Арктика – горячая точка XXI века

Н. Андрущенко:

-Тема нашего «круглого стола»: «Арктика – горячая точка XXI века. Борьба за ресурсы, экономические перспективы России». Тема важная, значимая для нашего государства. Поэтому мы решили спросить экспертов, что предстоит в XXI веке на этой точке Земли. Наша она или не наша, общественная, общая, как мы будем располагать ей, что планировать, как разрабатывать. Весь круг вопросов есть у вас в папках. В начале мне бы хотелось, чтобы вы познакомились с опросом, который провело информационное агентство РИА-Новости. Чусов Анатолий Витальевич - представитель агентства, пожалуйста, прошу вас.

А. Чусов:

- Я хотел бы рассказать немного о методике подготовки этого опроса, чтобы было понятно, откуда взялись вопросы, почему их столько и т.д. Мы провели тематический контент-анализ российской и части зарубежной прессы по тематике Арктики, приполярных регионов и территорий, находящихся за Полярным кругом. В ходе этого тематического опроса были сформулированы первоначальные блоки вопросов, была также предварительно сформирована примерная группа экспертов, к которым мы обратились за ответами. И после этого была проведена вторая часть работы. Мы попытались выявить некоторую блочную структуру этих предложений, мнений и т.д. И эта структура перед вами в выводах. А выводы мы разделили на четыре группы. Больше мне, пожалуй, сказать нечего. Я с удовольствием передам слово тем, кто занимается этой проблематикой в качестве специалиста.

Н.Андрущенко:

- Спасибо, Анатолий Витальевич. Действительно, все сказано в этой удивительной брошюре. Ее можно считать вполне репрезентативной, потому что и эксперты, и мнения тому являются свидетельством. «Комсомолка» провела свой опрос на сайте для граждан страны. И вопрос был такой: «Как должна Россия осваивать северные территории?» Сделать Север привлекательным для российского бизнеса и населения, - считает большинство пользователей сети Интернет - 65,8 %. Масштабные государственные проекты, как в советские годы, - так должна Россия осваивать северные территории. Так считают почти 18 %. Вообще не надо осваивать – слишком затратно. Так думают около 9 %. И послать иностранцев, чтобы они осваивали Север, и часть средств платили в бюджет – так считает самая небольшая часть- 6,7 %. Не хотят наши граждане отдавать Арктику. А теперь я хочу предоставить слово эксперту, полярнику, герою, заместителю Председателя Государственной Думы Артуру Николаевичу Чилингарову.

А. Чилингаров:

- Большую работу провела «Комсомольская правда». Я даже не думал, что такой «круглый стол» может быть. К сожалению, я не попал в результаты экспертного опроса. Но очень интересные вопросы, интересная тема. Какая задача этого «круглого стола»? Просто поговорить?

Н.Андрущенко:

- Если мы на этом «круглом столе» придем к какому-то решению, что нам нужно делать? Прежде всего – определиться с границами в Арктике, как разрабатывать природные ресурсы: вместе, сообща или как-то иначе, то это уже будет большая победа.

А. Чилингаров:

- Это не совсем задача «Комсомольской правды». Она может поднимать эти вопросы. Есть Морская коллегия при правительстве РФ.

Н. Андрущенко:

- Иногда президент по публикациям в «Комсомольской правде» принимает решения. Вспомните губернатора Ставропольского края.

А. Чилингаров:

- И что он принял?

Н. Андрущенко:

- «Комсомолка» опубликовала итоги «Прямой линии» предыдущего года накануне его второй «Прямой линии».

А. Чилингаров:

- Но он до сих пор работает. К счастью, Ставропольский край не граничит с Арктикой. Я хочу понять цель. Вы сказали, что эта тема будет интересна для читателей. Мы, как эксперты, обсуждаем здесь эту тему и выносим, видимо, как рубрику для обсуждения с читателями и т.д. Могу сказать, что я приветствую любое обсуждение, любую прессу, любые газеты, телевидение, журналистов, которые будут писать об Арктике.

Н. Андрущенко:

- Цель и задачи ваши? Считаете ли вы Арктику действительно «горячей точкой» XXI века?

А. Чилингаров:

- Не считаю. Есть российская Арктика, есть российский шельф. Во всяком случае, мы никого туда не пустим. У нас есть законы – экономическая арктическая зона. И мы готовим еще некоторые законы.

Интерес есть, есть арктическая зона, где к России не подходит шельф. Там трудно кому-то работать и трудиться, привлекая возможности российского морского и ледокольного флота. Мы довольно-таки широко представлены в Арктике. Другое дело, что в последние годы та позиция и политика, которая была, не имела возможности заниматься высокими широтами Арктики. Была заложена хорошая база, в основном связанная с присутствием в Арктике. Это тоже очень важно. Сейчас мы восстанавливаем, это инициатива Российского союза полярников. Мы сами восстанавливаем полярные станции. На Земле Франца-Иосифа, на острове Белом, в Тикси. И я очень рад, что кроме вашей газеты, есть интерес к этому и у российского правительства, и у Президента РФ. Планируется проведение Государственного Совета по этой тематике – северный морской путь. Почему я говорю, что это не «горячая точка»? Потому что Арктика – это совсем другой климат. Но интерес в рамках международного полярного года – я сегодня являюсь спецпредставителем Президента РФ по Международному полярному году – и могу сказать, что интерес очень большой. На работу в арктическом регионе - это российский и международный регион, заявило 60 стран, которые никакого отношения к Арктике не имеют. Но в рамках Международного полярного года мы готовы сотрудничать. И сегодня, чего раньше не встречалось, во льдах Ледовитого океана, на протяжении пяти месяцев, находится французско-российская экспедиция, на специальной ледовой яхте. Сегодня в районе Северного полюса работают очень много ученых, там организована наша ледовая база. Но все равно основное присутствие – российское. Есть тревога, есть интерес. Но если мы сами не будем заниматься Арктикой, конечно, кто-то будет заниматься другой. И я рад, что вступил в строй, наконец, ледокол «60 лет Победы».

Н. Андрущенко:

- Скажите как законодатель, какие законы еще готовятся?

А. Чилингаров:

- Сейчас готов закон о Северном морском пути. Очень важный законопроект, потому что Северный морской путь – это национальная транспортная магистраль. Есть, конечно, вопросы, связанные с тем, чтобы каким-то образом сделать Арктику интернациональной. Но я могу сказать, что мое мнение и как законодателя, и как исследователя, основной позицией для того, чтобы мы могли говорить, должны быть законодательно закреплены за Россией. И мы планируем в этом году большое количество экспедиций. Я думаю, что такой активной экспедиционной деятельности, как в этом году, в Арктике никогда не было, за последние 50 лет. В мае месяце атомный ледокол будет работать с большой группой ученых, которые будут заниматься изучением и шельфа, и границы континентального шельфа. Это Министерство природных ресурсов и его структуры.

В июле месяце мы планируем работу еще одного атомного ледокола, два научно-исследовательских судна, которые должны выполнить уникальную программу - вместе с нашими российскими подводными аппаратами «Мир» опуститься в точке Северного полюса, 4 км 700 метров. Кроме того, хребет Ломоносова и хребет Гателя. И затем организовать дрейфующую станцию «Северный полюс», которая открыта для ученых многих стран. Но это российская база. Сегодня в районе полюса ученые уже ведут работы.

Н. Андрущенко:

- Скажите, а шельф полностью наш, или там не все понятно с норвежцами?

А. Чилингаров:

- Где?

Н. Андрущенко:

- Шельф. Границы территории.

А. Чилингаров:

- Есть Штокманское месторождение.

Н. Андрущенко:

- Границы не определены?

А. Чилингаров:

- С кем не определены? Вы где учились всему этому? Что границы не определены?

Н. Андрущенко:

- Границы с Норвегией в Арктике определены? Об этом говорил Шафраник.

А. Чилингаров:

- Шафраник – нефтяник. У меня совсем другая позиция. Я понимаю, что есть МИД.

. Андрущенко:

- У нас представитель МИДа, первый секретарь Министерства иностранных дел Чумаков Дмитрий Сергеевич. Он нас и рассудит. Дмитрий Сергеевич, скажите, пожалуйста, есть ли у нас спорная зона по воде с норвежцами. Артур Николаевич настаивает на учебе.

Д. Чумаков:

- Если говорить по-крупному, то до Норвегии надо еще упомянуть, что есть комиссия ООН по континентальному шельфу, где рассматриваются эти вопросы. В правилах было подать заявку до 2007 года. Россия подала заявку аж в 2001 году на наш континентальный шельф. Другие страны подают заявку – естественно, это норвежцы, канадцы, американцы работают очень плотно над этим вопросом. Наша заявка рассмотрена в том плане, что нам надо предоставить дополнительные данные по некоторым участкам и, как сказано в ответе комиссии, в разумные сроки, это не оговаривается, пополнить данные о континентальном шельфе.

Работа идет активная. Возможно, мои коллеги из Росгидромета, из энергетиков больше расскажут. Смысл в том, что мы сейчас никуда не опоздали и все, что нужно по этому вопросу, сделали – по комиссии ООН, по континентальному шельфу. Это важное дело, потому что есть непонимание среди нашего населения, что вообще творится. Это все решается в самом авторитетном международном органе. И слова «борьба» или «драка» за ресурсы – это, может, из советского наследия к нам приходит. И, наверное, не совсем уместно, потому что речь будет идти о самой жестокой, но конкуренции.

А второй момент – разграничение с Норвегией. Этот процесс уже идет более 30 лет. И когда он закончится, трудно сказать. Можно лишь добавить, что Путин в переговорах с премьер-министром выразили надежду закончить это до ухода их на пенсию. Но там довольно сложное дело.

На круглом столе присутствует представитель посольства Норвегии. Естественно, и нас, и норвежцев устроит только взаимовыгодное решение о разграничении. Речь идет о территории Фьорда. Там большинство спорной территории, общая площадь которой 175 тысяч кв. километров. Большинство согласовано, остался небольшой кусок. И мы удовлетворены ходом переговоров, которые не должны никаких заполошных решений подразумевать. Вот это самые основные моменты.

А. Чилингаров:

- Могу я добавить? Вот Дмитрий говорит: 6 лет назад. Но основой для того, чтобы ООН могла рассматривать, была карта. Это уникальная карта, 30 лет работали над ней. Карта дна рельефа Северного Ледовитого океана. Ее сделали российские, советские ученые. Я говорю 30 лет, потому что 30 лет назад во многих точках льдов Ледовитого океана, прыгающие экспедиции так называемые, проводили работы для того, чтобы можно было создать эту карту. Об этом думали давно. Был период, когда мы об этом забыли. 10-12 лет мы вообще не занимались Арктикой. Но последние годы – проблема актуальна, и серьезна. Это дает основания нам заниматься и ставить вопрос о российском присутствии, об активной российской позиции для того, чтобы на этот шельф мы могли претендовать. Правильно говорилось, что это решает ООН.

Н. Андрущенко:

- Спасибо, Артур Николаевич. А теперь перейдем к экономике. Я хочу предоставить слово представителю МЭРТа Моргунову Борису Алексеевичу – советнику Грефа. Что у нас происходит с разработками?

Б. Моргунов:

- Я, как и все предыдущие ораторы, прежде всего, хотел поприветствовать всех участников круглого стола и выразить благодарность газете за то внимание, которое вы привлечете у общественности к этой, безусловно, важной теме, особенно в контексте празднования Международного полярного года в 2008-2009 году.

Если мы говорим об укреплении присутствия, значит, мы говорим о деньгах. Если мы говорим о деньгах, стало быть, мы должны говорить о конкретных проектах в арктической зоне РФ. Безусловно, за тот период, который прошел после развала СССР, Арктика немножко остыла в нашем внимании. Я имею в виду внимание государства к арктическому региону. И сейчас это внимание все больше и больше компенсируется. Компенсируется все более активным участием российских представителей в различных международных структурах, которые обсуждают эту тематику, и конкретным вниманием государства к этой теме. Что я имею в виду? Прежде всего, я остановлюсь на тех вопросах, которыми сейчас озабочены и занимаются в Министерстве экономического развития. Может быть, многие из вас знают, что, в принципе, в РФ не существует какой-то специальной программы или плана действий, посвященного непосредственно решению проблем на арктическом направлении. За исключением единственного - это программа освоения и использования Арктики в рамках федеральной целевой программы «Мировой океан». Этот институт федеральных целевых программ является фактически единственным инструментом, с помощью которого могут доводиться государственные средства до тех проектов, где государство является участником, членом частно-государственного партнерства. И на 2008-2009 г. реализация – есть решение в нашем министерстве о том, чтобы существенно откорректировать эту программу. Сейчас у нее крайне недостаточное финансирование. И есть все основания полагать, что на следующую пятилетку в рамках этой программы будут предусмотрены значительные средства, в том числе и инвестиционные, для того, чтобы в полной мере реализовать те задачи, которые ставит перед нами жизнь.

Н. Андрущенко:

- Эти средства закладываются в бюджет? На что именно – на инфраструктуру, на разработки?

Б. Моргунов:

- В 2007 году ничего происходить не будет, и поэтому в 3-летнем бюджетном плане это финансирование не предусмотрено. Но это программа для реализации в 2008-2012 годах. И мы рассчитываем, что в 2007 году такая программа будет подготовлена, в 2008 году будут проведены предынвестиционные исследования и выполнены необходимые технико-экономические обоснования тех проектов, которые будут представлены, для того чтобы они могли быть реализованы в 2009-2012 годах. И вот здесь ключевой момент. Все всегда соглашаются с тем, что надо укреплять, усиливать и углублять. Но как только дело доходит до конкретики, то есть с помощью чего, какие для этого нужны проекты, каково государственное участие должно быть или не должно быть в соответствующих проектах, вот здесь мы имеем существенные проблемы. И я предвижу очень серьезную и значительную работу в течение этого года, чтобы те проекты, которые могли бы быть реализованы в 2009-2012 годах, были в наилучшей степени подготовлены именно за текущий и 2008 год.

А. Чилингаров:

- Все-таки нам удалось получить деньги. Это отдельные средства на экспедиционную деятельность. Чего мы раньше никогда не получали. Отдельным решением в этом году деньги выделены. Если не будет у нас экспедиционной деятельности, не будет присутствия, о котором мы говорим, особенно там, где шельф, в высоких широтах. Трудно будет говорить, что Россия – морская и полярная великая держава. Вот экспедиция «Тара», она находится во льдах Ледовитого океана, французский и русский экипаж. Французы планируют на будущий год пролететь над Ледовитым океаном на дирижабле, кстати, построенным в России.

Та компания, которая занимается нефтью и газом, в том числе и у нее есть вопросы практические. Поэтому есть интересы. И задача наша – я думаю, что Дума, правительство, общественность, те традиции, которые были всегда в исследовании Арктики советский период, она же не просто для рекламы – ну, большевики на Северном полюсе. Это тоже политика, но у этой политики было присутствие.

Н. Андрущенко:

- Спасибо, Артур Николаевич. А сейчас я хочу предоставить слово вдохновителю и реализатору программы по одной из конкретных северных территории, по Норильску.

Директор Института региональной политики, Столяров Булат Вячеславович.

Б. Столяров:

- Меня позвали сюда как главу консорциума по разработке стратегии развития Норильска. И это кейс, по которому я вкратце хотел бы пройтись. Потому что типичная для Севера проблематика реструктуризации советского наследия тех городов, о которых до сих пор существует некая дискуссия о том, нужны или не нужны они были, что с ними делать и т.д.

У меня два выступления. Первое соображение такое. Нам Арктику, конечно, инфраструктурно и экономически придется осваивать. Горизонт ближайший – 30-летний. То, что мы начинаем всерьез говорить о крупных инвестиционных проектах в инфраструктуре и экономике Арктики, это хорошо. Логика развития страны и вообще экономического, промышленного, сырьевого освоения страны нам диктует необходимость двигаться в Арктику. Просто потому, что уже существует значительный тонус инвесторов по реализации, при тех или иных условиях крупных проектов. Это и нефтегазовый комплекс, и твердые полезные ископаемые, и энергетика, и все, что связано с транспортом – Северный морской путь, судостроение и пр. Думаю, что сумма каких-то инвестиционных проектов, которые обусловливают для государства инфраструктурное движение в сторону Арктики, значительные. А когда государство начнет туда двигаться, доразведывать, сейчас там довольно низкий статус произведенных геологических работ, и т.д., это нам позволит в режиме государственно-частного партнерства серьезно, через совокупность каких-то экономических и промышленных инвестиционных эффектов, эти дорогостоящие движения в области инфраструктурного освоения Арктики как-то окупать. Это не та же самая история, как в европейской части страны. Потому что инфраструктурная недоосвоенность гигантская, и отдача на инфраструктурные инвестиции в Арктике будет значительно длиннее, значительно тяжелее.

У нас в институте создан проект, который называется «Электронный атлас новой экономической географии России». Мы отсканировали суммы инвестиционных планов крупного бизнеса, так или иначе реализуемых. И это при точке отсечения 100 млн. долларов за проект более 400 млрд долларов инвестиционных проектов на ближайшие 10-15 лет. Я посмотрел по географии, что там есть, в этом атласе «Арктика». Больше 100 млрд долларов – это арктические проекты. Притом, что государство не объявило своей инфраструктурной стратегии про Арктику. А когда объявит, на эти инфраструктуры нанижутся новые. В этом смысле экономическая основа есть. Современный инструментарий – ГЧП (государственно-частное партнерство) к арктическому масштабу подойти не позволит. Потому что тот срок окупаемости и 10-летний шаг экономического моделирования не позволит тяжелые арктические проекты окупить в эти сроки.

Теперь про Норильск. В чем феномен, в чем интерес, почему нас самих эта работа так зажигала в течение последнего полугода? Потому что Норильск – уникальный город. Было в свое время 280, сейчас 220 тысяч населения. Пришло время и с точки зрения горожан, и с точки зрения компании, и с точки зрения администрации города с городом что-то делать. Степень потери конкурентных преимуществ совокупных не позволяет в достаточной степени «Норильскому никелю» в том числе конкурировать на российском рынке труда. Я имею в виду, что все больше не приезжают те, кто надо, все больше уезжают те, кто нужен компании. Поэтому направлений работы, если укрупнять, было два. Первое – это моделирование количества людей и количества денег в этом городе. То есть экономическая основа развития города. Мы вышли на показатель, что меньше 180 тысяч в Норильске быть не должно, иначе это количество населения не позволит в достаточной степени развиться сфере услуг, чтобы средний норильчанин получал достаточное количество этих услуг в рамках городской среды. Чтобы развиваться, 180 тысяч – минимальный порог. И по деньгам сегодня по покупательской способности – Москва. Но жизнь там дороже, поэтому Норильску надо наращивать доходную базу.

И я так понимаю, результаты нашего исследования, в том числе компанию «Норильский никель» в результате произведенного моделирования, каким-то образом сподвигли на изменения зарплатной политики, в рамках производственной стратегии. Потому что конкурентоспособность города определятся, в том числе и этим. Помимо денег конкурентоспособность города определяется качеством городской среды. Поэтому в правой колонке у нас был ответ на вопрос - какое качество городской среды, в широком понимании этого слова, будет в Норильске в течение ближайших 70 лет, когда этому городу быть? Потому что имеющаяся совокупность маркетинговых знаний про ситуацию на мировых рынках про то, что выпускает «Норильский никель», во-первых, а во-вторых, понимание геологической ситуации говорит нам о том, что городу в режиме 180-200 быть.

А. Чилингаров:

- Я прилетел из Северодвинска. Он другой совсем. Город тоже так же был построен в короткие сроки, сохранил соответствующий коэффициент, естественно там живут люди, которые занимаются производством, и социальная сфера в городе, схожа, как вы говорите, с Норильском. И никто оттуда не хочет уходить, потому что если уйдут два предприятия –«Севмаш» и «Звездочка», то и город жить не сможет.

Б. Столяров:

- В чем вопрос?

А. Чилингаров:

- Связь с Арктикой. Как вы считаете?

Б. Столяров:

- В чем нерв этой истории, как мне кажется? В том, что если мы двигаемся в сторону инфраструктурного освоения Арктики и понимаем, что мы в 30-летнем горизонте будем развивать там инфраструктуру, экономику, промышленность и пр., то это коренным образом меняет фокус страны относительно этих убывающих северных городов. Они должны перестать осмысляться нами как центры депрессии. Мы должны понимать, что мы их инфраструктурно в такой долгосрочной перспективе свяжем. И это на самом деле не центр депрессии, а будущие узлы арктического освоения. Поэтому нам темой грамотного муниципального развития городов на Севере придется заниматься в новых капиталистических условиях. Пришла пора.

Я закончу про Норильск. Мы применили все позитивные опыты развития в России и в мире к норильской специфике. Получили стратегию, программу, план первоочередных мер. Передали в город, в компанию. Там происходит сейчас процесс какого-то отношения к этому труду и пр. Мы надеемся, что с конца 2007 года этот документ начнет как-то реализовываться.

Н. Андрущенко:

- Спасибо, Булат. А теперь слово Минрегионразвитию. Вячеслав Александрович Фольц. Опыт Норильска, не планируете ли вы использовать в Арктике, чтобы знать, какое количество людей необходимо задействовать, есть ли такие планы, сметы? По людям, допустим, по человеческим ресурсам. Сколько нужно людей в Арктике?

В. Фольц:

- На наш взгляд, политика «Норильского никеля» является одной из самых успешных в арктическом регионе. И хотелось бы, чтобы больше было таких компаний на восточном побережье Северного Ледовитого океана. Тогда бы мы оживили Северный морской путь, и таким образом связали инфраструктурно Арктику с остальным Севером. И таким образом мы бы даже смогли решить демографические вопросы.

Хотел бы сказать еще, почему важно развитие таких крупных производств, как «Норильский никель», именно вблизи побережья Ледовитого океана. Потому что многие говорят, что в Арктике, на Севере население избыточно. Но я считаю, что это неправильно. У нас действует закон 125-й о выезде населения из районов Крайнего Севера и приравненной к ним местности. Но дело в том, что по этому закону к Северу относится 70 % территории страны, и практически границы Севера до юга доходят, до границы Китая и Монголии. И я считаю, что если мы часть населения оптимизировали бы в Арктике и стимулировали отток к южным границам арктических субъектов населения, то они могли бы методом региональной вахты работать в Арктике и жить на тех же территориях – на восточных, на северных. Наша стратегическая задача – решение демографических вопросов именно на востоке страны – на Севере и в Сибири.

Минрегион России – позиция у нас такая, что арктическая зона является стратегическим объектом региональной политики. Это регион не только с огромными ресурсами, которые достигают до 25 %, это и человеческие ресурсы, человеческий капитал. Если мы посмотрим, сколько на таких же территориях, например, живет в Канаде, то окажется, что у нас плотность населения приблизительно в 125 раз больше. То есть численность населения у нас в Арктике доходит до миллиона человек, а на всех канадских территориях – они достаточно большую площадь занимают – поживает всего 90 тысяч человек. При этом граница Арктики у них гораздо южнее. Поэтому, безусловно, Арктика для нас, на мой взгляд, даже большее значение имеет, чем для любой другой зарубежной страны.

Н. Андрущенко:

- Спасибо, Вячеслав Александрович. Хочу предоставить слово известному всем людям доброй воле Максиму Шевченко. Мы ему очень признательны, что он между эфирами успел к нам на круглый стол. Максим, пожалуйста, ваша точка зрения?

М. Шевченко:

- Мне не очень удобно в кругу людей, для которых Арктика является ключевой темой их профессиональной деятельности, высказываться. Потому что тут наверняка и люди, связанные с Норильском, и люди, связанные с метеорологией, и люди, связанные с Северным морским путем, в этом разбираются гораздо лучше меня.

Я сказал бы об образе Арктики в сознании населения. Мне кажется, что 30-е годы, как их ни оценивают, дали совершенно потрясающий результат. Они сформировали в сознании народа и советского общества, важность Арктики, как места человеческого подвига. Вспомним подвиг челюскинцев, подвиг летчиков, которые спасали челюскинцев. Подвиг Чкалова, который летел через Арктику, полярные экспедиции, начиная с папанинской и др., за которыми мы следили так же, как, наверное, следили за полетом Гагарина.

И мне кажется, что уход арктической проблематики, преодоления человеком стихии. Преодоление не вообще каким-то человеком, а человеком, говорящем на русском языке этой стихии, этот уход абсолютно неверный. Мне кажется, что возвращение проблематики Севера не только в том контексте, как это подается сейчас, в контексте трудностей. Трудно с Норильском, трудно с эвенками, трудно с чукчами, трудно с народами, все очень плохо, все уходят оттуда. Что хорошо? Нефть добывает, никель добываем. Это хорошо. Это никого не волнует в стране. Страна за никель и за газ пальцем не пошевельнет. А вот за людей, которые на льдине рассказывают стране о том, какая будет погода, страна, может быть, и готова двинуть своей душой. Страна реагирует на человеческий фактор, а не на интересы корпораций и не на интересы олигархического, в позитивном или в негативном смысле, развития региона. Этим страну не увлечешь.

Мне кажется, что в таком подходе проявляется вообще некая дистанцированность части достаточно успешно, динамично развивающейся экономической элиты страны от основного населения. Без поддержки населения никакое государство проблемы Арктики не решит. Это существенный момент.

Второй момент. Мне кажется, для нас должно являться стратегически важной задачей. Какие бы шельфы, и какие бы фьорды мы ни делили с норвежцами, наши северные соседи являются нашими ближайшими братьями. В том числе и по крови. Значительная часть населения России , исландцы. Напомню, что исландские летописи – это наиболее подробные нерусские летописи о древней Руси. Если кто не знает, то наши представители из Исландии, коммерческие, правда, представители, подскажут и напомнят, что это так. Так вот, наши северные народы являются нашими братьями. Нельзя допустить никакого конфликта с нашими братскими государствами, даже если они являются сейчас членами других военных союзов, в своей глобальной политике, может быть, угрожающими нашей стране. Мне кажется, это стратегическая задача, не поддаться ни на какие провокации, договориться с норвежцами, финнами и с теми народами, которые присутствуют там, со скандинавскими народами. Мне кажется, что это важнейшая цель. Конечно, здесь не надо поступаться никакими стратегическими принципами. Я думаю, специалисты лучше меня подскажут, какие возможны совместные проекты в освоении этих территорий, в освоении этих шельфовых пространств. Здесь важно понимать, что, очевидно, эти государства действуют в прагматических интересах своих партнеров по Евросоюзу. Но, насколько я знаю, скандинавские государства не так уж тесно упали в объятия Евросоюза. У них достаточно дистанцированное отношение к Евросоюзу. Мне кажется, внятная позиция России, внятное предложение, внятная повестка дня по этому вопросу позволят российской политике не только в северном пространстве, но и вообще на западном направлении достаточно ясным образом актуализироваться и привлечь к себе внимание.

Еще раз подчеркну, мы вместе с норвежским народом являемся братьями по оружию, вместе сражались с нацизмом. Советская Армия освобождала территорию Норвегии, и с Норвегией не было никаких проблем, никаких остаточных, скажем так, негативных явлений. Насколько я знаю, не осталось, наоборот, только благодарность со стороны норвежского Сопротивления, которое даже своими представителями участвовало в том движении Советской Армии по заполярным территориям. Это второй момент.

Третий момент, который, мне кажется, не поднимается. Арктика – территория активного военного присутствия. Как бы ни поднимались вопросы демилитаризации Арктики, для России это невозможно. Поскольку для России это достаточно, мне кажется, ясная позиция, поскольку практически единственный выход в океанские просторы. Выход открытый, когда не надо пробираться между островами, между какими-то проливами спорного происхождения. Может быть, сегодня они, и открыты, а завтра – я имею в виду Дальний Восток – могут быть закрыты, блокированы, по крайней мере. А Арктика – это зона выхода. И если Россия себя по-прежнему позиционирует как держава стратегическая, обладающая возможностью военного присутствия в океанах, Арктика – это единственная территория, там, где кончается Гольфстрим. И здесь мы должны держать рамку.

Здесь, мне кажется, есть внятная необходимость давать адекватный, политический в том числе, если не ответ, то, по крайней мере, внятно участвовать в диалоге с нашими северными соседями. Они часто используют экологические мотивы для того, чтобы, на мой взгляд, достаточно очевидно ограничивать российские стратегические, в том числе и оборонные интересы в этом регионе. Надо четко совершенно разделять экологическую проблематику, которая актуальна также и для России, а тем более в Арктике, и проблематику стратегическую, тем более военно-политическую. То есть внятный диалог, внятная позиция. Мне жалко, что здесь нет представителей Министерства обороны. Мне кажется, их участие было бы достаточно очевидным, поскольку, насколько я знаю, все ключевые военные учения проводятся именно в арктических водах в последнее время.

Это моя позиция, как представителя общественности, так и представителя медийного пространства, как политолога. Потому что говорить о том приоритете, который Арктика имеет для страны, мне кажется даже излишним. Если значительная часть моей родины является северной страной, находится в вечной мерзлоте, то мне не хотелось бы, чтобы она уподоблялась Канаде. Канада – это территория, которая осваивалась колонизаторами, которые истребляли местное население. Арктика – это наша родина, это не колонизируемая территория. Кто считает, что русские пришли в Арктику, глубоко заблуждаются. Северодвинск, Архангельск – это родина русского северного населения. Посмотрите на карту древнего Новгорода. Это, может быть, особенно будет созвучно нашим шведским и норвежским коллегам. Древние новгородские земли выходили туда, к устью Двины. И русские поморы издревле жили и там, жили на Шпицбергене, который в русских традициях назывался Грумент. Контакты викингов, их путешествие в великую Пермь тоже зафиксированы примерно в те века. Поэтому для нас это освоение нашей родины, которую нам даровал Бог. Как мы видим и по Норильску, и по Штокману, Господь нашу непростую родину наделил также и достаточно обильными богатствами. К освоению которых, мне кажется, нельзя подходить только с точки зрения корпоративной логики. Логика действий любой корпорации не будет заинтересована в развитии большой государственной стратегии, если государство не заставит ее быть заинтересованной в этом.

Мне кажется, что отдавать русскую Арктику на откуп только корпоративным разработкам – это преступление, которое приведет к тому, что исчезнет единая программа освоения Арктики, этих территорий. И, в конце концов, люди будут заложниками эффективности. А если завтра, послезавтра или спустя какое-то время эффективность Норильска или каких-то других территорий уменьшится, кто будет перебрасывать миллионы людей? «Норильскникель»? Что-то я в этом не уверен совершенно. Вот эти 240 тысяч. Мы видели примеры 90-х годов, когда рациональность и эффективность восторжествовала над государственными подходами. Мы видели, как тысячи людей на Севере были брошены на произвол судьбы. Когда они должны были вымаливать грамм керосина, чтобы им завезли, чтобы они не замерзли. Наверное, перешли опять к тюленьему жиру в виду отопления своих жилищ. Это, между прочим, население, которое туда было завезено.

Мне кажется, вот здесь государство должно держать в своих руках приоритетные программы развития Арктики. Эта программа должна быть государственной, и политика должна быть государственной. А корпорации должны быть подрядчиками в плане выполнения тех заказов, которые государство формулирует для них. И прибыль этих корпораций должна быть согласована с государственными интересами, равно как и те ресурсы, которые они вкладывают в решение тех задач, которые перед ними ставит государство. Иная схема приведет к уничтожению освоения Арктики и превратит ее, в конце концов, местом господства ТНК, который вокруг себя еще поддерживает «горячие точки». Потому что именно они заинтересованы в рыночном ценообразовании за счет политических процессов. Мне кажется, приоритеты в другом. Политические процессы сначала, а рынок в данном случае должен подчиняться. В конце концов, корпорации нанимают людей, а люди в России являются достоянием и ресурсом государства.

А. Чилингаров:

- Я вас приглашаю в Арктику. В субботу я улетаю в район Северного полюса. Мне очень приятно то, что вы говорите о людях, которые там живут. Раньше все журналисты стремились попасть в Арктику – и фотокорреспонденты, и журналисты. На дрейфующую станцию. Если это возрождается, это нормально.

Б. Столяров:

- Если позволите, пару замечаний к пламенной речи Максима. Она была наиболее идеологической. Хочется сказать по поводу героики. Да, конечно, нам нужно будет какое-то легендирование нового этапа освоения Арктики. Но я тут в скобках отмечу насчет героики, что это не только челюскинцы и т.д., это сотни тысяч людей, погибших в лагерях, и про это тоже когда-то страна должна вспомнить.

В Норильске есть очень показательная история. Там стоит так называемый Музей истории освоения Норильского промышленного района. Еще там существует норильская Голгофа, где возвышаются стелы с поименной выпиской всех граждан Польши, Литвы, Латвии, Эстонии. Это памятники, которые поставлены на деньги их правительств.

А. Чилингаров:

- Я могу сказать, что «Комсомольская правда» очень стабильна. Первый раз она обо мне написала в 1963 году. На первой странице «Комсомольской правды» была фотография.

Эта тема, которую Максим поднял, мне очень близка. Это очень важно, о чем мы говорим. Кроме добычи норильского никеля, кроме нефти, газа, кроме тех структур, которые там работают, есть люди. Пусть пресса будет говорить о тех ребятах, которые сидят за очень низкую зарплату на льду целый год.

Мы сейчас слетали, подняли некоторые вопросы перед Президентом и получили поддержку. Все акции, которые делаются, должны иметь какое-то внимание к тем людям, которые живут. Норильск – особый город. Я знал очень многих там. И при советской власти это был особый город, потому что работал комбинат.

Н. Андрущенко:

- Росгидромет что нам скажет про глобальное потепление? Насколько это вероятно, и что же будет в итоге в Арктике у нас со льдами тающими, откроются ли ресурсы сами собой лет через 20, или все-таки нужно до них добираться долго? Пожалуйста, Фролов Александр Васильевич.

А. Фролов:

- На протяжении многих лет, более 100 лет систематически проводятся наблюдения в Арктике и научные исследования. Я хочу поддержать первый тезис, что Арктика – это район с экстремальными климатическими условиями, экстремальными условиями для проживания людей. Исключительно низкие температуры, длительная полярная ночь, пустынные безликие ландшафты, резкие изменения температуры. Все это крайне отрицательно сказывается на здоровье людей, плюс еще значительная отдаленность этих мест, отсутствие развитой транспортной инфраструктуры создает колоссальные проблемы для проживания и выполнения любых работ в Арктике.

В настоящее время существует очень много оценок, что же происходит в Арктике. Арктика – это такой регион, где происходящие изменения, преимущественно глобального характера, изменение климата, воздействие на окружающую среду сказываются в значительно большей степени, чем в других регионах. И в этом смысле Арктика является для нас индикатором изменений, которые только намечаются в глобальном масштабе, по которым мы можем судить, что нас ждет в целом в мире.

Вторая важная особенность, что Арктика, в общем-то, небольшая по площади. В контексте разговора с «Норильским никелем» необходимо определить, что такое Арктика, чтобы более конкретно. Это непростая проблема, это не только область к северу от 66-го градуса. Это, возможно, какие-то другие территории, которые с экономической точки зрения, с государственной должны приравниваться к Арктике. И прежде всего, конечно, с учетом климатических условий проживания.

Хотел бы рассказать о научных данных, что происходит в Арктике. Прежде всего, если взять последние 100 лет, если говорить о температуре приводной или приземной, то эта температура сначала повышалась в начале ХХ века, потом в 40-е годы понижалась. В последние 20-25 лет довольно заметно повышается. Причем, как я уже сказал, в Арктике более быстрыми темпами, чем в целом. Что позволяет ряду экспертов говорить о значительном потеплении. Но эти изменения носят все-таки в достаточной степени циклический характер. Они не однородны в пространственном измерении. И если говорить о последних 20-25 годах, то теплеет западная Арктика, а восточная часть Арктики, может быть, не теплеет, а становится более холодной.

Есть международная группа экспертов по изменению климата, которые готовят сейчас очередной, 5-й доклад об изменении климата. Этот доклад ориентирован на перспективу, на 100 лет вперед. Это очень интересно.

Росгидромет с участием большого количества наших институтов, Академии наук подготовили стратегический прогноз, о том, что на территории РФ мы ожидаем в ближайшие 10-15 лет. Это опубликовано в виде книги, так же есть на компакт-диске. Здесь собрано очень много информации. Про Арктику, про лед. Да, становится теплее. И мы на 10-15 лет вперед видим, что ледовые условия в целом будут становиться легче. Вместе с тем, переходя к практическим вопросам, мы видим, что более 6 месяцев будет закрыта Арктика льдом, начиная от Карских ворот и далее на восток. То есть известная статья 234-я Конвенции по морскому праву. Это позволяет России устанавливать особый режим плавания по Севморпути, и в том числе заботиться о защите окружающей среды. И в этом смысле, нельзя говорить ни о какой интернационализации. Это внутренняя артерия нашей страны.

Вторая особенность. Конечно, льда становится меньше. Но открывается большая акватория поверхности Баренцева моря, свободная и частично покрытая льдом. Возникает новое опасное явление – например, ледовые штормы и обледенение судов. Сила ветра увеличивается. И интенсивность и частота штормов также, по оценкам, будет возрастать на фоне потепления Арктики. То есть существует некий тренд, но существует и производная более высокого порядка, то есть колебания. Интенсивность этих колебаний возрастает.

Возникают и другие особенности. Например, мы сейчас практически не сталкиваемся с айсбергами в Баренцевом море. Теперь эти айсберги начнут проникать в эту территорию. Значит люди, которые будут заниматься освоением шельфа, добычей на Штокманском месторождении, должны позаботиться о создании системы мониторинга – слежения за айсбергами в том числе. И, возможно, даже о каких-то системах активной защиты против айсбергов.

Есть, что важно. Например, будет усиливаться высота волн. У нас берега – это замерзшая вечная мерзлота, очень легко поддаются разрушению. Значит, будет идти абразия так называемая, то есть разрушение волнами берегов. И это очень быстрый процесс. Скажем, в Восточносибирском море это метры, даже десятки метров за год. Значит, всякие сооружения на берегу могут быть подвержены существенным рискам. Включая, кстати, и газо-, нефтепроводы. Всякие сооружения могут быть подвержены разрушению, в связи с подтаиванием вечной мерзлоты. Это тоже неприятная особенность.

Насколько вероятны эти страшилки, я их так называю, потому что не разделяю о том, что исчезнет лед в Арктике, погибнут белые медведи и т.д.? Существует несколько сценариев развития. Причем, даже не один-два, а много. Эти сценарии в некотором смысле и противоположны друг другу. Межправительственная группа экспертов ООН построена таким образом, что суммирует все мнения и делает выводы. В то же время существует ряд сценариев, в том числе альтернативных. Основная проблема, на мой взгляд, состоит в том, что в настоящее время недостаточно информации и научных знаний, чтобы оценить вероятность того или иного сценария.

Вот простейший пример с изменением климата. Да, мы говорим, что будет становиться теплее. Но в то же время очень многими учеными, и серьезными учеными, разделяется механизм так называемого быстрого изменения климата в Арктике, в западной части, связанный с увеличением стока пресных вод, частичным таянием льда и, таким образом, распреснением верхнего слоя моря в Арктике.

И эта холодная распресненная вода перекроет теплый Гольфстрим. Причем это может случиться быстро – 10-15 лет. Потому что другие сценарии – 100 лет и более. И при этом сценарии окажется, что вся северная Европа не получит тепло Гольфстрима, которое она сейчас получает, и среднегодовая температура может на 2-3 градуса в течение 10-15 лет упасть.

Это вызовет колоссальные изменения к похолоданию в северной Европе. И, как некоторые эксперты говорят, вплоть до миграции людей с севера на юг. Но это будет климат примерно такой же в северной Европе, в скандинавских странах, как у нас в Архангельске или даже Норильске.

У нас ведь интересно. Изотермы идут не параллельно кругам широты, а перпендикулярно. И именно благодаря Гольфстриму.

Я знаю, что английское королевское общество выделило сейчас 5 миллионов фунтов стерлингов как раз для организации мониторинга за потоками, переносом тепла Гольфстримом, - специально, чтобы эту проблему изучать. То есть это вполне научная проблема.

Очень много хороших сценариев, но, к сожалению, нет оценки вероятности, какой из них будет осуществляться. В этом научная проблема.

Поэтому мы полагаем, что необходимо выделять деньги на организацию наблюдений, на организацию научных исследований в Арктике. И для этого необходимо все возможности использовать. Когда начался «круглый стол», Артур Николаевич, который является одним из инициаторов Международного полярного года, именно эти задачи и ставил. И когда 4-5 лет назад Артур Николаевич вместе с академиком Котляковым обратились с этой идеей в правительство, мало кто думал, что будет такой международный резонанс. И сейчас уже 62 страны собираются активно участвовать.

Гигантские средства выделены для исследования Арктики – по сотне миллионов долларов. Это исследования предполагает рекомендации, как осваивать. Если перейти к этой части, то, прежде всего, необходимо понять, какие наши национальные интересы.

И эти национальные интересы отслеживать. Это первое. Второе. Прагматизм должен быть. Мы не должны любой ценой национальные интересы отстаивать. Все-таки какой-то здоровый прагматизм, мне кажется, здесь абсолютно необходим, и взвешенные подходы.

Третье. Учитывая хрупкость природы, хрупкость экологической системы в Арктике, принцип защиты окружающей среды должен доминировать над принципом целесообразности. То есть, если мы начнем добывать нефть и погибнет рыба, то я не думаю, что это будет правильное решение.

Кстати, в Норвегии, насколько мне известно, доход от экспорта рыбы или морского рыболовства превышает доходы от нефти сейчас. И мы должны так же подходить.

И следующий принцип – это сотрудничество. В том числе - международное.

Мы должны, мне кажется, при освоении минеральных ресурсов, при решении других задач использовать лучшие технологии, которые доступны в мире. Если при прочих равных условиях есть наши, конечно, отдать предпочтение нашим.

Н. Андрущенко:

- Поскольку вы обратились к нашему гостю из Норвегии, то я хотела бы слово предоставить ему. Посольство Норвегии в РФ на нашем «круглом столе» представляет Борд Ивар Следсен. Прошу вас.

Б. Следсен:

- Во-первых, я хочу поблагодарить за возможность участвовать на этой встрече. Это, естественно, очень интересно. Вся территория нашей страны находится на Севере, большая часть находится в Арктике.

И что тогда для нас, для норвежцев, означает Арктика? Что означает Север?

Во-первых, для нас - это дом, это родина, это то, что мы знаем, это наша история, это наша культура. Весь менталитет норвежского народа связан с севером, с Арктикой. Поэтому мы принимаем все, что связано с ним, очень близко.

Я был очень рад слышать то, что здесь говорил господин Шевченко насчет отношений между норвежцами и русскими. За исключением советского периода, за исключением периода холодной войны, норвежцы на протяжении многих столетий очень тепло всегда относились к русским и к тому сотрудничеству.

Наш простой народ на севере всегда водился с русским соседом. У нас очень долго велась так называемая поморская торговля на севере.

Норвежцы, особенно норвежцы, которые проживают на севере, до сих пор очень благодарны за то сотрудничество, которое мы имели с русскими во время Второй мировой войны. У нас памятник советским солдатам стоит в Киркинесе, еще будет стоять. И это очень глубоко сидит в сознании нашего народа, что у нас действительно есть эта общая история.

Н. Андрущенко:

- А Арктика у нас общая? У нас будет совместное освоение, или все-таки будет какая-то граница? Комиссия ООН, это понятно, по разграничению территории. Какие претензии у Норвегии к Арктике? Чего бы вы хотели?

Б. Следсен:

- Я начал немножко с человеческого фактора. Сейчас могу перейти к более политическому фактору.

Наше правительство придает северным регионам и Арктике очень большое значение. Это может быть самый главный приоритет нашей внешней политики.

Наше правительство недавно разработало стратегию по северным регионам. Я принес несколько экземпляров на русском языке, если это кого-то интересует. Мы, конечно, видим, что на севере существуют очень большие ресурсы, очень большие нефтегазовые ресурсы, очень большие рыбные ресурсы. И мы, конечно, заинтересованы в сотрудничестве с Россией в этих областях. Мы тоже очень большое значение придаем экологическим аспектам в эксплуатации.

Н. Андрущенко:

- Вот мы – друзья. А кто тогда ваши конкуренты в освоении Арктики?

Б. Следсен:

- Я - по профессии дипломат. Я вообще не люблю такие термины, как «борьба за Арктику», и т.д. Я предпочитаю, во-первых, слово «сотрудничество», потому что я действительно верю, что мы оба можем получить выгоду от общего сотрудничества в этой области, и над этим мы тоже будем работать с норвежской стороны.

Н. Андрущенко:

- Как далеко простираются амбиции Норвежского государства в отношении Арктики по километражу?

Б. Следсен:

- Уже совершенно точно, какая территория является норвежской территорией на суше. Там границы уже давно стоят, и будут стоять. В море - мы уже давно ведем переговоры с Россией.

Мы увидим, как долго еще будем вести эти переговоры. На переговорах, конечно, Россия будет защищать свои интересы, и мы, как норвежцы, будем защищать свои интересы. И дальнейший ход покажет, сколько еще будут идти переговоры. Я думаю, что однозначно это понимают и русские, и мы, что решение этого вопроса будет выгодным для нас обоих.

Н. Андрущенко:

- И вы больше думаете о совместном сотрудничестве, чем о собственно норвежском присутствии в этих водах?

Б. Следсен:

- Да.

Н. Андрущенко:

- Александр Васильевич, прошу вас. Александр Васильевич Фролов, представитель Росгидромета.

А. Фролов:

- В нашей области, гидрометеорологии, с Норвегией очень давно и по многим направлениям работаем. У нас даже есть совместная российско-норвежская научная лаборатория, которая находится в Институте Арктики и Антарктики в Санкт-Петербурге. И в данный момент у нас в Санкт-Петербурге находится делегация гидрометеорологического норвежского института. По их инициативе они приехали как раз защищать возможности обмена оперативной информацией и совместных работ в Баренцевом море. То есть, в науке у нас уже сотрудничество есть. Дело за политиками.

Н.Андрущенко:

- Чумаков Дмитрий Сергеевич, МИД:

Д.Чумаков:

- Шпицберген – то место, где норвежский и российский народ живут дружно вместе. И это должно быть примером для материка. Это такой тост, не побоюсь этого слова, который очень часто там звучал.

И если говорить о политическом сотрудничестве, то, конечно, всегда есть спорные моменты, есть рыбоохранная зона, захват наших кораблей – не захват, а сопровождение его береговой охраной норвежской. Наши дискуссии о том, как управлять рыбными ресурсами – это все должно решаться постепенно.

Но вот и Шевченко тоже замечательно говорил. У нас с этим народом особые отношения.

Н. Андрущенко:

- У нас еще есть гость из страны Исландии с очень «исландской» фамилией – Королев Юрий Александрович, представитель Посольства Исландии в РФ.

Ю. Королев:

- У меня такая неисландская фамилия, зато у меня исключительно такое же, как исландское имя-отчество. В Исландии приняты не фамилии, а имена и отчества, как правило. Потому что Исландия – страна маленькая и, слава Богу, не обременена многими политическими проблемами с Россией, в том числе и территориальными. Именно поэтому, наверное, это позволяет ей сохранять и давать относительно нейтральную и взвешенную оценку возможности сотрудничества в Арктике наших стран.

Как пример такой оценки я хотел бы представить собравшимся доклад, который был подготовлен министерством иностранных дел Исландии и опубликован в июле прошлого года, называется «Где север встречает север», где оцениваются возможности и перспективы нашего сотрудничества по освоению Северного морского пути.

Основной тезис этого доклада таков, что интерес Исландии к развитию Северного морского пути большой. И Исландия могла бы и готова была бы играть роль своеобразного транспортного узла при развитии этого транспортного коридора, для того чтобы, возможно, участвовать в перевалке грузов, идущих из Тихого океана в Северную Атлантику.

Не ограничиваясь этим докладом, исландцы ведут большую работу по, скажем так, пропаганде сотрудничества на этом направлении, и один из примеров такой работы – состоявшаяся в конце прошлого месяца конференция, название которой можно перевести как «разбивая лед».

В частности, на этой конференции тезис и позиция Исландии звучала достаточно нейтрально, и, мне кажется, взвешенно. На этой конференции Исландия призывала правительства стран, которые граничат и выходят к северному региону, серьезно рассмотреть возможности открытия транспортного коридора, считая, что это поможет снять нагрузку и зависимость от существующих транспортных путей и поможет развить нам наши северные территории, включая и, конечно, интересы Исландии.

Н. Андрущенко:

- А теперь я хотела бы предоставить слово Александру Андреевичу Проханову. Это не только главный редактор газеты «Завтра», прежде всего, это писатель, мыслитель, философ. Что вы обо всем этом думаете?

А. Проханов:

- Я думаю, что 15 с небольшим лет тому назад от России отрезали огромные южные пространства. И русский народ все больше и больше становится северным народом. У нас отняли черноземы украинские, выходы к теплым морям, у нас отняли Белоруссию. И нас поджимают, прижимают к северной кромке. И русский народ мучительно расстается со своим восточным сознанием и с южным сознанием. И на смену ему приходит (я чувствую по выступавшим) новое мировоззрение – северное миросознание.

Это северное миросознание русских, нынешних русских и грядущих русских, будет связано с особым отношением человека к природе, к машине, к себе подобному, к корпорации, к государству, к космосу, к Богу, к судьбе. Это особый мир, который будет интерпретирован под полярной радугой, под полярными сияниями. Я думаю, что это мировоззрение, это миросознание будет включать в себя социальную футурологию, потому что невозможно жить в северных территориях, не понимая, а каким будет завтрашний или послезавтрашний день.

Это мировоззрение и это поведение на севере будет отмечено авангардными поведениями, в том числе авангардными технологиями, потому что жить на севере в сегодняшних, завтрашних условиях, не использовав футурологические, авангардные технологии, невозможно.

И, конечно, это мировоззрение, миросознание будет отмечено неким, если угодно, мессианством. Может быть, национальным историческим мессианством. Потому что только русскому народу вменено освоить эти кромешные, страшные, недоступные другим народам территории. Это огромная мировая космическая работа, которая вменена именно русскому населению, русским народам.

Я полагаю, что человек, который пришел, и будет приходить в Арктику, будет понимать, что те углеводороды, те драгоценные углеводороды, которые находятся на шельфе, могут быть добыты только с помощью новых уникальных сверхтехнологий.

Тех сверхтехнологий, которые, скажем, я наблюдал на Севмаше в своем недавнем посещении. Я видел, что такое современная буровая установка, какой это огромный комплекс машин, искусственного жилья, новых методик и нового человеческого уклада.

Я думаю, что проблема пресной воды, которая нависла над миром, над человечеством, будет решена, в том числе за счет удивительной воды Ямала. И переброска этой ямальской воды куда-нибудь в Эмираты будет осуществляться новыми технологиями, новыми методиками, в виде, может быть, льдов, в виде, может быть, транспортировки этих льдов с помощью дирижаблей или новых аэростатов.

Я полагаю, что особая энергетика, без которой невозможно освоение Арктики, потребует создания новых типов электростанций.

Кстати, я на том же Севмаше с восхищением наблюдал закладку этих новых плавучих атомных электростанций, которые Кириенко - в нашем сознании он является как бы киндер-сюрпризом, человеком, связанным с дефолтом, - в новых условиях, абсолютно новой реальности он проявляет себя как новый менеджер, как новый футуролог и мыслитель будущего.

Приливная электростанция, тот блок, который Чубайс там принимал у себя, это удивительно, действительно странная, немножко смешная машина, которая может, по существу, быть тиражирована в сотнях, в десятках сотен экземпляров и быть установлена по всей приливной кромке арктической. Это удивительная вещь.

Я думаю, что оборонное значение Арктики растет. Наши коллеги из сопредельных государств полагают, что это мирная зона. Мирных зон в мире мыслится все меньше и меньше в 21-м веке.

21-й век будет веком огромных конфликтов – скрытых, латентных или открытых, в том числе и горячих.

Арктика для нас всегда была, и будет оставаться зоной наших военных, стратегических интересов. С каким радостным изумлением я увидел на том же Севмашзаводе, как сходит со стапеля «Юрий Долгорукий», как закладывается новое поколение наших стратегов, которые будут пополнять наши северные базы, наш одряхлевший Северный флот.

Потому что, конечно, эти огромные акватории – это акватории ракетного соперничества, это акватории, которые измеряются не только скоростью подводных течений, но и подлетными временами сегодняшних и завтрашних стратегических ракет.

Я полагаю, что сам контроль над Северным полюсом – не экономический контроль, не военный контроль, а, может быть, даже энергетический контроль, потому что полюс (Чилингаров знает это лучше, может быть, чем каждый из нас) – это таинственная матка Земли, в которой энергетика планета, энергетика космоса.

Она являет собой удивительный мир, через который можно транслировать без проводов колоссальное количество энергии, чем занимался Тесла. Одним словом, космос – это та матка, та чакра, владея которой, можно Землю либо погубить, либо, наоборот, спасти или сохранить. Во всяком случае, управлять таинственными процессами вот такого космизма земного.

Мой советский опыт говорил о том, что в советское время совершался удивительный процесс. С одной стороны, создавалась советская северная технократическая, военно-технократическая цивилизация. Кромка осваивалась военными специалистами по слежению ракет, там создавались заводы, коммуникации, гарнизоны.

А с другой стороны, в советское время возникла удивительная северная культура. Скажем, культура Белова. Или культура Астафьева в ту пору, когда он уже в Вологде. Или культура моего близкого друга, писателя Личутина.

В этой культуре русский север реализовывал свои таинственные духовные миры и начала. И соединение этих двух компонентов технократической, военной цивилизации, наполненной инженерами, офицерами, геологами, конструкторами, технократами, с одной стороны, а с другой стороны – вот этого тонкого, нежного, духовного, почти мистического русского сознания сулило нам огромный такой вот синтез, огромный духовный взрыв, который мы называем русской цивилизацией будущего.

Представление о русском рае – Беловодье. Русское сознание рай относило не в Месопотамию, не на берега Тигра и Евфрата, а русская таинственная земля была там, в Тазовской губе, в Беловодье.

Когда я туда приплыл и увидел тундру удивительную, я понял, почему русские понимали, что это рай. Там четыре недели в году эта земля расцветает дивными цветами, там летают крохотные, миниатюрные, но сверкающие, как золото, бабочки. Там немеркнущее солнце, там лазури дивные.

Это райская земля, это райские кущи. Поэтому у русских с Беловодьем и с Севером связано мистическое чувство бесконечности, счастливой жизни, абсолютного бытия.

Я думаю, что осваивать Север корпорациями, гарнизонами, геополитической экспансией нам придется, и мы будем это делать, но без культурного компонента ничего не получится. Я думаю, что категория общего дела, в которое должны войти и работы «Норильского никеля», и разработки Штокманского месторождения, и создание новых флотов подводных или надводных – все они должны быть интерпретированы не как частное дело тех или иных ведомств, гарнизонов, а общенациональное дело. И это должны сделать не журналисты, это должны сделать писатели и культурологи.

Я жду, что Министерство экономического развития мне, как писателю, сделает государственный заказ: Проханов, напиши роман о Севере. Вот госзаказ. И Проханов это сделает наряду с судостроителями, которые строят субмарины. И это будет стратегически верно.

А. Чилингаров:

- Мне звонила группа людей, которая летит на Северный полюс из Шпицбергена. И льдина, на которой люди находятся, 17 км от Северного полюса, ее раскололо на части. Аэродрома нет, там осталось 300 метров. Но все живы-здоровы.

Н. Андрущенко:

- А теперь слово людям конкретным. Минпромэнерго у нас представляет Станислав Александрович Наумов.

С. Наумов:

- Я бы воспользовался возможностью высказывать свое отношение по поводу услышанного. Я хотел бы дать свой вариант ответа на вопрос, который Артур Николаевич Чилингаров вначале задал: для чего, собственно говоря, в «Комсомольской правде» сидеть чиновникам, понимая, что их выступления в любом случае не будут такими яркими, как выступление писателей, культурологов и ученых.

Я думаю, что причина, наверное, кроется в том, что читатели «Комсомольской правды», безусловно, находятся в тех широтах, которым посвящена тема нашего «круглого стола», но они еще и живут в тех городах, о которых Александр Андреевич сказал. И я думаю, что это по-прежнему молодые читатели, которые, возможно, сейчас принимают для себя решение, куда пойти после школы, в какой вуз пойти. И я могу сказать, что итогом публикации станет то, что увеличится приток молодых людей, которые пойдут в судостроительные вузы. Это совершенно очевидно, потому что освоение Северного морского пути, освоение шельфов – это мощнейший стимул реальный экономический для развития нового, отсутствовавшего в Российской Федерации гражданского грузового судостроения.

Это первый результат, который вы можете себе поставить в актив. Кроме того, я думаю, что вторая часть пойдет в наши вузы, которые занимаются сегодня подготовкой специалистов в сфере и металлургии, и электронной промышленности, и приборостроения. Потому что, то же самое судостроение вытягивает за собой по цепочке те сферы, которые сегодня у нас находятся еще только в стадии сформулированных стратегических ориентиров.

Если вы будете писать, Александр Андреевич, роман, мы вместе с МЭРТом управленческую литературу дадим, потому что есть энергетическая стратегия, которая была принята в начале 21-го века, и сейчас министерство занимается продлением горизонта до 2030 года.

В соответствии с этой энергетической стратегией у нас фактически происходит смена центров нефтегазодобывающей промышленности. И шельфы у нас находятся не только в зоне северных морей.

У нас шельфы находятся и на Дальнем Востоке. И те технологии, которые мы, я думаю, на первом этапе будем заимствовать у тех, у кого они есть, они будут работать не только для того, чтобы осваивался север, а они будут работать на всю страну. Я думаю, что это тоже один из позитивных результатов.

Кроме того, я бы хотел коротко сказать, что, безусловно, на один из вопросов, которые ставились в материалах к этому «круглому столу». О том, как государству и бизнесу взаимодействовать, и то, о чем говорил Максим Шевченко с достаточным градусом критичности, но, безусловно, тот бизнес, который сегодня будет заниматься освоением новых углеводородных месторождений, безусловно, видит себя в русле уже упомянутой энергетической стратегии.

Н. Андрущенко:

- Скажите, как вы считаете, кто должен владеть шельфом – государство или Газпром и Роснефть?

С. Наумов:

- Во-первых, я не понимаю, почему «или». Я думаю, что и Газпром, и Роснефть в своем статусе могут рассматриваться как уполномоченные государством агенты. Кроме упомянутых вами компаний, сегодня, безусловно, активную деятельность на шельфе ведут и другие отечественные компании. А контроль со стороны государства выражен через механизм лицензирования. Недрами владеет народ Российской Федерации.

А. Чилингаров:

- Есть месторождения … Александр Андреевич говорил о той платформе. Там кто только не хотел осваивать. Там были у нас и австралийцы, и канадцы. Потом мы посчитали, что это стратегические месторождения. Мы начали активно строить платформу, потом ее бросили.

Я только вчера прилетел из Архангельска. И вам могу сказать, что сегодня это Газпром. Была Роснефть, сегодня Газпром. Но это же очень непросто – такую миллиардную платформу сделать и поставить во льдах около Новой Земли.

Могу сказать, что много поменялось, но и сегодня эта проблема для нас не решена. Мы учимся у норвежцев. Взяли эту часть платформы, ее строительство.

Мы же взяли у них частично ее. Потом стали перестраивать, делать и т.д. Для нас в этих ледовых условиях это уникальная, конечно, работа. Был очень активный этап – тысяча сварщиков ежедневно работали. Сегодня это притормозилось, потому что есть более выгодные сегодня проекты, куда они, учитывая рынок, вкладывают свои средства.

Н. Андрущенко:

- Я хочу предоставить слово представителю Союза нефтегазопромышленников. Пожалуйста, Юдин Александр Евгеньевич, прошу вас.

А. Юдин:

- Я буду говорить как независимый эксперт. Поскольку очень много точек зрения у тех же нефтяников, газовиков по поводу Арктики.

Я был в этой среде, и я сейчас нахожусь в этой среде, ведь на севере родился, в Коми АССР, в Ухте, и родители мои там, за Полярным кругом работали.

В Норильске был представителем государства, на Аляску летал. То есть имею определенные представления об этой проблеме. Хочу сразу сказать, что я считаю, что это государственная проблема.

Безусловно, частные компании только частично могут эту проблему решить. И без вложений, без всякого рода льгот и пр. со стороны государства эта проблема не будет решена, она будет тлеть – так, как сегодня она тлеет.

Если говорить серьезно, мы освоением ресурсов энергетических Арктики, да и вообще всего шельфа, не занимаемся серьезно. Цифры там ужасные.

Мы радовались – на Сахалине иностранная компания нашу нефть стала добывать. Сегодня Бразилия, Мексика по 70-80 процентов своего сырья добывают на шельфе. А начали все это делать гораздо позже, чем мы.

Норвегия вообще за 30 лет превратилась из страны, которая этим не занималась, в самую передовую. Сегодня мы у них опыт берем. То есть мы, конечно, очень и очень отстали в этом.

Ресурсы там действительно огромные – и по олову, и по золоту, и по никелю. Наши запасы на шельфе, в основном на северном шельфе, составляют 20 процентов от мировых. Там теоретически запасов больше, чем на территории суши.

Вопрос в другом. Тут уже был разговор, а стоит ли вообще туда идти. Потому что в этой стратегии морской было записано, она утверждена президентом, что в связи якобы с предполагаемым исчерпанием ресурсов (там цифры приводятся) мы будем туда идти.

На самом деле наших запасов и для России, и для экспорта даже в Западной Сибири, я уж не говорю про Восточную Сибирь, вполне достаточно, чтобы существовать в точки зрения топливно-энергетического комплекса. И нерешительность топливных компаний в частности в некоторой степени и этим вызвана. Дешевле добывать в Восточной Сибири, чем на Ямале, Штокманском месторождении.

Я хочу сказать, что ресурсы там огромные. Безусловно, это государственная проблема. И Газпром – у нас как-то всегда ассоциируется, что Север – это Газпром, ну, и Роснефть. У Газпрома (к сожалению, это монополия) много проблем. Сейчас их засунули на Сахалин.

Организация работ у нас по освоению шельфа, конечно, безобразная. Нужно под контролем государства создавать какие-то компании. Надо создавать программы и компании, которые персонально будут работать в сфере освоения. Отдельную компанию, которая будет этим заниматься.

Н. Андрущенко:

- Главная задача любого региона – стать национальным проектом.

К. Затулин:

- Я, к сожалению, больше занят южными странами, как и некоторые присутствующие признавались. Правда, вместе с Артуром Николаевичем больше могу себя посланцем южных регионов в этой теме. Хотя он, как правило, это отрицает, подчеркивает, что он родился в Ленинграде, в блокадном городе.

. Чилингаров:

- Есть уникальное учебное заведение – Санкт-Петербургская высшая морская академия. Там есть арктический факультет. Его пытались все время разогнать, но факультет есть.

К.Затулин:

- Это, слава Богу, что существует такой факультет. Потому что в стране остается совсем немного специалистов конкретных профессий, когда дело касается экспертов, консультантов, экономистов. Очень много в целом экономистов, в целом политологов, в целом ученых. Но конкретных – мало. Востоковедов, например, если не иметь в виду ваххабитов, светских осталось, может быть, человек пять-шесть, которые знают, что такое ислам и что происходит в исламских государствах. Они наперечет. А ведь когда-то была большая школа востоковедения. Лазаревский институт и так далее. Думаю, что нечто похожее могло бы произойти и с арктическими исследованиями, если бы, как всегда, не инициатива и энтузиазм некоторых людей.

Мне кажется, что уважаемые представители министерства и некоторые присутствующие все-таки больше сосредоточены, как люди, сталкивающиеся с этой темой, на продолжении выяснений бесконечного вопроса о том, кто должен осваивать Север – государство, или кому доверять добычу полезных ископаемых – государственным компаниями или частным.

Но точка зрения нашего уважаемого министерства о том, что заставлять никого нельзя, а надо создавать условия, она нам в Госдуме известна уже достаточно долгое время. Кто мешает министерству создавать эти условия, я, честно говоря, не знаю. Видимо, есть кто-то. Так же как мешает создавать условия для промышленного развития нашей страны или заниматься промышленной политикой.

В той стране, откуда когда-то Чилингаровы приехали в Ленинград, в Армении, сейчас большая проблема, связанная с промышленными предприятиями, которые нам в долг переданы. Армяне никак не могут понять, почему этими предприятиями никто не интересуется. Какая ж будет для них промышленная политика? Они просто не могут понять, что у нас вообще нет промышленной политики в России. И в условиях этого, какая может быть промышленная политика по отношению к предприятиям, которые мы заполучили в счет долга в Армении?

Нам давно не интересно слушать дискуссии о том, государство должно заниматься или частные компании. Перспектива будущего – Арктика для России, не только потому, что ее оттирают от юга, а просто потому, что на этом юге все делено и переделено. А на этом севере еще многое просто не открыто. И это в условиях всеобщей схватки за ресурсы, которая предстоит в XXI, а, может быть, доживем до XXII века.

Это просто тот козырь, который есть у нашей страны. И заниматься этим необходимо. А не заниматься бесконечными бесплодными дискуссиями о том, что должно быть впереди – яйцо или курица, государство или частная компания.

У вас есть время немногое оставшееся для того, чтобы вернуть позиции, которые утрачены, восстановить ледокольный флот, который оказался сегодня в ненадлежащем состоянии. И возможности иные.

Направьте на это деньги государства, частных инвесторов, если в состоянии создать условия. Сделайте это. Потому что времени мало остается. Оно не бесконечно и не беспредельно.

Вопросы претензий одних стран к другим существуют, никуда от них не деться, несмотря на желание сотрудничать, мое с моим соседом справа.

Поскольку они существуют, мы должны иметь на все случаи жизни на этом направлении свои возможности. И, как в таких случаях говорят, готовясь к мирному развитию и сотрудничеству, иметь все возможности и гражданские, и военные для того, чтобы защищать свои интересы.

Долгое время, когда дело касалось военной темы, у нас считалось, что при всем уважении к Черноморскому флоту или другому флоту, который плавает в слишком теплом море, Северный флот является для нас базовым, основным, стратегическим и ударным. Буквально неделю назад мы узнали о том, что теперь у нас ударным, стратегическим и во всех отношениях главным будет Тихоокеанский.

Какое это изменение вносит в нашу морскую доктрину и в освоение Севера, которое невозможно, говорю это специально для министерства экономики, без такого государственного, а не частного дела как военное.

Я очень призываю, чтобы мы перешли от разговоров о том, что нам лучше, что нам с точки зрения экономической теории комплиментарнее, условия создавать или деньги из госбюджета направлять, давайте с другой стороны подойдем к этому делу, с точки зрения времени, которое все равно истекает.

Н. Андрущенко:

- Спасибо, Константин Федорович. Пожалуйста, Институт региональных проблем, Дианов Максим Анатольевич.

М.Дианов:

- Хотелось бы обозначить некоторые точки. Могу подарить книге эпиграф. Не - мой, а Ломоносова. Звучит это примерно так: «Россия будет прирастать Сибирью и студеными морями». Это изначальная цитата.

Потому что Ломоносов сам был с севера. Он это очень хорошо знал и не просто так это поставил вперед. Хотелось бы обозначить основные вехи. Безусловно, нужно заниматься Арктикой. Иначе мы это все просто потеряем. И никакие законы нас не спасут, все равно, в конце концов, это будет передел с помощью силы и других условий.

Когда будет стратегия, тогда можно будет понять, как, кто и зачем? Многие фантасты писали о том, что будущее Арктики – это фантастика. Правильно было сказано, что это фантастические вещи. А там действительно без них невозможно. Вспомним того же Казанцева, о тоннеле под Северным Ледовитым океаном.

А. Чилингаров:

- Зачем нам Казанцев? У нас есть Проханов.

М.Дианов:

- Говорилось о государственно-частном партнерстве. Наверное, это единственный путь, который возможен. Но опять же, в рамках стратегии. Если бизнес не будет понимать, зачем он это делает, и какие у него будут преференции за это, то он туда не пойдет. Загнать его туда совершенно невозможно.

В Минрегионе и в МЭРТе на выходе проект «Урал промышленный, Урал полярный». Это отдельная программа, Басаргин ее хочет в июне-июле вынести на правительство. Проблема заключается в том, что бизнес тут же спрашивает: да, построим эти дороги. А кому принадлежат те месторождения, из которых мы потом все это будем брать?

Мы много раз сталкивались с тем, что мы строили дороги, а месторождение принадлежит другому частному лицу, которое и не собирается его осваивать. Он просто его законсервировал и ждет, когда повысится цена. И эта проблема должна быть решена. Кстати, о шельфе. Те документы, которые в 2001 году были поданы в ООН, у нас хребет Ломоносова – это шельф или нет? Судя по тем документам, он входит в шельф. Но до сих пор решения по этому вопросу нет.

Если он шельф, то у нас больше половины Северного Ледовитого океана. Но есть и другая проблема. Это проблема шельфа, мы в 1997 году ратифицировали договор по морскому праву, где зафиксирована 370-километровая зона шельфа. А дальше - это все международное. Точностей и юридических нюансов не знаю.

А. Чилингаров:

- Американцы в Антарктиду попросили наши ледоколы. «Красин» сегодня там работает. Надо ежегодно подтверждать, что только мы можем работать на Северном полюсе.

Будущее Арктики в первую очередь зависит от того, кто с помощью своих квалифицированных кадров, умеющих работать и могущих работать в таких условиях, сможет освоить все эти богатства. Сейчас у нас огромное преимущество. Кадры исчезают. А для бизнеса это самый тяжелый момент. Нужна стратегическая программа. Бизнес должен заниматься добычей, государство должно заниматься инфраструктурой.

Н. Андрущенко:

- Дмитрий Сергеевич, пожалуйста.

Д.Чумаков:

- Добавить хотел про сотрудничество. Мы говорим про Арктику. Есть Арктический совет – международная структура. Она не является организацией, это межправительственный форум высокого уровня. Там норвежцы, американцы, канадцы, все скандинавы. Сейчас председательствовала Россия. В октябре на Аляске будет конференция. Американцы инициируют. Как раз по технологиям энергодобычи в Арктике и по энергосбережению. Надо навалиться вместе и решать надо вместе. А потом уже смотреть, как это справедливо делить.

А. Чилингаров:

- Могу сказать, что сама идея круглого стола очень хорошая. Прекрасно, что "Комсомольская правда" подняла этот вопрос. Идея очень интересная. Она имеет резонанс, потому что интерес к Арктике- огромен, ведь Россия – северная страна. Отделяли от нас юг или нет, все равно мы северная страна.

В любом случае резонанс очень хороший. Каждый высказал свою позицию. Жалко, что у нас нет органа, структуры, которая бы занималась Арктикой.

Севморпуть – это было гениальное изобретение большевиков. Это - корпорация. Своя авиация, свой ледокольный флот. Военизированные полярные станции. Люди, которые учились на курсах полярных работников, выезжали в Арктику. Каждое утро поднимали советский флаг, присутствуя на островах Ледовитого океана, где сегодня идет шельф. Это структура, которая подготовила почву сегодня для того, чтобы жил Норильск, чтобы были добыты другие ископаемые. Это люди, которых встречали, даже в Москве, был Дом полярника.

Я рад, что система поднимается. Я уверен, что если мы не будем выходить в высокие широты Арктики, то нам трудно будет с кем-то спорить, что это наша территория.

Я очень благодарен газете "Комсомольская правда", она подняла родную для меня тему. Я думаю, что мы придем к тому, что у нас будет структура, которая будет заниматься всеми вопросами, связанными с организацией работы в Арктике.

Н. Андрущенко:

- Я была очень агрессивно настроена по поводу этого круглого стола. Я начиталась всяких страшилок о том, что американцы уже готовят военные базы в Арктике, норвежцы свои военные кадры тоже готовят. Я была готова биться за природные ресурсы родной страны. Но вот не пришлось.

Получился очень мирный круглый стол, чему я очень рада. Вопросы поставлены, задачи определены. А если еще вернуть структуру, которая была в прежние времена и занималась Арктикой, то я считаю, что круглый стол превзойдет все мыслимые ожидания. Спасибо всем гостям и участникам.