Премия Рунета-2020
Россия
Москва
+7°
Boom metrics
Политика28 января 2022 14:46

Глава МИД РФ Сергей Лавров 28 января 2022 года дал интервью крупнейшим российским радиостанциям. Публикуем полную стенограмму

Публикуем полную стенограмму интервью Лаврова радиостанциям 28 января 2022
Источник:kp.ru
Глава МИД России Сергей Лавров.

Глава МИД России Сергей Лавров.

Фото: YouTube

М. Симоньян:

- Я на изоляции. Хотелось бы пожать вам руку. Но жмем вам руку виртуально. На изоляции, потому что обстоятельства исключительные у нас и у всего мира. Но обстоятельства исключительные у нас из всего мира не только в том, что касается пандемии, а геополитики. Начну с вопроса, который сейчас задает весь мир, которым задаемся мы сами: война-то будет? Мы отправили им свои предложения, мы ждали их ответ. Мы дождались их ответа. Их ответ нас не устроил, что и требовалось доказать. До этого мы говорили и давали понять устами разных людей, что, если их ответ нас не устроит, то мы оставляем за собой право отвечать самыми жесткими способами и защищать свои интересы самыми жесткими способами.

Можете вы, Сергей Викторович, пояснить, что имеется в виду? Что мы будем делать? Не «Макдональдс» же мы будем запрещать? Если позволите процитировать моих подписчиков, они ставят этот вопрос таким образом: «Когда жахнем по Вашингтону?», «Будет ли война?», «Сколько будем сопли жевать?». Будет ли война?

В. Лавров:

- Если это зависит от Российской Федерации, войны не будет. Мы войн не хотим. Но и наступать грубо на наши интересы, игнорировать наши интересы мы тоже не позволим. Я не могу сказать, что переговоры завершены. Потому что сейчас американцы и натовцы больше месяца изучали наши предельно простые предложения, заключенные в проектах договора с Вашингтоном и соглашения с Североатлантическим альянсом, а мы получили только позавчера ответы, которые в таком западном стиле наводят тень на плетень во многом. Но там есть рациональные зерна по второстепенным вопросам. Для нас они были достаточно важны на каких-то этапах. Это ракеты средней и меньшей дальности. Когда американцы разрушили договор, мы призывали их все-таки внять голосу разума. Президент потом направил свое послание всем членам ОБСЕ, где предложил присоединиться к нашему одностороннему мораторию, при согласовании мер верификации. Это было проигнорировано. А сейчас это включено в их предложения.

Точно так же, как были проигнорированы наши инициативы, вносившиеся Генеральным штабом, об отводе учений подальше от границы с обеих сторон, о согласовании предельной дистанции для сближения боевых самолетов и боевых кораблей, ряд других мер так называемого деконфликтинга и деэскалации мер доверия. Все это отвергалось в течение последних двух-трех лет.

Сейчас все это предлагается обсуждать. То есть тот конструктив, который содержится в этих предложениях, по сути дела, заимствован из российских инициатив последнего времени. Но это, я считаю, хоть что-то, по-русски говоря. Но, повторю, главное для нас – разобраться с концептуальными основами, на которых выстраивается европейская безопасность.

В 2010 году в Астане, а до этого в 1999 году в Стамбуле все президенты и премьеры стран ОБСЕ подписались под пакетом, в котором содержались взаимосвязанные принципы обеспечения неделимости безопасности. Запад выдирает из этого пакета только один слоган: каждая страна имеет право выбирать себе союзников, выбирать военные союзы. Но там-то это право оговорено условием и обязательством каждой страны, под которым подписались западники, не укреплять свою безопасность за счет безопасности других. Запад в своих заклинаниях о том, что политика открытых дверей НАТО священна, что никто не может запретить Украине вступить в НАТО, это будет решать Украина и НАТО, - он просто нарочито и откровенно избегает даже ссылок на эту вторую часть обязательства.

Более того, когда и Боррель, и Блинкен, и многие другие наши коллеги говорят о необходимости следовать согласованным принципам в контексте архитектуры безопасности в Евроатлантике, никто из них не упоминает ни Стамбульскую декларацию, ни декларацию Астаны. Упоминается Хельсинский заключительный акт и Парижская хартия для Новой Европы 1990 года, в которых нет обязательства не укреплять свою безопасность за счет других. А в последующих документах ОБСЕ Россия настояла на включении такого вот обязательства.

И я сегодня, как я и предупреждал, направляю официальные запросы всем моим коллегам с прямым обращением официально объяснить, как они собираются выполнять в нынешних исторических условиях обязательства, под которыми их страны подписались на высшем уровне. Это принципиальные вопросы. Прежде чем обсуждать отдельные практические аспекты европейской безопасности, мы хотим посмотреть на то, как Запад, я хотел сказать – будет изворачиваться на этот раз, но я надеюсь, что все-таки они по-честному ответят, что они имеют в виду, когда вот выполняют эти обязательства, вернее, эти договоренности исключительно только в одностороннем ключе, который выгоден им. Полностью опуская, подчеркну это еще раз, то, что право на союзы прямо обусловлено недопустимостью укрепления безопасности одних государств за счет других. Вот посмотрим, что нам ответят.

Р. Бабаян:

- Ну, а если они, все-таки, дадут тот ответ, о котором говорят очень многие эксперты, то есть, по большому счету, ответ, который нас точно не удовлетворит. Вот скажите нам, пожалуйста, а может это, в принципе, привести, я бы даже сказал, к разрыву отношений? Потому что все, что мы слышим в последнее время от американцев, они готовы вводить санкции против руководства всей нашей страны, против вас даже, в отношении президента Путина.

С. Лавров:

- Что значит «даже»? Я что, не достоин, что ли?

Р. Бабаян:

- Не, да, но я имею в виду, никогда же такого в истории не было, чтобы говорили о санкциях в отношении министра иностранных дел и президента. Ну, это просто уже запредельная история. И плюс на этом фоне посмотрите, что происходит с нашими дипломатами: вчерашнее заявление нашего посла в Соединенных Штатах, который говорит о том, что, по большому счету, все это может привести там чуть ли не к разрыву отношений, потому что у наших дипломатов, как сказал Антонов, просто высылают. Хотя преподносят это немного по-другому. Вот как? Как быть в этой ситуации? Как это будет выглядеть?

С. Лавров:

- Ну, вопрос многослойный. Я начну с…

Р. Бабаян:

- Вот разрыв отношений, да. Вот он возможен гипотетически?

С. Лавров:

- Начну с главного. Что мы будем делать, если Запад не будет внимать голосу разума. Президент уже об этом сказал: если наши попытки договориться о взаимоприемлемых принципах обеспечения безопасности в Европе не дадут результата, тогда мы будем принимать ответные меры, отвечая на прямой вопрос, какими эти меры могут быть, он сказал: они могут быть самыми разными. И я буду принимать решение на основе тех предложений, которые мне представят наши военные.

Ну, естественно, другие ведомства тоже будут участвовать в подготовке этих предложений. Сейчас идет межведомственная проработка полученных ответов от США и натовцев, о их содержании практически всем уже известно, я сейчас коснулся некоторых вещей. Ну, упомяну в скобках, что ответ на фоне бумаги, которую прислали нам из НАТО, американские ответ является чуть ли не образцом дипломатических приличий. От НАТО ответ настолько идеологизированный, настолько он дышит исключительностью Североатлантического альянса, его особой миссией, особого предназначения, что просто мне было немножко стыдно за тех, кто эти тексты писал.

Но первое – ответ будет готовиться, предложения об ответе будут готовиться президенту, решение будет принимать президент. Сейчас мы пока, как я уже сказал, вырабатываем свою линию на данном этапе, включая те шаги, о которых я только что упомянул.

Что касается угроз введения санкций, американцам сказано было, в том числе, в контактах президентов, что тот пакет, о котором сейчас Роман упомянул, ну, и сопровождающиеся там полным отключением от тех финансово-экономических систем, которые контролируются Западом, он будет эквивалентен разрыву отношений. Это было прямо сказано. И я думаю, что они это понимают. Не думаю, что это в чьих бы то ни было интересах.

Что касается их поведения по отношению к нашим дипломатам, они несколько лет назад, точнее в декабре 2016 года, я крайний раз был в Вашингтоне, это был последний месяц администрации Трампа, и там как бы мимоходом, прощаясь заместитель тогдашнего государственного секретаря Тиллерсона… Не Тиллерсона. Помпео. Он сказал моему заместителю: да, и кстати, мы тут думаем, как оптимизировать функционирование наших дипломатических миссий на обоюдной основе. И вот мы чего вам сообщаем: у нас, у американцев дипломаты за границей работают по три года. И потом их меняют, переводят в другую страну. Или возвращают в центральный аппарат в Вашингтон. И поэтому мы вот решили, что и вам мы тоже скажем о необходимости для ваших дипломатов тоже следовать этому сроку – трехлетнему сроку. И не более того. На вопрос, а почему это объявляется как-то вот так потихоньку и нам одним, и есть ли аналогичные мысли в отношении других государств, ответ был – нет, никто из остальных стран не рассматривается в качестве предмета для распространения вот такого эксперимента, это только Российская Федерация. Ну и тогда это начался очередной виток нашего дипломатического бодания, когда мы сказали – ну, хорошо, если ваша практика, что дипломаты служат по три года, у нас практика не нанимать в Соединенных Штатах местный персонал для обслуживания посольств. А у них больше 400 человек работали по найму здесь, граждане России, прежде всего, ну и других стран – стран СНГ в основном. Ну и дальше вы, наверное, следили за этой дискуссией. Начались вскрикивания, всхлипывания – как же так, вы нас обесточиваете… Ну, слушайте, если вы захотели работать на таких принципах, когда вам все можно и все, что вам кажется правильным, вы навязываете нам, мы тоже будем поступать таким же образом. Это вот очередная спираль того кризиса, который был начат еще Обамой, проявившего свой истинный характер за три недели до ухода из Белого дома он решил Трампу насолить, хлопнуть дверью – отнял у нас 5 объектов дипломатической собственности, выгнал десятки дипломатов, которые семьями вынуждены были паковаться за трое суток. Ну и вот с этого все и началось. И сейчас у нас есть канал, об этом опять мы говорили с Блинкеном в Женеве, завершая нашу беседу по евробезопаности, что нужно как-то нормализовать эту ситуацию. Мы предлагаем обнулить все, что было. Вот начиная с безобразного и прямо скажем мелочного хода Нобелевского лауреата Обамы, отменить все, что началось с этого и что, так сказать, им последовало. Посмотрим. Ну, ближайшие пару недель должна быть очередная встреча. Но сейчас идет со стороны американцев прямо торг такой, знаете, мол, вот у нас для посла необходимо обязательно иметь 12 человек, по-моему, которые только его обслуживают, поэтому надо их изъять из квоты, которую мы на взаимной основе обозначаем. Мы им объясняем, что уже квота, которая согласована, 455 человек и для нас, и для них, она с нашей стороны отражает жест огромной доброй воли, потому что в эти 455 включены не только сотрудники двусторонних дипломатических миссий, посольств и двух генеральных консульств, но в них, в эти 455 дипломатов, включены 150 сотрудников нашего представительства при ООН, которые вообще не имеют никакого отношения к двусторонним связям, к двусторонним балансам в любой сфере. Поэтому вот это было проявление нашей доброй воли, но мы их предупредили, что, если хамство будет продолжаться, а я не могу иначе назвать их заявление, что, если вы там охранников для посла не примете немедленно, мы Антонова попросим уехать из Соединенных Штатов, если это хамство будет продолжаться. Но у нас есть еще резервы, для того, чтобы по-настоящему выравнивать наши дипломатические присутствия.

А. Венедиктов:

- Доброе утро, господин министр, коллеги. Ну, Сергей Викторович, вы прекрасно знаете, что в основном я свои вопросы строю на вопросах наших радиослушателей. Напомню всем радиослушателям в эфире четырех российских радиостанций министр иностранных дел России Сергей Лавров. В этой связи вопрос, поскольку речь идет о российско-американских отношениях, наш слушатель Майкл Макофолл из Калифорнии, профессор Стэнфорда, прислал вам вопрос, а я его задаю. «Почему Россия хотя бы не попыталась получить одобрение Совета безопасности ООН на применение силы, если потребуется применение силы в Украине? Неужели Россия больше не верит в Совет безопасности ООН?» И, кстати, почему Россия до сих пор не признала самопровозглашенной республики ДНР и ЛНР, если им грозит такая же угроза, как грозила Осетии и Абхазии в 2008 году? Спасибо.

С. Лавров:

- Ну, совсем неграмотные вопросы, если честно. Во-первых, вопрос, который касается Совета безопасности. Если я правильно услышал его – почему Россия не обратилась в Совет безопасности ООН за разрешением на применение силы, если оно потребуется? Ну, я даже не буду объяснять бессмысленность этой фразы. Слово «если» не существует в практических действиях дипломатии любой страны. А что касается признания – по-моему, да, вторая часть вопроса была, Алексей?

А. Венедиктов:

- Это от меня.

С. Лавров:

- Ну, я думаю, что Майкл Макфолл наряду с огромным вкладом в разрушение всего конструктивного в российско-американских отношениях, может быть, просто не успел ознакомиться с минскими договоренностями, которые были согласованы в феврале 2015 года, и в которых идет речь о сохранении единства и территориальной целостности Украины. Это было сделано в ситуации, когда уже за несколько месяцев до встречи в Минске, республики Луганская и Донецкая провозгласили свою независимость, и Германия и Франция, которые вместе с нами и с украинцами согласовали текст минских договоренностей, очень просили, и Петр Порошенко активно к этим просьбам присоединялся, чтобы мы убедили лидеров двух республик, которых специально пригласили в Минск, по поводу той же встречи, чтобы мы убедили их подписаться под минскими договоренностями, тем самым, по сути дела, изменяя результаты референдума, который были зафиксированы весной 2014 года. Так что Майклу Макфоллу надо, наверное, ознакомиться с современной историей этого региона, потому что вопрос о признании – он должен рассматриваться в контексте нашей твердой линии на то, чтобы заставить запад, заставить Киев выполнять минские договоренности. Тогда все будет в порядке, как и предусмотрено тем документом, одобренным, кстати сказать, Советом Безопасности ООН. В. Сунгоркин:

- Сергей Викторович, доброе утро. Я думаю, очень многие, кто прочел документ, который мы предложили американцам, пришли в изумление. Такое ощущение у многих осталось, честно говоря, и у меня тоже, словно Россия выиграла уже какую-то войну, а Америка уже проиграла. Я имею в виду, по радикализму предложений. Уйти на границы НАТО 1997 года и так далее. Вопрос в том, что это было? Ведь совершенно очевидно, что американцы не будут возвращать без каких-то серьезных аргументов к тем самым условиям 1997 года, уходить из тех стран, где они расположились уверенно и комфортно.

Явно вы что-то учитывали. Что вы учитывали и как вы учитывали реакцию на такое письмо? Причем уйти надо быстро, не теряя времени. Там сказано: отвечайте нам быстро. Мы тут посчитали, это четвертая американская команда, с которой вы работаете, начиная с Джорджа Буша-младшего, при котором вы стали министром иностранных дел. Есть какое-то принципиальное отличие в командах? Роль личности в истории существует? Или это все не имеет никакого значения? С кем вам было комфортно работать, с кем хуже? как с этими ребятами работается, в сравнении с тем, что было раньше?

В. Лавров:

- Наши предложения, которые были 15 декабря переданы американцам и натовцам, они могут казаться запредельными, только если оценивающий эти предложения эксперт исходит из того, что, ну, как, ну, американцы уже все тут забрали вокруг вас, ну чего вы тут начинаете еще как-то суетиться, дергаться. Давайте, смиряйтесь с тем, что есть, и ограничьтесь каким-то минимумом.

Вы понимаете, мы хотим, чтобы с нами работали честно. Я процитировал обязательства, которые в рамках ОБСЕ были приняты, на высшем уровне, подчеркну, подписаны президентами, в том числе США, о том, что никто не будет свою безопасность укреплять за счет безопасности других. Американцы говорят: право на выбор союзов священно. Мы говорим: при условии, что оно не усугубляет ситуацию с безопасностью любой другой страны. И под этим вы, господа хорошие, подписались. И сейчас, когда пытаются представить наши предложения как ультиматум, мы об этом напоминаем и будем добиваться, чтобы они не увиливали, а честно изложили, как они трактуют то, под чем подписывался их президент. И, если он подписался, просто исходя из того, что никогда Россия не сможет добиться обещанного в этих документах, ну, значит, надо в этом признаться. Это будет очередное признание после того, как на наши напоминания об устных обещаниях в 1990 году не расширять НАТО, нам потом отвечали: ну, мы совсем не имели это в виду, мы не хотели вас ввести в заблуждение, просто действовали в спешке, там были более важные вопросы. Это вот прям объяснение.

И сейчас, когда мы стоим на своей собственной территории, а американцы в Совете Безопасности ООН, о котором вспомнил Майкл Макфол, собираются рассматривать, что мы делаем в отношении Украины, почему мы не занимаемся деэскалацией, это говорит представитель страны, которая распластала свои военные базы по всему миру вокруг Российской Федерации, вокруг СНГ, которая непонятно что делает в Ираке, кто ее туда приглашал, ну, и многое другое. Поэтому, если американцы хотят рассматривать тему о размещении войск, ну, там есть о чем поговорить. Мы нигде не находимся без приглашения принимающего государства своими вооруженными силами. И в полном соответствии с международным правом выполняем те договоренности, которые с государством пребывания мы достигаем.

Нам сейчас говорят, прям истерично раздувая тему эскалации на Украине, требуя деэскалации, и Боррель, и Блинкен, у них прям как заклинание: мы очень надеемся, что Россия выберет путь дипломатии. Ловлю на слове. Потому что путь дипломатии мы выбирали многие десятилетия, после того, как исчез Советский Союз. И результатом, очень значимым, той самой дипломатии являются упомянутые мною договоренности Стамбула и Астаны. А именно: никто не будет укреплять свою безопасность за счет безопасности других. Этот же соглашение, это декларация, это высший результат дипломатии. Компромисс, консенсус, договоренность – как угодно назовите. Если вы за дипломатию, сначала выполните то, о чем договорились.

Я не хочу вдаваться в какие-то личные оценки, как работать с новой командой. Есть много о чем поговорить. Но я как-то о партнерах не люблю отзываться, высказывая свое личное отношение. Со всеми нужно работать. Это наш принцип. Мы работаем со всеми. И, по большому счету, я так в общем могу сказать, что с каждым из коллег у меня были ровные отношения. Говорить мы могли всегда откровенно. Даже по вопросам, которые вызывали все большие и большие расхождения, противоречия на межгосударственном уровне.

М. Симоньян:

- Сергей Викторович, вы – дипломат. Вы никогда так не сформулируете, как я сейчас сформулирую. Но я журналист, я могу себе позволить.

В. Лавров:

- Я кое-чего формулировал не как дипломат, бывало, по-моему.

М. Симоньян:

- Это правда, но вы это делаете не в микрофон и не в интервью, это мы вас подлавливаем. Потом маечки выпускаем с вашими блистательными формулировками. Так вот, мы совсем недавно спасли Казахстан. Нам, может быть, сейчас придется спасать ситуацию между Таджикистаном и Киргизией. Мы также недавно спасли мир в Карабахе и вообще в Армении. Мы бесконечно спасаем наших бывших. Что мы имеем взамен?

Вот коллеги Володи Сунгоркина, который сидит в студии «Комсомольской правды» сейчас, главный редактор. Провели замечательное расследование и опубликовали шикарный материал, на зависть, о том, что пишут о России, о Советском Союзе, о царской империи в учебниках в школах этих самых наших бывших, в том числе тех, которых мы спасаем. Это очень увлекательное чтение, Сергей Викторович. Если вы это не видели, вы будете поражены.

Токаев докладывает нашему президенту, что русский язык в казахских школах процветает, и не только в школах. По нашей информации, это не совсем так, чтобы сказать – совсем не так. Что касается русских в этих странах, у нас множество жалоб на притеснения. Я сейчас не говорю конкретно про Казахстан, я про принцип, в принципе наших бывших. Много раз мы слышали, что МИД против упрощения получения гражданства нашими там, нашего гражданства. Я точно знаю, что это не так. Мы с вами это обсуждали, я знаю вашу позицию, что вы «за», более того, вы деятельное участие принимали в упрощении законодательства последнего. Можете вы нам, пожалуйста, сказать подробнее: доколе мы будем терпеть вот такое отношение к нашим людям? Когда мы наших людей начнем возвращать, как вернули по принципу просто этническому: греки, немцы, евреи и многие другие. И как мы будем защищать права тех наших, которые не по своей воле, в результате развала страны, которого они не хотели, остались там.

С. Лавров:

- Вот тут очень много вопросов в одном. Прежде всего, что касается отношений с нашими соседями, с союзниками по ОДКБ, партнерами по Содружеству независимых государств. Проблема есть. Ее никто не скрывает. И во многом эта проблема связана с тем, что новые независимые государства, которые вышли из состава Советского Союза, а до этого входили в состав Российской империи, они ну, впервые за длинный исторический период получили шанс, возможность создания собственных государств, национальных государств, что подчеркивается. И здесь стремление как можно скорее утвердить свою национальную идентичность, оно, безусловно, порой сопряжено с эксцессами. Этого, наверное, никто не будет отрицать. И так всегда бывает, когда разваливаются большие империи, ну, что Советский Союз – это был наследник Российской империи, тоже, в общем-то, имперским образованием, хотя и гораздо более мягким и гуманным имперским образованием по сравнению с империями британской, французской и рядом других.

И да, это исторический период, нынешний исторический период. Ну, вот неизбежны те эксцессы, о которых вы говорите. И которых мы очень хотим избежать, пресечь и делать это необходимо всеми средствами, включая так называемую мягкую силу, на которую нам надо выделять существенно больше ресурсов, чем то, что сейчас делается. И наше Министерство активно добивается разработки соответствующих решений правительства, добиваемся систематизации деятельности государства на этом направлении. Ну, примерно так, как это делают ведущие западные страны. Мы пока еще далеки от того уровня, которого они достигли на направлении вот этой работы.

И, конечно же, помимо мягкой силы, помимо дипломатии, постановки этих вопросов в ходе контактов с нашими союзниками и партнерами, существует еще и взаимность, которая обусловлена необходимостью учитывать отношения к интересующим нас вопросам. При рассмотрении вопросов, которые нашего партнера интересуют в Российской Федерации. Это и трудовые мигранты, конечно, это и экономическое содействие. И многое другое. Потому что наши хозяйственные системы взаимосвязаны. Евразийский экономический союз создает условия, львиную долю которых выполнять будет Российская Федерация. Ну, и многое другое.

И здесь я не вижу никакого противоречия с развитием дружеских союзнических, очень тесных, в том числе, личных отношений с элитами наших соседей. Повторю, ситуация связана с геополитической катастрофой, с исчезновением, с развалом Советского Союза, когда, как говорил президент Путин, в одночасье 25 миллионов людей, а, может, и больше оказались за границей, за пределами своей страны. Ни границ не было, никто не знал, как налаживать общение. И, безусловно, это требовало титанических усилий. И то, что сейчас ситуация более-менее нормализовалась, хотя бы понятно, кто и за что должен отвечать – это уже большое достижение. Но вопросы, о которых вы упомянули – судьбы соотечественников – на взаимной основе должны, конечно же, решаться.

И в этой связи отмечу пару вещей. Одна касается того, что мы должны более активно, более открыто в рамках СНГ обсуждать проблемы прав человека, в том числе, с точки зрения прав людей, которые этнически принадлежат, скажем, ну, русские в Казахстане, казахи в России, азербайджанцы в Армении и наоборот, хотя там таких осталось очень мало. Мы наконец добились согласия наших партнеров по СНГ, еще когда Содружество создавалось, в его уставе было записано, что среди органов Содружества будет комиссия по правам человека. И как-то до этого не доходили руки, на первых порах считали, что это все вообще так просто, чтобы запад видел, что у нас тоже правами человека занимаются. Но последние несколько лет мы в России поставили вопрос о том, чтобы все-таки это уставное положение материализовать. И есть общее согласие начать работу такой комиссии, и есть общее понимание, что мы будем, прежде всего, заниматься вопросами прав человека на пространстве СНГ, чтобы суждения о состоянии прав человека на пространстве Содружества выносили мы сами, все страны СНГ, а не какие-нибудь там западные структуры или структуры наподобие Европейского суда по правам человека, который уже давным-давно утратил, по-моему, способность опираться на принципы правосудия и политизирует свои решения с каждым годом, с каждым шагом все больше.

Еще один момент, о котором тоже, Маргарита, вы упомянули, - это соотечественники, которые хотят вернуться на родину. И здесь такая прелюдия. Я, например, считаю, что в наших интересах, да, конечно, кому-то надо обязательно возвращаться, там родители, друзья, семьи, какой-то бизнес, работа, но в наших интересах, в интересах всех стран СНГ, чтобы все граждане новых независимых государств оставались там, где они родились и где они прижились. Конечно, это требует устранения любых форм и проявлений дискриминации. И в идеале я бы предпочел, чтобы русские жили спокойно и процветали в Казахстане и во всех других республиках бывшего Советского Союза, ну а те, кто хочет переехать, конечно, им нужно предоставлять максимально льготные условия для этого. Сейчас многие едут, в том числе, и потому, что хотят чуть-чуть улучшить условия своего проживания и здесь пересекаются с точки зрения подготовки решений соответствующих в России, пересекаются интересы и позиции многих ведомств. Российское министерство иностранных дел за максимальную либерализацию, мы с вами об этом говорили. И вот в последние годы, при участии нас, при участии МВД, других ведомств, был принят целый ряд поправок в федеральный закон о гражданстве, который базовый у нас, одобрен в 2002 году, и как раз эти поправки были направлены на снятие для соискателя российского паспорта целого ряда бюрократических барьеров, включая требования об отказе от имевшегося гражданства на момент обращения с заявлением, включая необходимость доказать наличие источника средств к существованию, ну и одновременно для тех, кто является выходцем из РСФСР, для детей, родителей граждан России, отменено требование об оформлении разрешения на временное проживание. Они могут сразу обращаться за видом на жительство и, как только они его получат, а там ускоренная процедура, сразу могут обращаться с просьбой о приеме в гражданство. Ну и вот буквально пару недель назад, нет, месяц назад, 29 декабря, президент внес на рассмотрение Федерального собрания новую версию федерального закона о гражданстве. Мы работали над этим документом вместе со всеми другими ведомствами, которые имеют к этому отношение. Проект значительно расширяет перечень льготных оснований для предоставления гражданства, это касается и заявителей, которые сами или их родственники по прямой линии родились или проживали на территории РСФСР, это касается и дальнейшего упрощения порядка приема в гражданство иностранцев и лиц без гражданства, которые являются носителями русского языка, русской культуры, и которые способны успешно интегрироваться в российское общество, что является, конечно, таким субъективным критерием. Но, тем не менее, я считаю, что это включение очень и очень важно. И к числу вот таких людей относятся, в частности, члены семей граждан России, выпускники наших вузов из числа иностранцев и лиц без гражданства, которые окончили университеты с отличием, и участники госпрограммы по добровольному переселению соотечественников, каковых, несмотря на пандемию, за прошлый год добавилось более 60 тысяч. И в прошлом году количество региональных программ уже превысило 80. Это наряду с федеральной программой, в том числе, в регионах Дальнего Востока и Забайкалья, которые мы рассматриваем в качестве приоритетных для направления желающих переселиться в Российскую Федерацию. Я так перечислил основные льготы, которые были одобрены. Мы хотели большего, сразу скажу, и я считаю, например, что не только наличие корней твоей семьи, твоих родителей, твоих родных в РСФСР, но и в других республиках Советского Союза, должно иметь значение для получения льготных условий обретения гражданства, я, например, так же считаю, что еще целый ряд вопросов, которые хотелось бы поскорее решить, предстоит рассматривать, но работа не закончена и сейчас мы капитализировали то, о чем договорились на данном этапе, президент одобрил достигнутый консенсус и мы продолжим работу по дальнейшему улучшению условий, облегчения условий для получения гражданства, тем более, чем именно по инициативе президента была создана комиссия нашей ведущей политической силы, партии «Единая Россия», по международному сотрудничеству и содействию соотечественникам за рубежом. Это подразумевает и содействие тем соотечественникам, которые хотят в Россию приехать, но и содействие соотечественникам в том смысле, в котором мы с вами обсуждали ваш первый вопрос – чтобы там они максимально комфортно себя чувствовали. Р. Бабаян:

- Сергей Викторович, я возвращаюсь…

В. Лавров:

- Было упомянуто про статью в «Комсомольской правде», где-то пару дней назад я читал ее, про учебники истории, которые в республиках бывшего Советского Союза сейчас издаются. Но я не буду комментировать то, что пишут в учебниках эстонцы, украинцы, литовцы, латвийцы, но в том, что касается стран СНГ, мы обращали внимание неоднократно за последние годы на то, что не нужно давать националистам поводы путем раскручивания непростых сюжетов нашей общей истории, но все-таки истории, которая в конечном итоге помогла всем народам, проживавшим и проживающим на этом огромном геополитическом пространстве, помогла им наладить в целом ряде случаев свою государственность, создать основы своей государственности. И при всем понимании вот этого стремления к самоутверждению новых независимых государств, о котором я уже упомянул, конечно, надо избегать чрезмерных оценок, которые явно и, может быть, преднамеренно играют на руку ультрарадикалам и националистам.

И, опять же, по нашей инициативе, опять же, в рамках Содружества независимых государств, в прошлом году было подписано решение о создании комиссии (ассоциации) ученых. Одним из главных направлений работы которой будет как раз обсуждение вопросов общей истории, с прицелом в том числе на… Ну, я не думаю, что будут готовиться единые учебники по истории, но методические пособия, которые будут отражать консолидированную точку зрения, многообразие точек зрения, но с прицелом на конструктивное рассмотрение всех этих вопросов, конечно, будет планироваться.

У нас, кстати, комиссии историков есть и с Германией, и с Польшей, с Литвой. И в целом ряде случаев они выпускают совместные документы. Поэтому я уверен, что в раках Содружества аналогичный механизм будет гораздо более конструктивно работать, учитывая близость нас, в том числе, во многих организациях, и ОДКБ, и ЕврАзЭС, и СНГ, и ШОС.

Р. Бабаян:

- Сергей Викторович, я все-таки хочу вернуться к нашим отношениям с американцами. Вы только что сказали, что работа с ними будет продолжаться. Ближайшая встреча с Блинкеном в течение нескольких недель должна состояться. Но уже сегодня, получив их ответ, практически все эксперты говорят о том, что американцы и натовцы вряд ли изменят свою позицию именно по основным вопросам. И они же тоже и говорят, что мяч теперь на стороне России, мы готовы к любому варианту. Я хочу понять. Вы говорите, и президент наш говорил, что мы примем ответные меры. Вы говорите, что эти ответные меры, в разработке этих ответных мер, в том числе, будет участвовать и МИД. Хочется хоть небольшого намека, в каком направлении будет работать наш МИД, для того, чтобы мы им этот мяч перебросили? Это Латинская Америка? Куба, Венесуэла, Никарагуа, еще какие-то страны называются в последнее время. Может, это европейское направление – Сербия, как вариант. Может быть, что-то такое мы можем сделать на иранском направлении? Намекните, как мы должны ответить, чтобы эти ребята сели, включили голову и попробовали дать нам другие ответы на основные наши вопросы, а не на второстепенные.

В. Лавров:

- Если они настаивают, что они не изменят свои позиции, мы тоже свои позиции не изменим. Просто у них позиция основана на фальшивых доводах, на прямом перевирании фактов, а наша позиция основана на том, под чем все подписались. И здесь я не вижу возможности для компромисса. Иначе о чем договариваться, если старые решения они откровенно саботируют и перевирают? Вот это будет для нас ключевым тестом.

Что касается мячей, мы в разные игры играем. У них, может быть, бейсбольный мяч, у нас чижик от лапты. Здесь очень важно просто не пытаться сбросить с себя ответственность. А именно этим сейчас занимаются наши американские и другие натовские партнеры. Я еще раз говорю, что им невозможно будет увернуться от ответа на вопрос, почему они не выполняют то, под чем подписались их президенты, о недопустимости укреплять свою безопасность за счет безопасности других.

Относительно наших связей со странами и Латинской Америки, и с Сербией, с Ираном, с Китаем, со многими другими государствами, которые ведут себя прилично на международной арене, не пытаются никому односторонне ничего навязывать, всегда готовы искать взаимоприемлемые договоренности по любым проблемам, - эти отношения не подвержены какой-либо конъюнктуре, они у нас насыщенные, они охватывают и экономические, и гуманитарные, и образовательные, спортивные контакты. Они охватывают и военное, и военно-техническое сотрудничество, в полном соответствии с нормами международного права. И я заверяю вас, что независимо от того, как пойдет развитие событий по проблеме евробезопасности, мы эти отношения будем поступательно наращивать.

Но еще раз подчеркну, что ответ, который мы получили, мы его сейчас изучаем. Первые оценки мы уже изложили, он совсем нас не может удовлетворить по главной проблеме - почему Запад не выполняет свои обязательства о неделимости безопасности и игнорирует наши интересы, хотя они предельно открыто и понятно обозначены. Но по второстепенным делам, если их встряхнуло то, что мы предъявили такие вот документы и сделали это публично, и если это помогло им поменять свое негативное отношение к нашим прежним предложениям, в том числе по ракетам средней и меньшей дальности, по выработке мер деэскалации во время учений, и так далее, ну, это уже означает, что Запад понимает только такой разговор, который нужно выстраивать именно в том ключе, в котором мы сделали. Выдвинули наши инициативы.

Повторю, сейчас мы сконцентрируемся на получении объяснений, и тут отговорок мы принять не сможем, насчет неделимости безопасности. Запад манкирует своими обязательствами так же, как он не выполнил устные в свое время обязательства не расширять НАТО. Но тогда он, как сейчас объясняет… но это были устные обязательства. Хорошо, сейчас есть письменные. Ответьте нам письменно на наше письменное требование объяснить, как вы выполняете письменные обязательства ваших президентов.

А. Венедиктов:

- Спасибо, я напомню, что в эфире четырех радиостанций министр иностранных дел Российской Федерации Сергей Лавров. О коллегах, Сергей Викторович. Вот когда надо вступаться за российских журналистов там, которых подвергают каким-то ограничением в США или в Германии, мы знаем историю с RT: МИД очень яростно, публично и не публично, то есть, не только на уровне Марии Захаровой, а на уровне посла, на уровне замминистра, на вашем уровне вступается и защищает журналиста.

Когда речь касается странах, с которыми у нас более, скажем так, тесные отношения, здесь ваше ведомство ведет себя достаточно скромно. Достаточно вспомнить историю с журналистами «Комсомольской правды» и с концом бюро «Комсомольской правды», может, не очень удобно Володе Сунгоркину это говорить, а мне удобно, которое практически закрыто, а глава бюро сидит. Я напомню вам, что и убийства журналистов, если во время гибели наших журналистов в Украине МИД занимал очень жесткую и наступательную позицию яркую, то когда наших журналистов убили в Центральноафриканской республике, МИД молчит.

И вот вопрос от нашего слушателя Дмитрия из Москвы – Дмитрия Муратова, лауреата Нобелевской премии и главного редактора «Новой газеты»: без дополнительных следственных и оперативных мероприятий новый посол России в Центральноафриканской республике назвал убийц российских журналистов «группировку 3Р». МИД знает, семьи потерпевших не знают. Одежду сожгли как вещественные улики. Следственные действия не проводятся. МИД не выступает с заявлениями по поводу руководства ЦАР.

Сергей Викторович, может быть, все-таки, МИДу стоит активизировать свои направления в этом вопросе и в адрес белорусского руководства? И в адрес руководства Центральноафриканской республики? Спасибо.

С. Лавров:

- Вы правильно говорите, что мы должны всегда вступаться за права наших граждан, не только журналистов, за права любого гражданина, а таковых у нас, скажу в случае с американцами, просто похищено не один десяток. Но за журналистов тоже необходимо нам заступаться, когда у нас есть для этого прямые основания.

Мы выражали озабоченность тем, что происходило с корпунктов «Комсомольской правды». Мы говорили с Владимиром Николаевичем об этом. И там, как я понимаю, речь идет о гражданах Белоруссии и о гражданине Белоруссии конкретно. Это немножко другая история. И здесь любая страна, которая допускает двойное гражданство, если происходит что-то на ее территории, она руководствуется своими законами.

Но Владимир Николаевич знает, я не хочу вдаваться в детали, здесь есть и вопросы, которые требуют тишины. Мы сделали немало для того, чтобы белорусские власти проявили понимание сложившейся ситуации. И сейчас у них, в общем-то, позиция такая, я не могу с ней спорить, что они готовы открыть любой корпункт, но пусть это будут сотрудники, которые являются гражданами Российской Федерации. Здесь, я повторю, можно посмотреть на то, как обращаются с российскими журналистами и как диктуют условия их работы на Западе. Я думаю, что просьба о том, чтобы в средствах массовой информации России работали российские граждане, а не нанимались белорусские граждане, она не является чем-то таким совсем запредельным. Хотя повторю, мы за то, чтобы везде, в том числе, в Белоруссии, в том числе в любой другой стране СНГ соблюдались права журналистов без каких-либо изъятий. И случаи, когда эти права откровенно нарушаются, мы по-прежнему будем эти вопросы ставить.

А. Венедиктов:

- Центральноафриканская республика.

С. Лавров:

- А…

А. Венедиктов:

- Убийство трех российских журналистов. С. Лавров:

- Мы будем готовы всячески передавать информацию, которая у нас есть, родным погибших журналистов. Насчет того, кто это сделал, расследование, как вы знаете, ведут власти Центральной Африканской республики. Я не хочу оправдывать этих убийц, хочу только сказать, что не надо забывать, что журналисты должны соблюдать какие-то меры предосторожности. Если бы они, направившись в страну, где был вооруженный конфликт внутренний, где была террористическая угроза, хотя бы поставили в известность министерство иностранных дел и наше посольство, ну, по крайней мере, шансы, что этой трагедии не произошло бы, были бы чуть выше. И тем более, что они туда поехали по сути дела как туристы, не объявив цели своего приезда. Еще раз повторю, это не оправдание, но это серьезно создает дополнительные риски для безопасности вот в подобных случаях. Поэтому призываю всех – мы только за то, чтобы журналисты работали по всему миру и в горячих точках – я считаю шляпу и кланяюсь всем тем, кто в бронежилетах, в касках такие репортажи ведет, и в скобках отмечу – наши коллеги на востоке Украины. Я опять и опять обращаюсь через вас к тем, кто может иметь какое-то влияние на западную журналистику, на западные средства массовой информации – почему на той стороне линии соприкосновения, на Донбассе, которую контролирует Киев, журналисты появляются спорадически раз в полгода в лучшем случае и делают такие очень обрывочные репортажи? А было бы очень интересно посмотреть. Вот так же, как по правую сторону линии соприкосновения, наши журналисты показывают результаты зверств, которые чинят вооруженные силы Украины, бомбя и детские сады, и поликлиники, и просто жилищный сектор и убивая людей. И показали бы, как выглядит жилищный сектор на той стороне. По данным ОБСЕ, в пять раз больше страдают мирные жители и гражданский сектор на той стороне, которую ополченцы контролируют. Это о чем-то говорит. Но возвращаясь к Центральной Африканской республике, мы будем и уже запросили правительства ЦАР в очередной раз, когда появилась информация про эту группировки 3Р, и мы доведем это расследование до конца, настолько, насколько у нас хватит возможностей. Потому что здесь правительство занимается этим. Но подчеркну еще раз – мы хотим добиться истины и убедительно прошу наших коллег и друзей журналистов при посещении опасных точек… ну, если вы нам не доверяете как министерству, конечно, я не смогу вас заставить. Но ради вашей же безопасности, пожалуйста, ставьте нас в известность и это поможет.

В. Сунгоркин:

- Сергей Викторович, спасибо большое за вашу поддержку в нашей сложной истории с Геннадием Можейко, спасибо Алексею Венедиктову, что заговорил об этом. Но дело не только в журналистах. Да, кстати, Можейко сидит 4 месяца и с ним не было даже ни единого допроса – вот сидит и сидит. Я обращался к президенту Белоруссии Александру Григорьевичу Лукашенко, но никакой реакции нет. Но на самом дело, как вы справедливо заметили, не только в журналистах. На сегодня, по данным российского посольства в Белоруссии, за решеткой в Белоруссии находятся 457 граждан России. Это только по данным посольства, я подозреваю, что эта цифра неполная. 457 за решеткой. Вчера этот список пополнился еще одним человеком очень интересным – это Виктория Цвикевич, гражданка России. Вчера она была задержана ровно за одну вещь. Когда шли демонстрации, она сфотографировалась, вот могу показать эту фотографию, она сфотографировалась, сделала селфи, в красивом красном платьице на фоне патруля. Вот за это она села и по прецедентам она будет сидеть года два. Что-то надо с этим делать? Мне кажется, еще, если говорить о Белоруссии, мы как-то должны с ними по-другому взаимоотноситься, это же Союзное государство. А сегодня нашим журналистам вообще-то работается уже всего и тяжелее всего в Белоруссии. А не в Грузии, не в Америке, не в Израиле и так далее по списку. Мы говорим постоянно о Союзном государстве, о том, что мы должны там синхронизировать законодательство, вот что в этом плане впереди-то у нас? Есть какие-то шансы стать реальным Союзным государством? Спасибо. В. Лавров:

- Вы знаете, что у Союзного государства есть одобренные осенью прошлого года 28 союзных программ.

В. Сунгоркин:

- Они не опубликованы.

В. Лавров:

- Документы рамочные. Я не знал, что они не опубликованы. Там, по-моему, секретов не содержится. Документы рамочные, они предполагают работу, которая уже началась, по наполнению каждого из этих 28 направлений конкретными правовыми решениями прямого действия. И, прежде всего, в экономике, в финансах, в транспорте, связи и так далее. Это значительный шаг к консолидации так называемого экономического, материального базиса. И в ближайшие два-три года эта работа должна завершиться, как решили президенты. И, конечно, это движение в сторону Союзного государства, уже гораздо более обладающего существенными полномочиями, чем до того.

И еще одно направление. Вчера мы провожали в Белоруссию нового посла – Бориса Вячеславовича Грызлова, я вручал ему верительные грамоты, подписанные президентом. И на этой церемонии был и Владимир Ильич Семашко, посол Белоруссии в Российской Федерации. Я напомнил еще о таком направлении нашей совместной работы, как выравнивание прав наших граждан. Очень много уже сделано. Я думаю, 95 % прав выровнено. Но в некоторых областях еще остаются вопросы, которые требуется поскорее решить. В частности, условия предоставления медицинских услуг, условия предоставления гостиничных площадей гражданам, которые по личным делам путешествуют. Это, безусловно, очень важно для повседневной жизни.

Но вопрос, с которого вы начали, он не касается, он не связан с тем, каким в итоге будет Союзное государство. Потому что, если даже уголовное законодательство будет полностью унифицировано, видимо, все равно будут случаи, когда есть и россияне, арестованные в Белоруссии, и белорусы, арестованные в России. Наше посольство регулярно следит за тем, как развиваются процессы по арестованным российским гражданам. Есть диалог по линии правоохранительных органов, по линии генеральных прокуратур. Про Веру Цвикевич я не слышал.

В. Сунгоркин:

- Это газета 2020 года, где она попала.

В. Лавров:

- Почему вы сказали, что только вчера она добавилась к этому списку?

В. Сунгоркин:

- Ее вчера задержали. Газета старая, а задержали вчера.

В. Лавров:

- Она сотрудница «Комсомолки»?

В. Сунгоркин:

- Нет, это просто гражданка России. Я сказал, что почти пятьсот человек сидит – граждан России в Белоруссии. Сидят за решеткой.

В. Лавров:

- 457. Она, значит, будет 458-й. Конечно, мы будем интересоваться ее судьбой, как мы это делаем в любой другой стране. И, да, здесь есть вопросы, которые требуют очень тесного взаимодействия правоохранителей. Не хочу о них сейчас публично говорить. Но вопросы такие существуют. И очень важно, чтобы они решались по-союзнически, по-братски. Мы будем эту линию проводить постоянно.

М. Симоньян:

- Я вынуждена продолжить отраслевую тему. Поскольку с большой долей вероятности этот вопрос последний. Но даже если нет. Я не с вопросом к вам, а с настоятельной просьбой. Я думаю, вы догадываетесь, о чем. О судьбе нашего немецкого канала. Ни в одной стране мира, ни в США, ни в Британии, нигде мы не сталкивались с таким беспрецедентным, бескомпромиссным, совершенно не в духе не то что XXI века, но даже второй половины ХХ века, даже не давлением, а фактически запретом на работу в Германии, прикрывающимся абсолютно лицемерными заявлениями руководства Германии на разных уровнях о том, что нет, это не мы, то, что вас закрыли в YouTube на немецком языке, это не мы. Нас даже на английском не закрыли. Даже когда мы стали каналом, набравшим самую большую аудиторию в англоязычном YouTube за всю историю англоязычного YouTube среди всех телеканалов мира, нас не закрыл YouTube, рука не поднялась. У немцев поднялась.

Они надавили на Люксембург, чтобы нам не дали лицензию, о которой мы договорились. В итоге нам лицензию дали в Сербии. Они надавили на европейских регуляторов. Мы не можем вещать и с этой лицензией. Титанический труд сотен людей, которые в пандемию строили этот канал, делали этот эфир, завоевывали аудиторию, просто насмарку. Аудитория вышвырнута за борт своих интересов. То, что показывали немцам мы, им не показывает больше никто. И я точно знаю, что единственное, что может на них повлиять, как это было в той же Британии, это реципрокальные меры, применение которых вам знакомо лучше, чем мне и нам. У нас «Дойче Велле» даже иноагентом не признано, хотя этот статус иноагента, несмотря на все вопли, совершенно не подразумевает того, что он подразумевает в Америке, где уголовная статья и пять лет. Э у нас это так просто, такой бантик и повод всем кричать об этом, а на самом деле, ничего он не несет: иноагентам интервью дают, их на пресс-конференцию с президентом приглашают и прочее.

Так вот, в Deutshe Welle - даже не иноагент, не говоря уже о том, чтобы закрыть его здесь, как они закрыли нас там. Это касается и других немецких СМИ. Пожалуйста, Сергей Викторович, помогите нам.

С. Лавров:

- Меня не надо уговаривать, Маргарита. Буквально вчера в очередной раз посольство наше требовало объяснений. Там идут процедуры, занимается этим не федеральное агентство, как я понимаю, а Берлин-Бранденбург – региональный регулятор. И наши юристы смотрели, которые в посольстве работают, смотрели на прецеденты. С похожей ситуацией сталкивался концерн Axel Springer, но в их случае им быстро разрешение выдали.

Здесь главное является то, что немцы пытаются поставить свои внутренние уложения, которые якобы не позволяют регистрировать государственные каналы, выше своих обязательств, опят же, международных обязательств по Европейской конвенции о трансграничном телевидении. И всячески пытаются, по нашим данным, их вот эти вот регуляторы обосновать приоритет своего национального права. Это тоже не годится. Это, опять же, будет так же, как с расширением НАТО: вот это мне нравится, а вот то, что я там обещал, я не буду делать.

Но, как вы выразились, ресипрокальные меры, по-нашему ответные, они знают – немцы, что так будет, если этого не произойдет. Когда здесь была Анналена Бербок с визитом, я эту тему затрагивал. Я думаю, она и ее делегация услышала об этом. И я буквально вот, когда мы закончим наш разговор, у меня будет телефонный контакт с ней еще один. Я обязательно напомню, я так и планировал сделать.

М. Симоньян:

- Спасибо. Очень ждем.

Р. Бабаян:

- Сергей Викторович, сейчас в Штатах разворачивается скандал. На CNN вроде бы как вышел репортаж, где журналисты со ссылкой на источники на свои рассказали о телефонном разговоре между Байденом и Зеленским, в котором вроде бы как Байден кричал на Зеленского, в повышенных тонах пытался ему объяснить, что если он не изменит свою позицию по Донбассу, то Киев будет захвачен, разграблен и так далее, так далее. Они, значит, подержали этот репортажик у себя на сайте, потом его убрали. Но, тем не менее, скандал идет. И вопросы задают и Зеленскому, и Байдену. И вот в этом вроде как разговоре Байден требует от Зеленского срочно решить вопрос с особым статусом Донбасса. Вот я хочу спросить, знаете, о чем? Если, допустим, вот предположим, они, действительно, возьмут и скажут, да, вот мы решили, вот мы, значит, вот сейчас там внесем какие-то изменения в конституцию, предоставим особый статус Донбассу. Это как-то повлияет на нашу политику на украинском направлении?

Почему я спрашиваю? Потому что мы же знаем с вами, что, по большому счету, веры этим товарищам нет. А там 720 тысяч на сегодняшний день наших граждан, а в перспективе может будет еще и больше. И мы же понимаем, чем грозит, собственно, этим людям получение российского паспорта. Вот готовимся мы и к таким сценариям тоже? И как, вообще, в принципе, мы планируем выстраивать свою политику там в отношении народных республик?

С. Лавров:

- У нас никогда не было иной позиции, кроме необходимости добросовестно, в полном объеме, и в той самой последовательности, которая там записана, выполнять минские договоренности. И я уже упоминал публично и мои коллеги тоже это делали, что в июне, когда была встреча президентов Путина и Байдена в Женеве, президент Байден сам сказал по собственной инициативе, что он хочет помочь выполнению минских договоренностей, включая, и он это понимает, необходимость предоставления соответствующего автономного статуса Донбассу. Там слово «автономное» даже прозвучало. Но это, естественно, отражает содержание самих минских договоренностей, где этот особый статус прописан абсолютно недвусмысленно. Там все понятно, что нужно сделать.

Если Вашингтон, я хочу верить, потому что мне и Энтони Блинкен подтверждал, что они хотят помочь выполнению минских договоренностей. Его заместители говорили о том же, что они поддерживают, что они не будут входить в норманнский формат, но хотят помочь. Если они заставят Киев, потому что, я думаю, что кроме них, никто этого не сможет сделать, мы, в общем-то, будет, конечно же, удовлетворены таким результатом. Но пока в это слабо верится. Там, видите, какая сейчас разыгрывается игра. Идут поставки оружия, я даже считаю, что некоторые хотели бы видеть в этих поставках оружия подставку тех, кто будет готов сорваться и начать бездумный конфликт вооруженный. Это, наверное, многим надо иметь в виду – никто к нам вроде не хочет, но есть небольшая группа людей, которая может на этом получить какую-то выгоду. Почему я говорю, что едва ли кто-то из американцев кто-то их заставит? Потому что вот Германия и Франция, была встреча четырех советников, лидеров нормандского формата в Париже, куда Дмитрий Козак ездил, но в общем-то она лишний раз подтвердила, хотя они договорились еще взять две недели и посмотреть, как можно будет дальше двигаться по выполнению минских договоренностей, но и Франция, и Германия, и Евросоюз называют Россию стороной конфликта. О чем там можно договариваться? Когда они говорят – вы должны выполнять минские договоренности. И Козак не раз об этом говорил, и президент Путин на пресс-конференции говорил: мы у них спрашиваем, что конкретно из этих пунктиков должна выполнить Россия? Никто ничего не отвечает. Такой подтекст, что от вас же все зависит, вы просто щелкните пальцами и там все сразу сложится. Но Киев понял, что Берлин и Париж не будут его заставлять выполнять минские договоренности, и вот как сказал Зеленский, что нам не нравятся минские договоренности, но они важны, поскольку позволяют сохранять санкции запада против России. Все. Вот обнаженный цинизм, больше ничего. Но они понимают, что теперь им все можно делать. И его используют. Зеленского, его режим используют, прежде всего, американцы, для того, чтобы нагнетать напряженность, привлекая своих казачков в Европе, которые им всячески подыгрывают в русофобских начинаниях. И главная-то цель Вашингтона в данном случае совсем не судьба Украины. Им важно нагнетать напряженность вокруг Российской Федерации. Чтобы закрыть эту тему и потом заниматься Китаем. Как сами американские политологи и пишут. Как они хотят ее закрыть, я просто не представляю. Если там остались какие-то разумные политтехнологи, они должны понимать, что этот путь в никуда. Но сейчас-то американцы настолько стали использовать откровенно и цинично Украину против России, что уже сам режим киевский испугался. Они уже говорят – не надо так обострять эту дискуссию, давайте убавим риторику, зачем вы эвакуируете дипломатов? Кстати, про эвакуацию. Кто эвакуирует? Американцы и прочие англосаксы – канадцы да британцы. Значит, они чего-то знают, чего не знают остальные? Мы сейчас подумаем, может быть, нам тоже в ожидании каких-то провокаций с их стороны принять меры предосторожности в отношении наших дипломатов? Посмотрим.

Ну и минские договоренности. Я отвечал на вопрос, как мы относимся к прозвучавшим идеям о признании Луганской и Донецкой народных республик. Мой ответ простой. Надо добиваться выполнения минских договоренностей. Потому что масса охотников, которые только и ждут любого повода, чтобы снять с Киева вину за саботаж, который уже 8 лет они продолжают в отношении документа, одобренного Советом Безопасности.

А. Венедиктов:

- Напоминаю, в эфире четырех российских радиостанций министр иностранных дел России Сергей Лавров. Вы говорили о том, что генеральный секретарь НАТО Йен Столтенберг потерял связь с реальностью. Может быть, вы просто живете в разных реальностях? Кстати, Столтенберг будет сегодня в прямом эфире «Эха Москвы» в 18.05 давать нам интервью…

С. Лавров:

- Так ему и надо.

А. Венедиктов:

- Да. Может быть, вы хотите ему вопрос задать, Сергей Викторович? Я могу передать. Или привет?

М. Симоньян:

- Телезритель из Москвы?

А. Венедиктов:

- Да, да, слушатель Сергей из Москвы, совершенно верно, да. Легко.

Но на самом деле, я посмотрел список санкций прошлого года, поскольку Роман заговорил о санкциях, которые принимал конгресс, ну, не конгресс, а Минфин США. Абсолютное большинство санкций связано с фамилией Алексея Навального, а не с Украиной. Международная организация по запрету химического вооружения провела экспертизу и обнаружила, что Алексей Навальный – это три независимые лаборатории – германская, французская, шведская (Швеция пока не входит в НАТО) – говорят о том, что в его крови были отравляющие вещества, вернее, имеются в виду остатки. И кажется очевидным, что он был отравлен. МИД запрашивал помощь, но Россия не открыла уголовного дела и Германия сказала: нет уголовного дела – нет помощи. Сергей Викторович, вы продолжаете, я имею в виду министерство иностранных дел, с западными партнерами, с ОЗХО, в первую очередь, потому что там есть доклад, а мы члены ОЗХО, значит, вы видели этот доклад по Навальному, вы продолжаете сотрудничать с ОЗХО в этом вопросе? Потому что каждая международная организация европейская теперь… мы оказываемся в меньшинстве. ЕСПЧ – мы говорим, что они русофобы. ПАСЕ – мы говорим, что они русофобы. ОБСЕ – мы говорим, что они русофобы. ОЗХО – мы говорим, что они русофобы. Может, это поручик не в ногу как-то?

С. Лавров:

- А у вас там на груди, Алексей Алексеевич, хо-хо-хо? Это не ОЗХО, а это «Хо-хо» просто? Я думал, что это ОЗХО.

Значит, вчера буквально я смотрел Евроньюс. Начну издалека. Там был такой репортаж – село Двани в Грузии, в близи юго-осетинской границы, и вот оно находится на территории, которую Грузия считает своей. Репортер говорит: «Я нахожусь в селе Двани, на линии разделения, позади меня административная граница, которую укрепляет постоянно Россия, а вот дом, который принадлежал грузину, который был сожжен во время войны и новый дом, который этот грузин построил, попал в зону наблюдения российских военных». И вот местный житель рассказывает – они похищают людей непонятными способами и там какой-то журналист Гога, грузин какой-то, журналист, показано, как он работает уже несколько лет в селах вблизи зоны конфликта. Что дальше говорится? Я даже выписал специально себе. И говорит ведущий: прошло уже 14 лет после войны, которая вынудила людей жить в тяжелых условиях. Они почти каждый день теряют свои земли, лесные наделы, людей похищают, российские солдаты задерживают их. Это вот все говорил этот Гога, журналист. А потом ведущий говорит: «После развала СССР Грузия первой из бывших республик испытала на себе эскалацию сепаратизма и вооруженного противостояния, а тысячи беженцев до сих пор не могут вернуться домой».

Тут не сказано, какого сорта сепаратизм в Грузии проявился, еще до распада СССР, когда Гамсахурдия шовинистически требовал от абхазов убираться или там огрузиниться, а югоосетин вообще не считал за людей. Вы, говорит, убирайтесь в свою Северную Осетию. Никто ничего не говорит об этом. Вот просто советские солдаты похищают, 14 лет и так далее. И дальше фраза гениальная: «В 2008 году, когда конфликт перешел в горячую фазу, Россия выступила на стороне Южной Осетии». Это «Евроньюс», который сам себя рекламирует как самый справедливый канал, как образец многообразия точек зрения, говоря о братоубийственном конфликте, он даже не упомянул, как он начался, этот самый конфликт.

Но я это все к чему. Вы задали вопрос по ОЗХО, тоже не обозначая реперные точки, которые требуют прояснения. И если излагать так, как вы вопрос этот задали, то у Майкла Макфола у того же и у других неискушенных слушателей может создаться впечатление, что все это правда. И, когда вы говорите: вы чего-то там просили у немцев пояснить, они сказали – заведете уголовное дело, тогда мы вам чего-нибудь дадим. Это что такое?

Обязательства Германии по конвенциям, в том числе Европейской конвенции о правовой помощи в уголовных делах, они не связаны с наличием или отсутствием у кого бы то ни было заведенного на кого бы то ни было уголовного дела. По нашим законам, уголовное дело может заводиться, когда есть факты. И это никак не противоречит многочисленным случаям применения этой процедуры в отношениях со многими другими странами.

У нас есть вот такой толщины материалы, которые мы по всему миру рассылаем, я уверен, которые должны быть доступны журналистам «Эха Москвы» и других СМИ. Но когда, во-первых, мы до сих пор не получили ответ, кто прилетал за Алексеем Навальным. Почему, судя по объективным данным, самолет, на котором его привезли из Омска, который за ним прилетел в Омск, был заказан за день до того, как ему стало нехорошо. Почему нет ответа на вопросы, которые были заданы в германском парламенте сугубо конкретно, фактологически. Как случилось, что пилот, который не хотел, чтобы Певчих брала бутылку с собой, в итоге согласился. И опять же, был какой-то шестой пассажир. Это все задано в германском парламенте, в бундестаге.

Почему Певчих невозможно опросить. Немцы говорят: она не общалась с Навальным, она не посещала его в клинике. А сама Певчих пишет, что посещала. Бутылка, которую она привезла, никто ее никому не показывает. Наши просьбы совместно эту бутылку обследовать, отвергаются. И я вам хочу сказать, что утверждение о том, что обнаружены были запрещенные отравляющие вещества в организме Алексея Навального, они стали делаться после того, как в клинике Шарите, которая является гражданской клиникой, у него ничего из запрещенного Химической конвенцией не нашли, а обнаружили все это в клинике бундесвера, причем за три дня всего-навсего.

А когда пару лет до того аналогичная история была со Скрипалями, и мы настаивали, что нужно руководствоваться не хайли лайкли, а конкретными фактами, и приводили данные о том, что на Западе тот самый пресловутый «Новичок», ну, в Америке почти 150 патентов с этим «Новичком», и разрабатывался он и в Европе, нам тогда и Германия, и Франция, и Швеция, и многие другие клятвенно говорили, что у них таких технологий нет. Нельзя, не имея технологий, за три дня обнаружить это вещество в организме человека. Это любой мало-мальски грамотный химик знает.

Кстати, когда сначала немцы сказали, что мы вам не дадим, потому что это секретная военная информация. Ничего себе, вы нас обвиняете в убийстве или в покушении на убийство, а информация секретная. И потом у вас такой технологии быть не должно по определению, если вы добросовестный участник конвенции по запрещению химического оружия.

Потом они стали говорить: мы бы дали, но Навальный запрещает. Ну и дальше что? Тогда не надо, чтобы обвинял адвокат Навального Дмитрия Пескова, что он обвинил Навального в сотрудничестве с ЦРУ. И требует представить доказательства. Доказательства какие? Ну посещали его сотрудники американской разведки в больнице. О чем Дмитрий Песков и сказал. А когда мы требуем доказательств самого страшного обвинения в покушении на человеческую жизнь, нам говорят: нет, он не хочет вам это все предоставлять.

А когда мы пошли в ОЗХО и попросили у них результаты, они сказали, что они могут это сделать, только если им немцы разрешат. И круг замкнулся. А то, что ОЗХО выпустило, о чем вы сказали, почитайте внимательно, там сказано, что обнаружены какие-то там полиэстеразы. Там нигде не сказано – «Новичок». Обнаружены какие-то вещества, которые по составу похожи на некоторые вещества, включенные в запрещенный список ОЗХО. А формулу нам, и никому больше, они не дали. Ни немцы, ни французы, ни шведы. Это секрет. А именно в формуле содержится доказательство того: это правда или это чистый воды обман и ложь. Пока я склоняюсь к тому, что у Запада никаких оснований не существует нас обвинять. И все это затеяно с целью провокации.

Я упоминал день, когда был заказан спецборт для того, чтобы в Омск лететь за Навальным. И, кстати, в тот же день, за день до отравления немцы согласно докладу ОЗХО обратились в Гаагу с просьбой оказать содействие в расследовании этого случая. Потом они стали говорить, что это была опечатка. И, на самом деле, все произошло позже.

Там много интересного. ОЗХО, даже когда немцы к ним обратились где-то в начале сентября, и они скрывали это от нас – сотрудники секретариата Организации по запрещению химоружия , несколько дней. А потом признались задним числом, ну, да, нас немцы просили просили никому не говорить. Не вызывает какие-то подозрения вся вот эта история? У меня вызывает. И глубокие.

Еще раз. Приглашаю всех слушателей «Эха Москвы» и других радиостанций ознакомиться на сайте Министерства иностранных дел с материалом, который содержит огромное количество не отвеченных Западом совершенно закономерных вопросов.

В. Сунгоркин:

- Сергей Викторович, самый популярный вопрос сегодня, вчера и позавчера. Война будет с Украиной?

М. Симоньян:

- Мы же начали с этого вопроса, Володя!

В. Сунгоркин:

- Вы так велиречиво отвечали, а, все-таки…

С. Лавров:

- Я сказал, если…

А. Венедиктов:

- Прошло полтора часа. Может, у нас другая…

В. Сунгоркин:

- Я разовью вопрос тогда.

С. Лавров:

- … Российской Федерации войны не будет.

В. Сунгоркин:

- Спасибо!

С. Лавров:

- Но я не исключаю, что кое-кто хотел бы спровоцировать военные действия. И киевский режим не контролирует огромное количество военнослужащих по данным Запада даже, по-моему, около ста тысяч на линии соприкосновения. И киевский режим большую часть из этих вооруженных людей не контролирует. Все эти вот… значительная часть находящихся там подразделений – это бывшие добровольческие батальоны, нынешние какие-то батальоны территориальной обороны, отряды сопротивления народного. Им раздают уже ПЗРК – это информация, которая активно крутится в средствах массовой информации. Им раздают ПЗРК. Их призывают приносить с собой охотничьи ружья, потому что на всех не хватит ПЗРЦ. Это, ну, просто такое милитаристский психоз. И то, что там у кого-то дрогнут нервы, как вот там у бойца, который застрелил своих пятерых сослуживцев, я не могу исключать.

В. Сунгоркин:

- А что мы с Зеленским… Почему мы с Зеленским не общаемся? Вот он же наш воспитанник там, комсомолец бывший, воспитанник Первого канала, вот почему мы так от него все время…

С. Лавров:

- Он еще пианист.

В. Сунгоркин:

- Вот! Почему мы с ним, все-таки, не общаемся?

С. Лавров:

- Владимир Николаевич, ну, президент сказал, он отвечал на этот вопрос: если Зеленский хочет обсуждать нормализацию двусторонних отношений, которые страдают от ущерба, нанесенного односторонними действиями его режима, и на эти действия, конечно, мы отвечали. И мы готовы – пожалуйста, пусть приезжает в Москву, в Сочи, в Петербург, куда они договорятся. Но если он хочет обсуждать Донбасс, идите, пожалуйста, в контактную группу, в которой, по решению норманнского формата должны рассматриваться все вопросы урегулирования напрямую между Киевом и Донецком, Киевом и Луганском. А когда он заявляет, что я не буду с ними разговаривать, ну, это плохо. Но это плохо для внутриукраинского кризиса. А для наших отношений, если у него есть что сказать и как исправлять те шаги по их разрушению, которые инициировал Киев и Зеленский, и его предшественник, мы готовы это рассмотреть, президент об этом четко сказал.

В. Сунгоркин:

- Спасибо.

М. Симоньян:

- Это новый мем для маечек от Сергея Викторовича Лаврова, я считаю. Идите, пожалуйста, в контактную группу. Спасибо вам большое.

Р. Бабаян:

- Уточнить можно один момент?

В. Сунгоркин:

- И еще про пианино надо, про пианино.

Р. Бабаян:

- Вот по поводу наших дипломатов. Я правильно понял, что мы тоже собираемся эвакуировать наших сотрудников из Киева?

С. Лавров:

- Нет, ну, мы обсуждали тот психоз, который сейчас нагнетается на Украине, прежде всего, силами си руками англосаксов и некоторых европейцев. И частью этого психоза являются вот эти истеричные заявления, что нужно всем уезжать оттуда, и граждане, которые там просто находятся по своим делам, их призывают уехать, и дипломатов – семьи увозят. И так называемый необязательный персонал сокращают. И мы просто обязаны, мы не имеем право мимо ушей все это пропускать и закрывать на это глаза. Если они это делают, причем, когда их украинцы не просят. Может быть, они, англосаксы чего-то там задумали? У них, особенно у англичан, опыт богатый на эти дела.

А. Венедиктов:

- Сергей Викторович, но это случилось ровно после того, как вы Блинкену что-то сказали на встрече. Скажите, что вы ему сказали? Или показали? Что он, вернувшись, стал заявлять о том, что надо эвакуировать дипломатов. Сразу после Женевы. Что-то вы там устроили.

С. Лавров:

- Нет, Алексей Алексеевич, напрасно вы думаете, что я утратил способности понимать происходящее. Я ничего ему не говорил. Он мне потом один на один – ну, я надеюсь, Тони не обидится, один на один он сказал: ну, вы там просто, там если что, потому что там наши будут… Это достаточно странно для меня было. Я ему так и ответил. Поэтому, уверяю вас, что мы с ним обсуждали исключительно гарантии безопасности и затем я поставил вопрос о совершенно недопустимом, неприемлемом положении с нашими дипломатическими миссиями и предложил то, о чем мы договорились в итоге, через пару недель должно состояться очередное мероприятие между специалистами. Так что смею вас заверить, никаких угроз. Но мы ж не можем это все оставлять без какого-либо анализа. Анализируем, что там стоит за англосаксонскими действиями.

А. Венедиктов:

- Спасибо.

С. Лавров:

- Спасибо большое всем.

В. Сунгоркин:

- Спасибо.

М. Симоньян:

- Спасибо, Сергей Викторович.