Экономист Михаил Делягин: «Молдавия: жизнь под Румынией или дружба с Россией».

Директор Института проблем глобализации размышляет в эфире радио "Комсомольская правда" (97,2 FM) вместе со спецкорами "КП", Галиной Сапожниковой и Евгением Черных о том, значат они для соседнего с нами государства и для самой России

Михаил Делягин: - 29-го июля там действительно будут выборы, но не просто выборы, а повторные. Они стали повторными, потому что после прошлых выборов, на которых «вчистую» победили коммунисты, там произошла попытка государственного переворота.

Однако нужно понимать специфику Молдавии. Это абсолютно уникальное государство… На меня наибольшее впечатление производит то, что там действительно практически нет межнациональной розни. Они говорят о поликультурном обществе, - и это истинная правда. Кроме Молдавии, я видел подобное только на Кубе.

Второе, в чем проявляется уникальность Молдавии: это единственная страна на постсоветском, постсоциалистическом пространстве, которой руководит партия коммунистов.

И третий аспект уникальности Молдавии в том, что партия коммунистов является самой либеральной и самой демократической силой молдавского общества, да и всей Восточной Европы, по-моему, тоже. Это потрясает меня.

Демократизм молдавских коммунистов проявляется во всем, но я как старый аппаратчик обратил внимание прежде всего на кортеж президента. Да, конечно, страна не очень богатая, - но мы привыкли к тому, что чем меньше денег, тем роскошнее кортеж. А здесь едет машина средненькая… ну лучше, конечно, чем у меня, командирская машина, но по нашим меркам, да и по европейским – вполне средненькая, мягко выражаясь. И перед ней едет машина ГАИ. По торжественным случаям – две командирские машины и две машины ГАИ. И это всё. При том, что у нас заместители губернаторов ездят порой с огромным кортежем, мигалками, «крякалками» и разгоняют всех с дороги к чертовой матери. А там постовые отдают честь, - и то не уверен, что все.

Вторая картинка, которая меня потрясла – научно-практическая конференция партийного актива и хозяйственных руководителей по стратегическим перспективам развития. Так получилось, что я чуть-чуть разбираюсь в охране первых лиц: в данном случае она свелась к тому, что напротив трибуны, с которой президент Воронин открывал эту конференцию, пять мест в первом ряду были пустые, и еще на одном месте сидел охранник. Причем по его виду было видно, что делать ему ну совсем нечего. А перед началом конференции он проверил, включается ли в зале свет, и заглянул внутрь трибуны, - не сидит ли там кто; мне как-то сразу вспомнился фильм «Полицейская академия». И на этих действиях мероприятия по подготовке помещения закончились.

Более того. Среди других там выступал и я, и вдруг на середине моего выступления в зал вошла группа людей. Я решил изобразить «крутого московского гостя» и после конференции обратился к организаторам: «Что это такое? Почему Вы пускаете посреди заседания каких-то людей? А если бы это было во время выступления вашего президента?»

И надо было видеть написанное на их лицах недоумение: ну и что, что они вошли бы во время выступления нашего президента? Мол, проблема-то в чем? Ну, прервали бы его, - но зато послушали бы.

И только когда все-таки я объяснил, что среди выступавших были люди с тонкой нервной организацией, которых шум от вносимых стульев мог сбить с гениальной мысли, организаторы объяснили, что своих опоздавших, из Кишинева, они вообще не пустили, потому что опаздывать не вежливо. Но вошедшие в зал ехали из Тирасполя, и опоздали потому, что у них по дороге сломалась маршрутка. И, поскольку они ни в чем не виноваты, их пустили.

Евгений Черных: - Тирасполь, между прочим, столица конфликтующего с Молдавией Приднестровья.

Михаил Делягин:- Тут мне стало интересно, сколько всего было людей из Тирасполя, и мне ответили, что треть зала, то есть человек 40.

Вот такая ситуация: с Приднестровьем сильный конфликт, а ни о какой реальной охране президента, хоть в зале треть приднестровцев сидит, и речи нет.

Мне такая демократия не очень нравится, но она бесспорна.

Галина Сапожникова: - Я подтверждаю. Пару лет назад я была там на грандиозном винном празднике. Так вот президент у меня был в шаговой доступности. И никто меня от него не охранял. Это правда.

Михаил Делягин: - При этом нужно учесть, что молдавские коммунисты верны коммунистическим идеям, они настоящие преданные коммунисты, - но при этом это большие демократы, чем я могу себе представить.

Когда в какой-то момент оппозиционеры обвинили их в воровстве из бюджета, Воронин сказал: «Раз вы считаете, что у нас есть воры, - ставьте своего человека на пост главы Счетной палаты и ищите сами, кто здесь ворует. Я за вас вашу работу выполнять не буду». И отдал этот пост оппозиции.

Другой пример: почему Европа, которая к коммунистам относится хуже, чем к фашистам, была свято убеждена в честности прошедших в апреле выборов? Очень просто: потому что председатель Центризбиркома - представитель оппозиции. Грубо говоря, представьте себе, что на выборах Президента РФ в 2008 году председателем Центризбиркома был бы Гарри Каспаров. И он бы посчитал голоса, подвел бы итоги, потом бы вышел, развел руками и сказал: да, действительно, народ нашей страны проголосовал вот за этого человека, который мне совсем не нравится, но что ж поделать, когда люди так действительно проголосовали. В моей голове это укладывается с большим трудом, но это так, - и молдавские коммунисты еще всерьез раздумывали о том, чтобы отдать оппозиции пост Генерального прокурора.

Никто не помнит, что первая попытка «оранжевой революции» на постсоветском пространстве была в Молдавии в 2002 году. И в 2005 году попытка была повторена. Никто об этом не помнит, потому что обе попытки позорно провалились: «оранжевая революция» против настолько демократического правительства невозможна в принципе.

Я был на съезде их партии. Она, кстати, называется очень индивидуалистически – не «коммунистическая партия», а «партия коммунистов». Съезд был организован абсолютно по-европейски: люди сидели не в зале, а за большими столами, которые стояли боком к сцене, и общались абсолютно непринужденно; настолько непринужденно, что на столах явственно не хватало кувшинов вина.

И вдруг я вижу, что по залу ходит оператор какого-то румынского телеканала в жилетике, на котором огромными буквами написано: «Бессарабия – неотъемлемая часть Румынии». Все это видят, и никто на эту враждебную пропаганду не обращает внимания. Я говорю: смотрите, у вас же вражеская пропаганда! – а мне отвечают: ну да, но что ж, человек имеет право выражать свое мнение, не выбрасывать же его со съезда!

После съезда, как обычно, был концерт, - и послушать его наряду с поредевшими делегатами сошлись рабочие сцены. Людей официальных им слушать не очень интересно, а вот концерт посмотреть, - а он был действительно хороший, - ясное дело, интересно. Представьте себе Большой зал Кремлевского дворца съездов, где было какое-то официальное заседание, и пришли бы в зал рабочие сцены посмотреть на концерт, который будет после этого! А в Молдавии это нормально, никто на них даже не покосился.

То есть это демократия в исходном, первичном смысле этого слова.

Я рассказываю все это, может быть, излишне подробно, чтобы мы понимали, в каком обществе происходили события в апреле. Там победили коммунисты на выборах, победили честно, - и вдруг начались беспорядки. Почему?

Наиболее распространенная гипотеза заключается в том, что журналистка Морарь устроила рассылку по SMS и социальным сетям, и молодежь в едином порыве откликнулась на эту рассылку. Она так тоже, похоже, думает.

Но, дорогие коллеги, интенсивность обмена SMS сообщениями накануне этих беспорядков была лишь чуть-чуть выше, чем в среднем в день по городу Кишиневу. То есть никакого реального массового обмена информацией не было; это легенда, которая придумана для нас с вами.

А на самом деле чудесный мэр города Кишинева тупо использовал административный ресурс и приказал вывести старшеклассников и студентов на центральную площадь. Он правый либерал, молодой парень, очень красив на телеэкране. Правда, за все время своего руководства городом он там почти ничего не сделал, - не заасфальтировал ни куска дороги, не построил ни одного общественного здания, - но в этом отношении он всего лишь подражал румынам, которые, когда оккупировали Молдавию, за 20 с лишним лет своего господства тоже ни одного общественного каменного здания во всей стране не построили.

Поскольку он контролирует систему образования, он просто дал приказ, - и приказ был выполнен. Вот и вся причина массового выхода молодежи, который всех потряс.

Галина Сапожникова: - Кричали-то они с энтузиазмом.

Михаил Делягин: - Если вместо контрольной по алгебре Вас в хорошую погоду выведут в центр города, Вы тоже будете кричать с энтузиазмом. Тем более что студенческая молодежь, как правило, ценит либеральные идеи, а не социальную защиту, и я вполне допускаю, что она антикоммунистична. Да и в целом Кишинев выбрал своим мэром антикоммуниста; другое дело, что на митинг люди не пришли по зову своего сердца, как нам рассказывают, а были выведены по приказу.

А когда они были выведены, в толпе оказалось 150-200 боевиков, которые пошли на штурм парламента и администрации президента. Администрация президента – чудесное здание, тоже проявление демократизма молдавских коммунистов: десятиэтажное здание, а вся администрация президента, включая технический персонал – сто с лишним человек.

Среди других примеров – министр, который, дав интервью журналисту, сам закрывает министерство на ключ, потому что рабочий день уже кончился, и никто и не подумал, что надо дожидаться министра. Да и сам президент, который на работу пешком ходит, потому что зачем гонять машину за три квартала?

Галина Сапожникова: - А каким образом тогда там получилось такое огромное количество избитых милиционеров? Их что, 12-летние подростки избили?

Михаил Делягин: - Нет, 150-200 боевиков, очень хорошо обученных в одном из государств бывшей Югославии, эти действия видны на съемках. Причем надо отдать должное оппозиции: ее представители ужаснулись в момент начала погрома, и в погроме не участвовали. Это было очень смешно, когда горит парламент, а лидер одной из оппозиционных партий тут же призывает «продолжать мирные протесты», но это было, по крайней мере, добросовестно. Такие молдавские Явлинские.

А штурм и погром осуществляли боевики. Идея была, насколько можно судить, очень простая: полиция оказывает любое сопротивление, боевики убивают в толпе несколько детей, включая, возможно, ту же Морарь, - и пожалуйста: «головы Гонгадзе», уложенные в ряд, «кровавый режим палача Воронина», коммунисты на долгие годы дискредитированы перед Европой, а другой политической силы в обществе нет.

Возникает хаос, и, как «бог из машины», возвращается кто-нибудь; скорее всего, второй президент Молдавии Лучинский, который проиграл выборы в 2001 году Воронину. Он бы возглавил какой-нибудь комитет национального спасения, вернулся бы на белом лимузине, и все были бы этому рады.

Рассчитали всё, кроме одной малости: президент Воронин как бывший Министр внутренних дел такие провокации понимает очень хорошо. Поэтому полицейские получили строжайший приказ не оказывать никакого сопротивления вообще. Есть видеозапись, как боец их ОМОНа кладет на асфальт щит, снимает «сферу», наколенники, бронежилет и с упоением начинает швыряться в боевиков булыжниками. Кстати, брусчатка тоже была подвезена специально, на грузовичке, чтобы не нужно было напрягаться и выковыривать ее из мостовой. А полиция просто ушла, отдали на разграбление два центральных органа власти.

И выяснилось, что у так называемой оппозиции никакой программы нет, что это не политическая оппозиция, а погромщики, боевики, - и ничего больше. Если бы это была оппозиция по-настоящему, то, заняв парламент, вели бы себя как большевики, взявшие Зимний, - но ничего подобного сделано не было. Захваченные здания были разгромлены, разграблены, подожжены, после чего боевики разошлись по домам. На этом все, собственно говоря, и закончилось.

Большей дискредитации оппозиции и представить себе нельзя. И даже ответные действия властей были предельно демократичны. По горячим следам было задержано за сотню людей, но большинство было отпущено фактически сразу. Количество людей, в отношении которых возбуждено уголовное дело, крайне ограничено.

У нас в России модны теории заговоров, и всякие люди сразу же начали обвинять (естественно, шепотом) товарища Лучинского. Я считаю, что это неправильно по той же причине, по которой арабы сами не могли устроить 11 сентября: это была операция, очень тщательно и очень хорошо спланированная. Разные участники процесса действовали синхронно и точно, даже ничего не зная друг о друге.

Значит, у процесса были хорошие планировщики. А ведь никто и никогда не мог обвинить товарища Лучинского в том, что он хороший организатор. Безусловно, он был намечен, может быть, даже помимо собственного ведома, на пост будущего правителя, - но организовывали попытку государственного переворота не его люди.

Ключом к пониманию этой попытки я считаю последующие события. Коммунистам нужен был один голос в парламенте, - один оппозиционер из нескольких десятков, чтобы утвердить президента. И найти такого оппозиционера должно было быть просто, - прежде всего потому, что либералы, как люди, поклоняющиеся деньгам, обычно не склонны к принципиальности, - если, конечно, рассматривать дела, а не слова. Это касается и правых либералов республики Молдавии.

Во-вторых, оппозиционные партии понимали, что за этот один голос они могли просить все, что угодно, - и не только деньги. А от человека потом на худой конец можно с гневом откреститься.

В-третьих, оппозиционеры прекрасно сотрудничали с коммунистами, занимая, как я говорил, даже высокие государственные посты. Им не надо было перешагивать через себя, чтобы помочь коммунистам избрать президента, - тем более, что ими предлагались весьма компромиссные фигуры.

И, наконец, последнее. Повторные выборы для оппозиции после провала попытки государственного переворота - это самоубийство. Достаточно просто показывать по телевизору хронику погрома с коротким текстом: «Вот то, чего на самом деле хотят эти люди». И всё, тема закрыта, хотя не уверен, что молдавские коммунисты из-за своей склонности к демократии и общей культуре этот прием применят.

Но оппозиционеры прекрасно понимали, что, отказываясь от сотрудничества с коммунистами, от вполне компромиссных кандидатов на пост президента, предложенных коммунистами, они совершают политическое самоубийство. И, тем не менее, они пошли на это самоубийство с открытыми глазами.

Причину очень просто и честно объяснил один из оппозиционеров: «Жизнь дороже». То есть им очень серьезно пригрозили, - но кто может пригрозить депутату молдавского парламента?

И здесь мы уходим с твердой земли фактов, которые можно подтвердить и доказать, и переходим на почву предположений.

Но и на этой почве есть твердые острова фактов. Например, такой: до прихода к власти коммунистов, до 2001 года бывший советский военный аэропорт под Бельцами работал ничуть не хуже, чем аэропорт города Грозного при Дудаеве и, наверное, лучше, чем аэропорт города Грозного при Масхадове. Самолеты садились и взлетали почти каждую ночь, и не только с близлежащих территорий, но и из Африки, чуть ли не из Латинской Америки. Это был глобальный центр международной контрабанды, который обслуживал весь регион.

А коммунисты очень просто и быстро разобрались с оргпреступностью. У нас сейчас есть три страны СНГ, свободные от «воров в законе»: это Белоруссия, Молдавия и Грузия. Среди достоинств крайне нелюбимого мною Саакашвили – то, что он изгнал из страны «воров в законе».

Евгений Черных: - К нам в Россию.

Михаил Делягин: - Ну не в Великобританию же их изгонять, это не люди из ЮКОСа, это реальные преступники, «воры в законе», за ними много чего есть, им далеко не всем дадут английскую визу.

Так вот: коммунисты лишили контрабандистов феерического бизнеса. Причем, глобальная преступность ничего не потеряла, - она просто переориентировалась на Албанию, Косово, другие сладкие места. Потеряли именно представители регионального криминалитета, в первую очередь изгнанные из Молдавии «воры в законе».

Понятно, что с их стороны физическая угроза депутату представляется вполне органичным явлением.

Вторая сила, которая, вероятно, поучаствовала в перевороте – это румынский бизнес, в том числе заинтересованный в возобновлении контрабанды. В Молдавии своих олигархов нет; насколько можно понять, это одна из причин, по которым Всемирный экономический форум назвал Молдавию наиболее благоприятной для международной торговли, - кстати, профессионально рыдающие по поводу тяжкой судьбы молдавского бизнеса либералы о подобных фактах почему-то тактично умалчивают.

Те молдавские бизнесмены, которых можно было бы назвать олигархами, работают вне страны, вплоть до Африки.

И, наконец, третья сила, вероятно, причастная к попытке госпереворота - румынские спецслужбы. Причем, судя по панической реакции румынского государства, они действовали независимо от государства и своему руководству не докладывали. То есть это структуры внутри спецслужб, которые действовали как частные армии, а не как части государства.

Галина Сапожникова: - У них хобби такое было – Молдавией поуправлять чуть-чуть.

Михаил Делягин: - Это национальное хобби части румынской элиты. Правда, они весьма специфично поуправляли с 18-го по 40-й годы… Все это время Молдавию отделяла от Румынии таможня, так что Молдавия отнюдь не была частью Румынии. Это была колония. Причем, колония, которую, в отличие от британских, французских, испанских, немецких и прочих, никто и не думал развивать: ее только грабили. Даже румынские депутаты после поездок в Молдавию не выдерживали и в своем парламенте буквально рыдали, что невозможно так относиться к людям, как мы относимся к молдаванам. То есть постоянные крестьянские восстания в Молдавии были вызваны не свободолюбием молдаван, но жесточайшим гнетом со стороны румынского государства. Небольшая часть интеллигенции, живущая за счет поддержки с Запада, об этом забыла, а остальная Молдавия про это помнит.

Кстати, чтобы окончательно понять, что такое Молдавия, - чудесная история про государственный язык. 2001 год, коммунисты идут на выборы, и, когда впервые стало ясно, что они могут победить, у Воронина спрашивают в прямом эфире: что вы сделаете в первую очередь, если победите и станете главой государства? Он подумал и говорит: в первую очередь, наверное, придется выучить государственный язык. И до сих пор есть министры и другие высокопоставленные люди, которые на государственном языке не говорят, и никому это не мешает.

Вот такой вот молдавский национализм. Молдавский народ очень быстро им переболел - в чудовищной форме, в форме фашизма, который привел к безумной резне в 1992 году и к отделению Приднестровья, - но выздоровел от него уже в 1995 году.

Возвращаясь к заговорщикам, можно предположить, что они представляли собой конгломерат бывших молдавских «воров в законе», румынских бизнесменов и спецслужб, может быть, каких-то молдавских бизнесменов, которые работают за пределами Молдавии. Там есть, например, чудесный бизнесмен, сына которого на второй же день после беспорядков арестовали в Одессе и выдали в Молдавию.

Понимаете, в чем дело? Молдавские органы правопорядка - не какое-нибудь ФБР, которое может прийти почти в любую страну мира и сказать: «Заверните мне вот этого, этого и еще этого за компанию, а документы мы вам как-нибудь пришлем, если не забудем». Это совершенно иной уровень влияния, - и, если человека арестовали и выдали, значит, были представлены действительно неопровержимые документы.

Кроме того, нужно еще учесть специфику Одессы. Молдавия арендовала у Украины 150 метров берега в устье Днестра и сделала там порт, который за счет дешевизны и четкости работы перетащил на себя часть грузопотоков близлежащих украинских портов. И сейчас Молдавия арендует еще 450 метров, чтобы строить продолжение этого порта.

И Украина в целом относится к Молдавии вполне равнодушно, а вот прилегающие к этому району территории, включая Одессу, не питают больших дружеских чувств к тем, кто увел у них вполне значимые грузопотоки. И, когда, несмотря на эти чувства, Молдавии выдают человека на второй же день после попытки госпереворота, - значит, доказательства были такие, что просто не к чему придраться.

Хочу подчеркнуть, что в ходе попытки государственного переворота возникло противостояние не правых и левых, коммунистов и либералов, патриотов и националистов, демократов и фашистов. Нет, противостояние оказалось, - и продолжится как минимум до выборов 29 июля - противостоянием традиционной, привычной нам всем государственности с властью теневых, мафиозных по своей сути структур.

Евгений Черных: - Потому-то и Запад как-то странно прореагировал на те события.

Михаил Делягин: - А как он может реагировать, когда голоса оппозиция считает? Во-вторых, до Молдавии, по большому счету, никому нет дела. В-третьих, президент Воронин больший европеец, чем руководители многих европейских стран. Партия коммунистов республики Молдова, если сравнивать по уровню демократизма, - более европейская структура, чем польское государство и тем более прибалтийские государства. Вообще не к чему придраться.

И действительно нарушений нет, это вам не Афганистан, не Узбекистан, не Иран, не Ирак и даже не Соединенные Штаты Америки, штат Флорида в 2000 году. И это не некоторые другие страны, которые мы с Вами знаем слишком хорошо, чуть лучше штата Флорида.

Традиционное государство может быть хорошим или плохим, эффективным или не очень. Но в нем понятно, кто лидер, понятно, кто и как принимает решения, с кем вести переговоры, кого ругать и против кого протестовать.

И мы видим, что традиционное государство все больше и больше вступает в конфликт с иной, теневой, мафиозной властью, которая в условиях глобализации начинает проявляться все больше и больше…

Эта мафиозная власть превращает традиционные государственные структуры в пустые оболочки. Вы не можете даже вступать с ними в диалог, потому что невозможно вступать в диалог с марионетками.

А с теми, кто реально принимает решения, разговаривать невозможно потому, что они глубоко в тени, - и никто не знает, кто это вообще, как принимаются решения. Мафия - это вещь «в себе», и никто не может рассчитывать на нормальное сотрудничество, на нормальные отношения с ней.

И в Молдавии традиционное государство противостоит сейчас и будет противостоять 29 июля, грубо говоря, власти мафии.

Той власти, которая в дискуссии не вступает и даже в тюрьму не сажает, а просто говорит: «Мы тебя убьем».

А молдавские коммунисты так сказать не могут. Сказали бы представителям оппозиции: ребята, идите на компромисс, а то не мафия, а мы вас убьем, - в Чехословакии в 1948 году, в Румынии в 1949 году, примеров-то много. И пошла бы оппозиция как миленькая на любой компромисс, и даже «воры в законе» бы ее поняли.

Но это молдавское государство так себя не ведет, - оно полностью легально, оно цивилизованно и демократично.

И это подтверждает гипотезу о противостоянии легального, официального, по-честному, то есть по писаным законам, функционирующего государства, которое опирается на народ. Хороший, плохой – это другое дело, хотя в данном случае хороший. Противостояние вот такой государственности власти мафии.

И это очень серьезно, потому что традиционная государственность размывается под влиянием глобализации, и разного рода мафии – финансовые интернационалы, глобальные управляющие сети – прорываются к власти, в том числе и официальной.

И то, что происходит сейчас в Молдавии, - одно из первых столкновений в этой огромной войне, которая разгорается на наших глазах. Эту войну ведет с мафией традиционная государственность, которая старается быть демократичной, опирается на народ и в конечном счете отвечает перед ним. Ведь даже какой-нибудь диктатор слушает народ, - хотя и плохо, но слушает, старается, - просто потому, что ему не хочется революции.

В мире развертывается противостояние вот этой традиционной государственности, к которой мы привыкли, и мафиозных структур, которые могут на себя эту государственность надеть, как перчатку на руку, и изображать из себя эту государственность. И выборы в Молдавии – «эхо грядущего», один из первых выстрелов будущих войн. И исход этого столкновения окажет огромное влияние на все будущие войны, в том числе и те, в которых придется участвовать нашей стране.

Поэтому исход молдавских выборов принципиально важен для России. Не только потому, что это постсоветское пространство, не только потому, что это коммунисты, не только потому, что они несут в себе будущее левой идеи как таковой, оседлывая глобализацию, а не противореча ей, в отличие от замшелой зюгановщины и сталинизма .

Главное не в этом.

На повестке дня стоит вопрос о том, как будет организовано будущее человечество: будет ли оно развиваться в рамках нормального государства, пусть даже и трансформирующегося, или же оно будет закабалено мафией.

Да, население Молдавии 3,5 млн. человек, но его выбор, его способность противоять мафии – очень важное, принципиальное событие не только для России, но и для всего человечества: оно повлияет на то, каким будет само человеческое общество.

Евгений Черных: - А может Молдавию поглотить Румыния?

Михаил Делягин: - Безусловно, там есть националисты, которые стремятся к поглощению Молдавии Румынией, но они не поддерживаются обществом. Там есть «молдавинисты», выражаясь научным языком, то есть не коммунистические патриоты Молдавии, и там есть партия коммунистов Республики Молдова, которые тоже патриотичны. Она совершенно не собирается ни в кого вливаться, в том числе в Россию. Ее намерение - нормальное развитие за счет сотрудничества, в том числе с Россией. И я думаю, что, скорее всего, Молдавия Румынией поглощена не будет.

Да, это большой центр притяжения, но Румыния не относится к числу развитых и даже относительно благополучных членов Евросоюза. Румынской элите нужна Молдавия, как японцам Курилы: как некая цель, к которой они будут стремиться. Но молдавское общество привыкло развиваться без румын, и румынский оголтелый национализм, который безумен, который применительно к молдаванам граничит с фашизмам, совершенно неприемлем не только для русских, армян, евреев и других национальностей, которые там живут, но и для большой части самих молдаван.

Галина Сапожникова: - У меня, объехавшей по периметру весь Советский Союз, была такая забава - примерно через сколько минут услышу фразу: а вы нас в каком-то году оккупировали. Я слышала это в Грузии, на Украине, в Прибалтике. Так вот, в Молдавии мне потребовалось 4 дня, чтобы найти человека, который мне сказал эту гениальную фразу, что мы вас не просили нас освобождать в 1812 году.

Михаил Делягин: - В 1812-м? Не в 1940-м? То есть в 1940-м от румын все было по-честному – вот такое стремление вернуться под Румынию...

Галина Сапожникова: - Я понимала, что, может быть, это удача, что мне встречаются потрясающе дружелюбные, очень русофильски настроенные люди, но где-то же должен быть червячок в этом яблочке. По сути 4 дня командировки я целенаправленно искала человека, который мне скажет эту фразу. Потом мне журналисты подсказали один журнал. Я туда пришла, и, по сути, я человека вынудила эту фразу произнести. То есть Молдавия это грандиозно дружелюбное общество в целом.

Михаил Делягин: - При этом, к моему стыду, мы ведем себя по отношению к ним не очень хорошо. Страна живет, помимо гастарбайтеров, за счет экспорта вина. Там националисты, демократические фашисты в свое время уничтожили почти всю промышленность не только потому, что стихийно распадались хозяйственные связи, но и как пережиток колониализма. Это были осознанные действия. И после этой несчастной винной блокады мы пустили на свой рынок не все молдавские вина, но только вина, производимые частными хозяевами, то есть вырабатываемые на предприятиях, которые теоретически могут быть куплены российским капиталом. А вот одно из лучших молдавских предприятий, Криковские подвалы, - государственное. И оно всегда будет государственным, потому что объявлено государственным достоянием. И вот именно их вина, насколько я могу судить, не пускаются в Россию, хотя по качеству они из лучших.

Логика здесь представляется простой: раз наш бизнес никогда не сможет купить это предприятие, значит, мы его продукцию не будем пускать на свой рынок. Но этот тот протекционизм, который оборачивается себе дороже, в конечном счете.

Не могу не рассказать еще одну историю из жизни об отношении к Приднестровью. Это не анекдот, это было. Приходит один из руководителей Молдовы в ресторан. Никто перед ним не стелется, по стойке смирно не встают. Он просит коньяка, к нему приходит смущенный менеджер ресторана и говорит, что тираспольского нет, только наш, «но он тоже хороший». На что глава государства, который находится вроде бы в конфликте с Приднестровьем, который там вырос и которого теперь в родное село, на могилы родных не пускают, говорит: знаю я, какой наш коньяк хороший, давайте тогда вино.

Это патриотизм, но абсолютно разумный, без «понтов», без «пальцев веером», без «наездов» ни на кого. Такой очень демократический, очень молдавский патриотизм.

Во времена, когда возникали обострения на границе с Приднестровьем, Молдавия отводила свои войска, чтобы конфликта не было. Спросили министра обороны: «Молдавия – нейтральное государство. Зачем ей армия в 8 тысяч человек?» Ну, есть такое нейтральное государство Швейцария, самое милитаризированное государство в мире после Израиля. Так что вопрос был неразумный, потому что нейтральное государство должно себя удвоенно защищать, ибо в случае чего ему никто не поможет. А министр обороны, который по должности должен быть «ястребом», отвечает: «Но ведь армия – это же так красиво».

То есть Молдавия - это общество, которое устроено совсем по-другому, чем наше, там культура совершенно другая – более добрая, более спокойная. И поэтому оно не может быть никем поглощено. Оно просто другое, и для него это будет чудовищным насилием. Но дружить оно будет, я думаю, со всеми. И поскольку исторически оно ориентировано на нас, мы должны сделать все, чтобы это использовать. Потому что зачем нам ординарные европейские вина, когда за те же деньги есть чудесные молдавские? Прекрасные вина с юга Молдавии. Молдаване – лучшие отделочники в мире. Зачем нам людей из Средней Азии переучивать, когда есть готовые? И так далее.

Конечно, надо и своих виноделов растить, и своих отделочников, - но это долгий процесс, а работ немеряно, так что спроса на всех хватит.

Кстати, Молдавия, по-моему, единственная страна, где половина газораспределяющей сети принадлежит «Газпрому», причем уже очень давно, и без всяких скандалов, без всяких напряжений. И все довольны. И «Газпром», который предельно агрессивен по отношению к нам с вами, там практически не создает конфликтов.

То, в чем мы правы, - мы даем Молдавии кредит в полмиллиарда долларов на развитие дорог. Воронин уже выступил, сказал: «Это хорошие деньги, никто на них не рассчитывайте, руки не протягивайте, все посчитано. Нам дают на дороги, мы восстанавливаем только их и строим один водопровод, а на все остальное извольте заработать». Там действительно разбитые дороги, кроме главной трассы и кусочка дороги, где специально в советское время делали усиленную трассу, чтобы могли садиться и взлетать МиГи на случай войны. Там дорога до сих пор хорошая, потому что она усиленная.

Но обратите внимание: у человека выборы на носу, а он не говорит: «Выберите меня, я вам всем дам денег, сколько угодно». Он говорит строго противоположное: мол, не раскатывайте губенку, деньги целевые, «платы за лояльность» не будет.

Галина Сапожникова: - Михаил, а стоит ли нам ждать неожиданностей 29 июля?

Михаил Делягин: - Я надеюсь, что все будет хорошо. Но нужно понимать, что организованная преступность и вообще в целом теневые структуры эффективны. И они могут легко что-нибудь учудить.

И я хотел бы обратиться к тем нашим уважаемым людям, которые могут быть наблюдателями на этих выборах. Я понимаю, что у вас у всех каникулы, но если есть минимальная возможность, пожалуйста, съездите туда и посмотрите. Дело не в Молдавии, - дело в противостоянии организованной преступности и теневых структур. Понаблюдайте, чтобы все было по-честному.

Потому что возможны неожиданности. Одни неожиданности нам уже показали 7-8 апреля, могут быть другие. Организованная преступность - более серьезный противник, чем ЦРУ, «Мосад» и прочие. У них нет бюрократии, и поэтому они эффективней и опасней, чем мы можем представить.

Евгений Черных: - И они могут быстро уроки извлечь.

Михаил Делягин: - Они быстро извлекают уроки, они быстро учатся, они привлекают лучших аналитиков, в отличие от ЦРУ, которое привлекает худших аналитиков.

К сожалению, там ничего не предрешено. То, что бывший премьер Молдавии Мариан Лупу, который был членом ПКРМ, перебежал в одну из групп оппозиционеров, - это неприятно и опасно. Хотя здесь дело не в каком-то давлении, а просто в амбициях, хотя у политика они должны быть. Дело в том, что Лупу надеялся стать президентом, но его не предложили парламенту, - просто потому, что он не был компромиссной фигурой и не вызвал бы радости у оппозиционеров. Его это, естественно, обидело…

Неожиданности там еще могут быть.

Евгений Черных: - Там же парламент избирает президента.

Михаил Делягин: - Там парламентская республика. Парламент избирает президента, а президент имеет довольно ощутимую власть. И нужно еще учесть, что страна маленькая, и от руководителя зависит значительно больше, чем даже в Москве от Лужкова: все на виду, и примеры значительно более сильно действуют.

И страна крестьянская. Я был в церкви в деревне (не в праздник, а в обычное воскресенье) – не протолкнешься. И не потому, что люди какие-то невероятные грехи замаливают, а просто это так принято, это образ жизни.

Молдаване безумно трудолюбивы, они работают, как проклятые, с точки зрения москвича.

И вино, с моей точки зрения, - это что-то вроде национальной религии. То, что руководитель страны может не говорить на государственном языке, а говорить только на языке межнационального общения, людей практически не волнует. А вот если он не будет делать вино, ему просто не будут подчиняться, - в том числе не будут подчиняться те 75%, которые за его партию только что проголосовали.

Это не укладывается в голове московского человека и, думаю, российского и украинского тоже. Это другой мир, и это очень правильный мир, и нужно, чтобы он оставался таким.

Потому что плохие явления нужно ломать или менять, а вот явления хорошие нужно сохранять и развивать. И нынешняя Молдавия относится к числу очень хороших и очень правильных явлений в жизни человеческого общества.