмент он недейственный и не работает. Я не думаю, что санкции будут расширяться. Кроме того, бизнес-сообщество и политические сообщества наших стран скорее хотят постепенно снизить эти санкции. Мы это видим и на европейском варианте. Я предполагал, что санкции даже уже в конце этого года начнут снижаться, по всем моим оценкам и разговорам с западными политиками. Может быть, в этом году не произойдет, но пока мой оптимизм сохраняется в отношении следующего года.

Панкин:

- Георгий Георгиевич, что касается санкций, будут ли они постепенно снижаться, как вы считаете?

Бовт:

- Кудрин пусть будет оптимистом, я буду пессимистом. Я думаю, что в ближайшее время они ослаблены не будут. Есть «хороший» предлог этого не делать. Это Минские соглашения, к которым они привязаны, урегулирование на Украине. Я не вижу, что минский процесс продвинется довольно сильно по пути урегулирования до конца этого года. Это значит, что повода для снятия санкций не будет. А поводов для того, чтобы их оставить, более чем достаточно. Кроме того, постоянно возникают разговоры о том, что еще нужно ввести новые санкции из-за Сирии, что мы там себя неправильно ведем. Вчера убили в результате бомбового удара 22 ребенка в сирийской провинции Идлиб, которая занята оппозицией. Обвиняют в этом российские ВВС. Мы говорим, что это не наши ВВС, они не летают. Тем не менее, это информационное освещение, скажем так, негативных действий в Сирии, оно продолжается, и оно никуда не денется, оно, более того, нагнетается. Есть некое консолидированное, хотя формально не оформленное решение, которое, на мой взгляд, состоит в том, чтобы привести к пропагандистскому поражению России в Сирии со стороны Запада. Такое намерение есть. Пока непонятно, чем этому можно противостоять, кроме того, что если бы быстро удалось взять Алеппо.

Панкин:

- Переходим к другой теме. Украина оштрафовала российские авиакомпании на 721 млн. гривен за полеты в Крым. Что можете сказать по этому поводу?

Бовт:

- Они считают, что это их территория, поэтому они штрафуют. Политика довольно последовательная в этом плане, если не сказать упрямая. Ничего платить не надо. Я думаю, что созреет какой-нибудь симметричный ответ в данном случае.

Панкин:

- Они юридически могут заставить нас выплатить эти деньги?

Бовт:

- Юридически они могут подать в суд и там долго с нами судиться. Но мы тоже должны найти, с чем на них подать в суд, и тоже с ними долго судиться. Они по-прежнему ведь не вернули нам долг в размере 3 млрд. долларов, которые должны по кредиту, который взял еще Янукович. Между прочим, МВФ как бы продолжает, несмотря на то, что занял такую более проукраинскую позицию, предоставив им новые займы, он все-таки настаивает на том, чтобы эти деньги были возвращены. Более того, до конца года должны пройти переговоры между нами и Киевом по поводу возврата этих денег. Пока никаких подвижек там нет. Так что у нас есть свои ответки, скажем так, на это дело.

Панкин:

- Смешную вещь скажу. Пусть вычтут из этих денег.

Бовт:

- Да нет, может быть, они все-таки эти деньги нам вернут в более целом виде, чем эти гипотетические штрафы за пролеты над Крымом. Кстати говоря, над Крымом летает кто? Отдельные авиакомпании. Вот и судитесь с ними. При чем здесь государство? Судитесь с компанией «Победа», идите и судитесь с ней до посинения.

Панкин:

- А вдруг «Победа» проиграет этот суд? Это грозит ей разорением, банкротством. Зачем нам, России, это нужно? Тоже невыгодно.

Бовт:

- Мы создадим другой лоукостер, назовем его «Победа-2».

Панкин:

- Теперь к другой теме. 26 октября начал работу 5-й ежегодный форум «Открытые инновации». Местом проведения стал в этом году технополис Сколково. Основная тема форума остается неизменной – это новые технологии и перспективы международной кооперации в сфере инноваций. Я знаю, что там присутствуют очень крупные как политики, так и топ-менеджеры, а также рядовые стартаперы. И все они предлагают какие-то новые инновации, которые в самое ближайшее время изменят нашу жизнь. Что вы можете сказать по поводу этого форума «Открытые инновации», реально он хорошо работает? Есть слухи о том, что в принципе ничего нового из него не выходит, из этого форума.

Бовт:

- Я скорее склонен верить этим слухам. Я не очень вижу продукцию, которая выходит из этого инновационного центра Сколково. Во всяком случае, если она выходит, то как-то тайно, ее особенно нигде никому не показывают. Что же касается инноваций, то в условиях санкций, блокады передачи технологий и инвестиций трудно говорить о каких-то инновациях, поскольку они в значительной мере все-таки должны быть построены на заимствованиях иностранных технологий, а этого пока не получается. А самое главное другое. Инновации могли бы рождаться и внутри России, у нас еще не все стали идиотами окончательно, но просто для этого они должны быть востребованы в экономике. А они в экономике не востребованы. В экономике востребована быстрая окупаемость с горизонтом год, максимум – три, низкорискованные операции, прежде всего, финансовые спекуляции, распил государственного бабла (бюджета), который несет риск не инновационный, а уголовного характера. Вот и всё, собственно говоря, что у нас происходит.

Панкин:

- А что плохого…

Бовт:

- В распиле? Ничего плохого нет, если ты сам в этом участвуешь.

Панкин:

- Я про форум говорю.

Бовт:

- Поговорить, конечно, можно. Говорить всегда лучше, чем не разговаривать. Хорошо, что кто-то приехал.

Панкин:

- Вы из программы в программу, кстати, это повторяете. Это уже слоган нашего эфира: говорить лучше, чем не разговаривать.

Бовт:

- Конечно.

Панкин:

- Я про другое. Форум, он тем хорош, что рядовые разработчики, о идеях которых никто не знает, могут представить свои разработки, их увидит какой-то богатый человек…

Бовт:

- И похвалит.

Панкин:

- Не только похвалит, может быть, даже денег даст на раскрутку.

Бовт:

- Может быть, даст. Просто мы не видим, что кто-то что-то дал. Может быть, даст. Это теоретически работает, совершенно верно. Наш бизнес совершенно не настроен ни на какие венчурные инвестиции, вот в чем загвоздка. У нас венчурные инвестиции как жанр действий бизнеса напрочь отсутствует. Они и в мире окупаются процентов на 20. Вам миллионер какой-то отпускает 100 миллионов долларов, из них 20% выстреливают. И он эти 100 миллионов долларов, может быть, даже и окупает с лихвой. А у нас это не принято, никто ничего не дает.

Панкин:

- Павел спрашивает: «Хотелось бы услышать от уважаемого Георгия Георгиевича о его видении необходимой для России модели государства и экономики. И что сейчас?»

Бовт:

- У нас в экономике слишком много государства. В начале 2000-х годов у нас было до 40% участия государства, а сейчас, по оценкам государственного органа – Федеральной антимонопольной службы, у нас участие государства в разных формах экономики составляет 70%. Я считаю, что это путь к государственному капитализму и медленному загниванию, поскольку эти государственные корпорации, компании и всякие ФГУПу расплодившиеся, МУПы (на муниципальном уровне), они совершенно не эффективны в данном случае. Посмотрите на то, как работают крупнейшие госкорпорации наши. Разве можно их назвать эффективной организацией экономики? Вот это укрупнение к добру не приведет. И мы видим, что уже 23 месяца продолжается падение доходов населения и стагнация экономическая. Более того, не стагнация даже, а спад. У нас опять спад зафиксирован 0,6%, кажется, к периоду прошлого года.

Панкин:

- Тема, которую мы будем сейчас обсуждать, это, конечно же, визит госпожи Савченко в Москву. Я напомню, что она прибыла, насколько я помню, на заседание Верховного суда, где рассматривалась апелляция по делу Николая Карпюка и Станислава Клыха, участвовавших в войне в Чечне на стороне террористов. С чем вы связываете ее визит? Много споров вокруг этого визита. Главное, что ни политолог, каждый находит какое-то свое объяснение или видение.

Бовт:

- Мне кажется, с Савченко должно быть все проще. Она довольно мало управляемый политик, который кует свою политическую карьеру так, как она ее понимает. Мне не кажется, что она далеко пойдет в украинской политике, продвинется там, но, тем не менее, такая безбашенность, она довольно последовательна у нее, поэтому решила и поехала. Она и на Донбасс ездила таким же образом. Ну, такая специфическая женщина, скажем так.

Панкин:

- В Верховной Раде предлагают лишить Надежду Савченко допуска к гостайне и членства в Комитете нацбезопасности. По мнению главы парламентской фракции «Народный фронт» и главы подкомитета по вопросам военной безопасности и обороны комитета Верховной Рады Украины Юрия Березы, Савченко потеряла доверие Украины после поездки в Москву.

Бовт:

- Ну а другие так не думают. Любая реклама, как известно, хороша, если это только не некролог. Пока некролог про Савченко еще не написан, хотя я не исключаю и такого варианта ее политической судьбы.

Панкин:

- Объясните мне поведение Савченко. Вы же анализируете ее периодические высказывания.

Бовт:

- Она чуток все-таки дурная, я бы сказал мягко. Такая сумасшедшая тетка.

Панкин:

- Сейчас же не о том речь. Мне кажется, она все, что делает, делает абсолютно спланированно. Более того, ей кто-то помогает. И вот еще момент. Вы назвали ее дурной, но, как известно, женская глупость это тщательно спланированная акция.

Бовт:

- Да, пожалуй, я с вами согласен по поводу женской дурости. Но все-таки я не готов согласиться, что это такой холодный политический расчет. В действиях Савченко скорее больше первого, то, о чем вы говорили. И мудрость стоить искать в ее женской импульсивности, наверное. Она совершенно чуднАя. Есть ли в этом политический расчет? Но, с другой стороны, все человеческие поступки чем-то мотивированы. Поэтому эти поступки тоже мотивированы, просто склад ее ума, мне кажется, не выдает в ней никакого выдающегося мыслителя, политического стратега и т.д. Вот что ей стукнуло в башку, то она и делает. В принципе для украинской политики такая персона, может быть, даже и сгодится. Ее же выбрали в Раду, но чтобы она стала президентом Украины – боже упаси, это будет ужасный вариант. Но, слава богу, мне кажется, это не осуществится.

Панкин:

- Давайте послушаем слова, которые Савченко прокричала в зале суда.

Савченко:

- Слава Украине! Мировая слава!

Панкин:

- С чем связаны изменения в ее риторике периодической? То она говорит, что они, украинцы, должны извиниться перед матерями Донбасса, что Украина и Россия должны, наконец, примириться, то кричит в зале суда «Слава Украине!»

Бовт:

- Одно другому не мешает. У нее в этом плане, если можно говорить о том, что у Савченко есть какой-то политический курс и политическая линия, то она как раз в этом и состоит. Нужно же находить какое-то решение из кризиса в Донбассе и как-то сохранять его в составе Украине, делать какие-то примиряющие шаги. Потому что то, что делает нынешний Киев, это абсолютный тупик, там ничего два года не решается. Минские соглашения есть, они не выполняются, никакого нет движения. Война же не может продолжаться бесконечно. Тогда что, пойти и пытаться отбить Донбасс силой? Вряд ли Москва на это согласится. И Савченко интуитивно ищет какое-то решение, к которому, я думаю, всё большая часть украинского общества готова. Как-то надо искать пути к примирению, все-таки это часть их страны.

Панкин:

- Вот Александр Коц и Дмитрий Стешин, специальные корреспонденты «Комсомольской правды», военкоры известные, написали уже по поводу визита Савченко в Москву статью с подзаголовком «В Москве Надя нагуливала новый Майдан». Кстати, действительно ведь у нее среди либеральной интеллигенции здесь много сторонников.

Бовт:

- Мне ни один не известен. Я, может быть, не с теми общаюсь. Были люди, которые выступали объективно в ее поддержку, но, мне кажется, эти люди не столько поддерживали Савченко, сколько они хотели козью морду сделать «кровавому режиму». Вот назло Путину отморожу уши, назло Путину пусть Савченко выступает в суде и т.д. Это вот такая мотивация скорее, а не то, что они фанаты именно Наденьки.

Панкин:

- 26 октября Путин приехал в Крым и участвовал в форуме Общероссийского народного фронта в Ялте. В тот же день Министерство иностранных дел Украины выразило свой протест по поводу поездки Путина. Кремль ответил на протест Киева словами, что поездка Путина в Крым Украину не касается.

Бовт:

- Формально и те и другие исходят из своей политики. А когда Медведев или Путин ездили на Курильские острова, то МИД Японии говорил, что он возмущен такой поездкой, потому что считает Курилы своей территорией. Ну и Украина считает Крым своей территорией, а мы считаем его своей территорией. Они будут выражать протесты, а мы будем на них плевать. И, с нашей точки зрения, мы поступаем правильно, поскольку Крым – часть российской территории. А с точки зрения Киева они не могут не выступать с протестами, потому что кто же в Киеве признает Крым частью России. Никто пока.

Панкин:

- Насколько их настойчивости хватит, как вы считаете? Ведь ходят новости о том, что когда-нибудь режим на Украине изменится.

Бовт:

- Не знаю. Смотрите, в Грузии режим изменился, но там же нет политических самоубийц, они же не скажут, что Южная Осетия и Абхазия это часть России, что они это признаЮт. Нет, такого решения не будет в обозримом будущем и по Крыму со стороны Украины, я не ожидаю, что кто-то совершит политическое самоубийство и заявит, что он признаёт Крым российской территорией. Но это нас ни к чему не обязывает, они могут и дальше так поступать.

Панкин:

- Да, но есть разница. В Грузию мы свободно можем поехать, любой гражданин России, и к нам там радушны.

Бовт:

- С Украиной в каком-то будущем, достаточно отдаленном, мне кажется, тоже может быть такой грузинский вариант. Все-таки с Грузией прошло уже 8 лет после войны, а с Украиной после войны прошло всего 2 года. Посмотрим, что будет через 8 лет. Изменение режима на Украине, я предполагаю, что такое может произойти, и может произойти смягчение отношений с Россией, вот эта истерика может уйти, но это зависит, конечно, от ситуации в Донбассе. По мере снятия истерики можно будет отделить как бы крымский вопрос. Они по-прежнему будут не признавать его, мы на это по-прежнему будем чихать, но как-то отделим котлеты от мух, и на каком-то минимуме будем поддерживать хотя бы какие-то рабочие отношения. Объективность такова, что украинской экономике в принципе было бы лучше, если бы она сотрудничала с Россией. Это признают даже восточноевропейские страны – члены ЕС , которые по отношению к нам и нашей политике на Украине настроены очень критически, но объективность они тоже признают. Они говорят, что если Украина хочет выйти из экономического кризиса, она должна сотрудничать с Россией. И рано или поздно здравый смысл, конечно, с запозданием большим применительно к украинской политической элите, но он должен победить, мне кажется.

Панкин:

- Руководитель театра «Сатирикон» Константин Райкин выступил на 7-м съезде Союза театральных деятелей России с большой речью против цензуры и о борьбе государства за нравственность в искусстве. Конечно же, он очень сильно раскритиковал государство за цензуру в искусстве. Что вы можете сказать, прав ли, по вашему мнению, Константин Райкин, есть ли какая-то цензура в искусстве? Он вообще вспомнил сталинские времена, сказав, что нас туда закидывают насильно. Единственная причина, по которой он не хочет становиться молодым, он не хочет заново перечитывать эту книжку, а ему эту книжку перечитывать навязывают.

Бовт:

- Я бы поддержал Райкина в той части, которая касается действий некоторых самопровозглашенных хранителей нравственности, которые срывают выставки или спектакли, а государство не проявляет по этому поводу никакой реакции. Люди обливают краской то, что им не нравится, запрещают какие-то фотовыставки, которые им не нравятся. Кто они такие, чтобы говорить от имени всего народа? Не пошли бы они в одно место. А что касается государства, то в данном случае государство у нас имеет то, что называется госзаказом, поэтому оно имеет право формировать этот госзаказ. Другое дело, что на выходе не всегда, может быть, получается шедевр. Но в первой части я скорее с Райкиным согласен.

Панкин:

- Георгий Георгиевич, спасибо вам большое за обстоятельные ответы.