Збигнев Бжезинский, бывший антисоветчик № 1: Через 30 лет вашей границы с Китаем может и не быть

Бжезинский в юбке себя не представляет - Господин Бжезинский, нового помощника Буша по национальной безопасности Кондолизу Райс уже именуют «Бжезинским в юбке». Как вы относитесь к этому? - Я, право, пока даже не представляю - комплимент это или критика... - Она и госсекретарь Пауэлл - новые люди. Как вы оцениваете их способности и потенциал? - При решении принципиальных политических вопросов в эту команду, конечно, войдут вице-президент Дик Чейни и министр обороны Дональд Рамсфелд. Все они - эксперты высочайшей квалификации. Люди, ясно знающие, чего они хотят и как добьются своего. - Когда 12 лет назад к власти пришел Буш-старший, отношения с Москвой замерли почти на год. Сейчас одни говорят, что Бушу-младшему надо как можно скорее встретиться с Путиным. Другие считают, что торопиться не надо... - Думаю, что крайней срочности нет. Но и полезность встречи совершенно очевидна. Дело не просто в установлении нормальных личных контактов. Новой администрации надо предельно четко донести свои походы: реализм без похлопываний по плечу, полная ясность по поводу желаемого и нежелаемого, большая критичность в оценке действий российского руководства. В частности, к войне в Чечне. Сатанинских планов раскола России у Бжезинского нет - Какой, на ваш взгляд, будет политика Буша по отношению к России? - Москве не надо питать иллюзий по поводу евро-американского альянса. При Буше расширение Евросоюза продолжится. Не только на десяток уже избранных стран, но и дальше. - Григорий Явлинский недавно в открытом письме Бушу предложил компромисс, который устроил бы Россию: расширять ЕС, но не продвигать на Восток НАТО. - Это совершенно неприемлемо, так не строят систему безопасности - в чем смысл расширения, если только часть ЕС окажется под защитой НАТО? - Еще один пункт разногласий - намерение Буша ускорить развертывание системы национальной противоракетной обороны. Вы поддерживаете эти планы? - Мне непонятна спешка в этом вопросе. Эксперты обосновывают ее тем, что, скажем, Северная Корея создаст к 2005 году ракеты, способные достичь территории США. Но всякому, кто знает, как делаются подобные оценки, понятно, что они основываются скорее на потенциальных возможностях, а не на фактах. А потому, надо ли торопиться, если этот вопрос еще не проговорен до конца с нашими европейскими союзниками, не говоря уже о России? - Москва с подозрением смотрела на активность США на постсоветском пространстве. Как поведет себя здесь новая администрация? - В стратегическом плане США должны еще активнее содействовать стабильности на Украине, в Грузии, в Узбекистане и в других новых независимых государствах, образовавшихся на месте СССР. Убежден, что это поможет и позитивным переменам в самой России. Стабильность вокруг России поможет ей совсем расстаться с отжившей и тягостной для вас сегодня доктриной Брежнева, по которой Москва считала ближайшее зарубежье зоной своего ограниченного суверенитета. - Ваши критики в России ставят вас в центр глобального заговора, цель которого - развал России... - Абсурд. Я действительно говорил и писал о полезности децентрализации огромной страны, которая позволит принимать больше решений на местах. Регионы выиграют от кооперации с соседними странами. Центральная бюрократия лишится возможности паразитировать. Но хочу еще раз сказать: я никогда не имел в виду при этом распад российского государства. Бжезинскому не жалко Бородина - Как вы относитесь к нынешнему руководству России? - Я бы отнес к его позитивным достижениям стабильность, последовательность, предсказуемость - чего так не хватало при Ельцине. - А что в негативе? - Я не удивлюсь, если лет через 15 вашу страну возглавит человек с дипломами МГУ и Гарварда, совершенно свой в компании лидеров западных демократий. Но сегодняшняя Россия - результат не органического отторжения коммунизма, а продукт истощения старой системы, после которой осталась нынешняя политическая элита. Она хоть и понимает необходимость перемен, но сама - из прошлого. То же относится и к Путину. - Но у нашего президента высокий рейтинг доверия общества. - Конечно. Но давайте посмотрим на разницу в том, как воспринимают Россию ее нынешний президент и окружающий ее мир. Путин сказал недавно, что Россия не добивается статуса великой державы мира, она такой является. Между тем российская экономика составляет одну десятую американской, половину индийской. Она меньше бразильской! ООН ставит российскую систему здравоохранения на 131-е место - сразу перед Суданом. Чем, как не происхождением президента, объяснить эту великодержавную риторику, которая разорительна, отравляет сознание и отвлекает от решения реальных проблем страны? - Многие в России разделяют позицию Путина и болезненно относятся к попыткам лишить страну статуса великой державы. Не кажется ли вам, что жесткая позиция Запада заставит униженную Москву, например, пойти на антизападный союз с Пекином? - «Стратегическое партнерство» Москвы и Пекина - всего лишь лозунг. Россия реально может быть в нем только младшим партнером, на что она не согласится никогда. Что нужно Китаю больше всего? Инвестиции и рынки сбыта. Он найдет их на Западе. Что его интересует сейчас в России? Оружие. И для Америки это даже хорошо, что китайцы покупают российские вооружения. За последние 10 лет США неплохо их изучили. - Арест Павла Бородина в Нью-Йорке - знак того, что сам Запад берется за дело искоренения коррупции в России? - В Америке теперь очень неохотно говорят о миллиардах долларов, сгинувших в России. Потому что к этому причастны нынешняя российская элита, а также западные советники и официальные лица. Но дело Бородина все же частный случай. Многие у вас, возможно, не представляют силу судебной власти в США. Не всегда, но в большинстве случаев исполнительная власть не может влиять на ее решения. Что Бжезинский посоветовал бы Путину - Попробуем вообразить: Путин обращается к вам за советом... - Я предложил бы ему представить реальную стратегическую перспективу России на 20 ближайших лет. В стране социальный и демографический кризис, а ее геополитическая позиция крайне тревожна. На востоке - граница с Китаем, население которого в 8 раз больше, а экономика в 5 раз превышает российскую. Я бы прямо сказал: господин президент, нет уверенности, что эта граница сохранится и лет через 30. А на юге ваши соседи - 300 миллионов мусульман, отношения с ними испорчены войнами в Афганистане и Чечне. - Какой же выход у России? - Достойный - только на Западе. Для этого нужно сделать выбор в пользу реалий, а не ностальгии. Перебороть ложные, самопожирательские имперские претензии и поскорее реформировать систему, которая столько десятилетий держит в нищете талантливый, трудолюбивый, обладающий огромными природными ресурсами народ. Другими словами, быть более похожими на Европу и стремиться к интеграции с ней. Между прочим, только этот путь отвечает амбициям России остаться одним из центров современного мира. - Но готова ли к этому Европа? Разве не провалившаяся политика Запада в поддержку наших реформ породила волну разочарования к этому выбору в России? - В какой-то мере да. Я, например, никогда не поддерживал «шоковую» терапию или некоторые романтические иллюзии Клинтона. Но главное в том, что и нынешняя администрация США, как я надеюсь, будет держать открытой дверь к вхождению России в европейское и трансатлантическое сообщество. Причем она будет открытой настолько, насколько захочет этого сама Россия. Андрей КАБАННИКОВ. (Наш соб. корр.). Вашингтон. ЛИЧНОЕ ДЕЛО Збигнев Бжезинский родился в Польше в 1928 году. В 10 лет с родителями-дипломатами приехал в Канаду. Стал доктором социологии Гарвардского университета в 1956 году. Ярый антисоветчик и критик коммунизма, один из главных разработчиков концепции прав человека. С 1977-го по 1981 год был помощником по национальной безопасности президента Джимми Картера. Сейчас - советник центра международных и стратегических исследований в Вашингтоне. ДРУГОЕ МНЕНИЕ Директор Института политических исследований Сергей МАРКОВ: Бжезинский так и остался националистом - Сергей Александрович, в своем интервью Бжезинский утверждает, что никогда не вынашивал планов развала нашей страны. Как вы считаете, он искренен? - Бжезинский как был, так до сих пор и остается обычным польским националистом, который всегда добивался только одного - максимального ослабления России. - Он также заявляет, что реинтеграция с бывшими советскими республиками для России опасна... - Почему-то для Европы интеграция, по его мнению, полезна, а для нас - вредна. Знаете, какие доводы он приводит в пользу этого заявления? Белоруссии и Украине Бжезинский не советует интегрироваться с Россией, потому что в этом случае Москва выкачает все их ресурсы. А нам он «поет», что союз со странами СНГ опасен - мы будем впустую тратить на них свои ресурсы. Чем не «иезуитская» политика, цель которой - не допустить создания сильного государства и позволить Западу беспрепятственно грабить нас? Максим ЧИЖИКОВ.