Михаил ГОРБАЧЕВ: Я спокойно хожу по улицам в кепке и темных очках

«Я до сих пор пользуюсь повышенным спросом»

- Вы уж извините, Михаил Сергеевич, но за пять лет, прошедших с нашего последнего интервью в «КП», вы заметно постарели.

- Что делать, не молодею.

- А на сколько лет сами себя чувствуете?

- Знаешь, я вот тут познакомился с результатами Международного конгресса геронтологов в Бразилии. И там они дали определение возрасту. С 64 до 75 лет - это пожилой возраст, а с 75 и выше - старость. Так что скоро буду официальным стариком. К сожалению, я и сам начал чувствовать года. Вот на свои 75 себя и ощущаю.

- И все-таки трудно представить Горбачева тихим пенсионером. Вы до сих пор разъезжаете по миру?

- Да, приходится мотаться. В прошлом году провел в поездках почти полгода. Это было связано с 20-летием начала перестройки. Но я и так постоянно читаю лекции в разных странах.

- На лекциях все еще ажиотаж или уже нет?

- Собираются залы по 3 - 10 - 15 тысяч человек. Американцы, я и не знал, оказывается, продают билеты на мои лекции по 100 долларов. Так что я до сих пор пользуюсь повышенным спросом.

- А вам за выступления много платят?

- Прилично.

- И все же хотелось бы узнать размер вашего «приличия»?

- Не буду скромничать, во всем мире есть только несколько человек, один из них, например, Клинтон, которые получают такие высокие гонорары.

- Значит, вы до сих пор дорогая «штучка»?

- Выходит, что так. И я этим пользуюсь. Мне ведь приходится содержать свой фонд. К тому же у меня есть еще ряд обязательств: Международный Зеленый Крест, Форум мировой политики, Санкт-Петербургский диалог - организация, созданная по инициативе Путина и Шредера. А других источников дохода, кроме лекций и книг, у меня нет.

- Но у вас ведь, наверное, пенсия большая?

- Чуть больше тысячи долларов. 40 МРОТ. Внучка моя старшая зарабатывает больше.

- А что за пенcия у вас такая?

- Ее мне своим указом определил Ельцин в сентябре 1994 года. После того как в каком-то интервью я сказал, что получаю 3 - 4 доллара.

- Юбилей как собираетесь справлять, гостей много пригласили?

- Подробности торжеств от меня скрывают. Вот услышал, что, оказывается, будет какой-то концерт. Словом, готовится сюрприз. Гостей пригласил не много. Только тех, кого действительно хотел бы видеть. Будут и коллеги-политики, и друзья со Ставрополья, журналисты, актеры. Люди разные. Пригласил Егора Кузьмича (Лигачева. - Прим. ред.). Несмотря на то, что мы к концу перестройки разошлись, мы сохранили нормальные отношения. Я его очень уважаю. Когда отец его жены стал жертвой сталинских репрессий, он не отказался от «дочери врага народа» ради карьеры. Для меня это высший критерий оценки человека.

- А из ваших коллег - бывших и нынешних глав государств - кто-то будет?

- Маргарет (Тэтчер. - Прим. ред.), к сожалению, болеет и, скорее всего, не приедет. Буш-старший тоже не сможет, обещал прислать видеопоздравление. Будут Коль с Геншером.

«Путину главное не мешать»

- Вы следите за тем, что происходит в России и вокруг нее?

- Слежу внимательно. Даже придирчиво.

- И?..

- Многое идет трудно. Но позитив перевешивает. Да за одно то, что Путин смог вывести страну из ельцинского хаоса, он уже войдет в историю. Может, он и не всегда действует решительно, но правильно. И еще очень чувствуется, что на правительство свое он не надеется. Да и на Госдуму. Я давно говорю, что с этими ребятами у него будут трудности. Взять хотя бы монетизацию льгот. Пенсионеров вытолкнули в мороз на улицу. Вот и возникает вопрос: что же у нас за правительство, предложившее такой закон?

- А что же мешает Путину поменять министров?

- Вот и я спрашиваю, что мешает, - развел руками Горбачев. - А еще идут разговоры о платном образовании и медицине. Но, если уж и врачи с учителями выйдут на улицу, я буду с ними.

- А вы с Путиным когда последний раз виделись?

- Совсем недавно. Но я ему обо всем этом не говорил. Я ему ничего не навязываю. У президента нелегкая работа, я уж это знаю. Тут главное - не мешать.

«Возврата в прошлое не будет»

- Россия сегодня чуть ли не воюет то с Украиной, то с Грузией. Почему они на нас так обозлились? Что мы делаем не так?

- Ошибки есть и с нашей стороны, и с их. Но я вот что скажу: одна из главных причин их злобы в том, что Россия стала подниматься. Она становится сильной и ведет политику сильного государства.

- При вас развалился Союз. Верите ли вы, что он когда-нибудь возродится?

- По соцопросам, большинство граждан бывшего СССР жалеют о развале страны. А когда их спрашивают, хотели бы они возрождения Союза, лишь 9 процентов отвечают утвердительно. Я могу верить во что угодно, но второго СССР, конечно, уже не будет.

Возможен, пожалуй, лишь некий экономический союз. И в первую очередь - между Россией, Белоруссией, Казахстаном и Украиной.

- А вот на Западе некоторые говорят, что Путин все-таки пытается воссоздать СССР. Возвращает советские порядки...

- Не согласен. Откаты могут быть, и они есть, но возврат в прошлое абсолютно невозможен. Люди уже никогда этого не примут.

«Ельцин - враль. Так и напиши!»

- Месяц назад точно такой же юбилей - 75-летие - отмечал Борис Ельцин. И он обвинил вас в том, что вы знали о подготовке ГКЧП, якобы у него даже есть подтверждающие документы.

- Враль. Так и напиши. Враль.

- А свою вину вы в этой истории не чувствуете?

- Я с себя вины не снимаю. И несу ответственность за все, что происходило в стране, когда я был во главе государства.

- А могли бы вы, как Ельцин, уходя, сказать людям: «Простите»?

- Я не Ельцин. И каяться мне не в чем.

- И вы не жалеете ни о чем, что сделали, или, наоборот, чего не сделали?

- Я жалею о том, что не отправил Ельцина заготавливать цитрусовые в какую-нибудь банановую республику.

- Послом, что ли?

- На дипломатическую работу. Шутка. По большому счету я не жалею ни о чем.

- Но в итоге к вам, как и к Ельцину, отношение у большинства россиян, мягко говоря...

- Я знаю. Но это отношение меняется. Соцопросы 10-летней давности говорили, что идею перестройки не поддерживали 45 процентов, а в прошлом году - уже 31.

А недавно на даче мне меняли окна деревянные на пластиковые. Пришлось разбирать бумаги в кабинете. И наткнулся на одну книжку с Украины - «Князь тьмы». Это про меня. А потом увидел какую-то статью в газете, где написали, что в Горбачеве был Божий промысел. Вот он, разброс мнений: от сатаны до посланника Божьего.

«Народ задыхался в несвободе»

- Главная претензия к вам - слабость управления страной. Вы признаете этот «грех»?

- Да какая же слабость, если я развернул такую махину, страну, которая говорила на 225 языках, протянулась на 10 часовых поясов? Да, я мог применить силу, чтобы подавить конфликты, смести заговорщиков, остаться у власти. Но тогда я не был бы Горбачевым.

Главное - люди в стране стали другими, они больше не хотели быть стадом, которое пасут сменяемые погонялы. А насчет упреков в слабости. Знаешь, пусть уж лучше считают слабым, чем властолюбцем.

- Раскройте секрет: зачем вы вообще затеяли перестройку? Ведь вы могли еще лет 20 сидеть в Кремле и в ус не дуть?

- Меня мои коллеги этим иногда попрекают. В шутку, конечно. Да, можно было что-то подновить, подлатать и продолжать сидеть в кресле генсека до сих пор. Но жить, как прежде, было нельзя. У нас была образованная страна, фантастическая наука, 42 процента мировых запасов ископаемых. Но огромные средства сгорали в «топке» гонки вооружений. Запад перешел на новую ступень развития, а мы отставали все больше. И народ уже задыхался в этой несвободе и бесперспективности.

«В «холодной войне» проигрывали все»

- В итоге получилось, что вы проиграли «холодную войну» американскому президенту Рейгану? Подписали капитуляцию?

- В этой войне проигрывали все. Ведь на гонку вооружений с обеих сторон было потрачено по 10 триллионов долларов! И, когда из нее вышли, выиграли тоже все.

- Со стороны так не кажется. Было две сверхдержавы, а осталась одна Америка. Мировой жандарм.

- Это тоже ненадолго. Сами американцы не хотят быть жандармами. И то, что США вляпались в Ирак, им еще долго будет аукаться. А у России как раз уникальный шанс - играть важную роль миротворца во всех крупных столкновениях.

- Какой будет наша страна лет эдак через 20?

- Не люблю прогнозов. Но по натуре я оптимист и верю, что у России большое будущее.

«В церковь не хожу, пятно на лбу не убираю»

- Вы в Бога не начали верить?

- У нас вся семья была верующая. Меня крестили еще в детстве. И, хотя отец и дед были коммунистами, у них в красном углу стояла икона и висела лампадка. А рядом на столе - портреты Ленина и Маркса. Так в нашей семье был достигнут паритет между идеологией и верой.

Сам я в церковь не хожу. И считаю ханжеством, когда люди стоят со свечками напоказ. Перед телекамерами. Но во время перестройки я как-то собрал иерархов всех конфессий Советского Союза в зале Политбюро, и мы родили закон о свободе совести и вероисповедания. Ему, между прочим, до сих пор нет аналогов в мире.

- Члены вашей семьи стали настоящими светскими персонажами. В газетах все чаще мелькает ваша старшая внучка Ксения - то у нее замужество, то развод, то новый роман. И дочь ваша Ирина второй раз вышла замуж...

- Они - взрослые люди, у них своя жизнь. Я счастлив, что Ирина встретила хорошего человека. Ксения тоже сама выбирает свою судьбу. Ей нравится ее работа. Младшая Настя пока еще учится в МГИМО, кстати, на журналиста. И, похвалюсь, она растет очень интересным человечком.

- Вы с ними в одном доме живете?

- Я живу на госдаче. Той самой, в которой жил, когда еще был секретарем ЦК. Президентскую-то, как и квартиру, у меня отобрали на следующий день, как я перестал быть президентом. А после главы СНГ решили мне все-таки выделить дачу попроще. А Ирина недавно продала свою московскую квартиру и купила рядом со мной дом для себя. Так что мы теперь живем на два дома. Но все равно все время вместе.

- Вы пользуетесь какими-то средствами для поддержания бодрости? К пластическим операциям, подтяжкам не прибегали?

- Да хрень все это. Природу не обманешь. Я стараюсь только поддерживать вес. Хотя не всегда удается. Особенно в поездках, где сплошные приемы и приходится выпивать, закусывать. Потом сажусь на диету.

- Какую?

- Да стараюсь просто ограничить хлеб, сладкое и вообще меньше есть. Знаком и с «кровавой» диетой Волкова. Раз в полгода по анализу крови он мне дает рекомендации, что есть можно, а что нельзя. Когда нахожусь в Москве, каждый день хожу по шесть километров. Мы эту традицию ввели еще с Раисой Максимовной сразу после женитьбы. Занимаюсь на тренажерах. Мне Ирина подарила велосипед и беговую дорожку. Так и держу форму.

- А вы не пытались убрать ваше знаменитое родимое пятно на голове?

- Да предлагали мне. Но зачем же убирать свой опознавательный знак? А то ведь и узнавать перестанут. Я вот, кстати, иногда специально надеваю кепку, темные очки и спокойно хожу по улицам.

- Михаил Сергеевич, вас судьба здорово кидала. И на самый верх, и вниз. А вы счастливы?

- Обычно говорят: счастливых реформаторов не бывает. Может, и так. Но я считаю себя счастливым. Если бы только рядом со мной сегодня была Раиса Максимовна...

P. S.

У этого интервью с Михаилом Горбачевым непростая судьба. Наша беседа состоялась накануне пожара в «Комсомолке», и диктофон с кассетой остался в огне.

Пришлось восстанавливать часовой разговор по новой. Спасибо юбиляру за проявленное терпение и уважение к читателям «Комсомолки»!