Илья Пономарев: «Задача оппозиции сейчас - добиться второго тура на выборах мэра Москвы»

Илья Пономарев в эфире радио "Комсомольская правда"

В прямом эфире радио «Комсомольская правда» депутат Госдумы Илья Пономарев объясняет нашему ведущему Александру Яковлеву и депутату муниципального собрания Москвы Елене Ткач, почему основная задача оппозиции сейчас – сделать второй тур на выборах мэра Москвы.

Яковлев:

- Здравствуйте! У нас сегодня замечательный гость. Депутат Госдумы, один из самых ярких лидеров так называемой несистемной оппозиции Илья Пономарев.

Пономарев:

- Здравствуйте!

Яковлев:

- И депутат муниципального собрания Пресненского района столицы, координатор Общественной коалиции в защиту Москвы, один из самых ярких депутатов муниципальных собраний Москвы Елена Ткач.

Ткач:

- Добрый день!

Яковлев:

- 8 сентября в Москве будут выбирать нового мэра. И в числе кандидатов как Сергей Собянин, так и Алексей Навальный. По выдвижению Алексея Навального есть много вопросов… Об этом поговорим в нашем эфире.

Кого вы будете поддерживать на выборах мэра Москвы?

Ткач:

- Я никого не буду поддерживать. Я считаю, что сейчас нет достойной кандидатуры на пост мэра города. То, что Собянину было очень удобно и выгодно, но это получается ситуация, когда мы имеем массовый забег. И вдруг один из участников убегает до выстрела. Причем, половина участников еще в раздевалке, кто-то говорит по телефону, потому что они знают, что до забега 20 минут.

Пономарев:

- А до выстрела-то кто убежал? Прохоров?

Ткач:

- Собянин. Он уже побежал.

Пономарев:

- Он побежал вперед.

Ткач:

- Да. И судьи делают вид, что они этого не заметили. А что касается Навального, зрители тоже делают вид, что они этого не заметили. Мало того, некоторые пытаются делать вид, что забег идет честно. И что я тоже в этом поучаствую.

Яковлев:

- В четверг Михаил Прохоров заявил, что «Гражданская платформа» своих кандидатов выдвигать не будет. Ни Прохоров, ни его сестра на станут кандидатами на пост мэра.

А за кого вы? Видите ли вы конкурентов у Собянина?

Пономарев:

- Я буду поддерживать самого мощного кандидата в этой компании Алену Владимировну Попову. Я считаю, что это самый реальный кандидат в условиях того, в чем я согласен с Еленой, что выборы превращены в фарс. Они стали нечестными. Изменены правила игры по ходу. Но хотя бы получим эстетическое и интеллектуальное удовольствие.

Яковлев:

- Почему не Навального?

Пономарев:

- Потому что он до выборов не дойдет. Как жульнически сделана процедура выдвижения, так же жульнически вся процедура этих выборов устроена. И все эти муниципальные фильтры, которые сделаны, не дают возможность по-настоящему независимому кандидату просто даже попасть в избирательные бюллетени. Я считаю, что команда Собянина должна сделать хоть обратный шаг. Если они устроили досрочные выборы, то приложить все усилия для того, чтобы любой значимый кандидат дошел бы до голосования.

Яковлев:

- Вы написали открытое письмо с предложением, с просьбой, с требованием вашим коллегам муниципальным депутатам – не поддерживать Алексея Навального.

Ткач:

- Ему ни одной подписи.

Яковлев:

- Как мы знаем, любому депутату нужно набрать 110 голосов муниципальных депутатов.

Ткач:

- Даже не 110 голосов. 110 районов.

Пономарев:

- Из 146.

Яковлев:

- Задача трудная. А почему?

Ткач:

- Задача практически невыполнимая.

Яковлев:

- А почему вы против? Алексей Навальный – лидер несистемной оппозиции. Он набрал первое место в голосовании в Координационный совет оппозиции. У него огромная аудитория в интернете. А вы вот так открыто против него выступаете?

Ткач:

- За год своего существования Координационный совет оппозиции не выдвинул ни одной значимой идеи. От Алексея Навального я ни разу не слышала, чтобы он занимался городом Москвой. Чтобы он озвучил хоть какую-то его проблему. А проблем у нас масса. И, мало того, многие оппозиционные люди приходят и помогают. Но от Навального я ни разу не слышала, что он знает город и что город его беспокоит и волнует.

Я точно представляю, что Навальный не пройдет муниципальный фильтр. Это второе. Даже если бы он и прошел фильтр, он все равно провалился бы с достаточно позорным результатом на выборах. Москвичи не дураки. Москвичи хотят, чтобы у них отопительный сезон был нормальный.

Яковлев:

- Но мы видим реальную борьбу с коррупцией… Это разве не поддержка: Вам, как оппозиционному политику?

Ткач:

- Скажу вам про проект РосПила и РосЯмы. И все остальное. У нас очень активные жители на Пресне. Это не только бабушки, которые ходят и заносят бумажки куда-то. У нас много молодежи, которая идет, фотографирует на телефон и тут же отправляет это все по инстанциям. РосЯма не работает. Работает gorod.mos.ru – портал города Москвы. Пусть туда надо написать четыре раза, но он работает. Через него можно добиться. Через РосЯму не получилось ничего. И этими услугами Навального никто не пользуется.

Пономарев:

- Ты совершенно несправедлива, на мой взгляд. РосЯма – это проект общественный. Естественным образом чиновники хотят свой проект поддерживать, а не проект, который сделали какие-то непонятные хипстеры в сети. Естественно делать какие-то претензии Алексею, что что-то более эффективное, но если город сам это сделал, сам факт того, что…

Ткач:

- Город это сделал раньше.

Пономарев:

- Город это сделал позже.

Ткач:

- Я смотрела.

Пономарев:

- Я тебе точно могу сказать, потому что я очень хорошо знаю людей, которые это делали. К электронному правительству и электронной демократии имею прямое профессиональное отношение. Вдохновение ко всем этим проектам, в том числе, к московским городским… Кстати, при Собянине стало их появляться большое количество и они работоспособны. Но вдохновение было, как раз, проектами Алексея Навального. И другими проектами, которые делаются во всем мире в сфере электронных муниципалитетов, регионов и так далее.

Ткач:

- Хорошо. Злые власти не дали этому проекту жизнь. Но есть проект…

Пономарев:

- Почему? Проект живет.

Ткач:

- Но через него невозможно решить ни одной проблемы.

Яковлев:

- Есть проект РосЖКХ. Есть Болотная площадь. Такое явление в нашей политической системе, когда сто тысяч человек вышли на улицу. Эти люди хотят демократизации политической системы.

Коррупция есть как на федеральном уровне, так и на московском. Алексей Навальный, казалось бы, идеальный кандидат, чтобы прийти и навести порядок сначала в Москве, а потом и в президенты пойдет. Он об этом уже заявлял.

Ткач:

- Эти люди впервые вышли на улицу после выборов в Госдуму. И было их тогда не 200 тысяч, а порядка 7 тысяч человек. На Чистые Пруды. И вышли тогда… Лидеров Болотной в том смысле, в каком мы сейчас их знаем, тогда с ними не было. И тогда они смогли прорвать цепи ОМОНа и дошли практически до Лубянки. Эти люди шли громить, потому что понимали, что с ними поступили нечестно.

То, что выходило потом на Болотную, да, выходило очень много народу. Но люди ждали какой-то реальной повестки дня. И раз от раза они слышали одни и те же речи. И, когда выбрали Координационный совет, это невозможно было смотреть трансляцию! Там все время шла ругань за регламент, за то, кто председатель. И ни одной идеи не было.

Пономарев:

- Слушайте, мне кажется, у нас спор достаточно беспредметный. Мы обсуждаем дать или нет возможность человеку поучаствовать в избирательной кампании. Я не понимаю, почему мы должны делать этот выбор за москвичей, мы, здесь сидящие. Я считаю, что надо дать возможность москвичам делать выбор самостоятельно.

Есть избирательный участок и есть урна для голосования. И ты делаешь выбор.

Яковлев:

- Мы понимаем, что вы яркие фигуры в российском оппозиционном движении. Я у нас есть правило, по которому Навальный должен собрать 110 голосов. И Елена Ткач выступает против. Вы поддерживаете Алену Попову. Она яркая фигура, но менее популярна, чем Алексей Навальный. Где единение оппозиции, с помощью которого она может что-то противопоставить власти?

Пономарев:

- Давайте говорить рационально…

Ткач:

- А оппозиция вообще ничего не может противопоставить власти. За год протестное движение свелось на нет. И сейчас надо будет начинать сначала.

Пономарев:

- С этим я не согласен. И, Елена, ты, как раз, являешься ярким примером реального работающего оппозиционного движения. Ты, может, разочаровалась в лидерах, в митингах…

Ткач:

- А я никогда и не очаровывалась.

Пономарев:

- И замечательно. Но ты работаешь. И, извините, назвать тебя сторонником власти тоже нельзя.

Ткач:

- Я занимаюсь реальными делами на благо жителям города.

Пономарев:

- Вот и хорошо.

Ткач:

- И я считаю, что сейчас надо объединяться вокруг реальных дел.

Пономарев:

- Вспомни и положи руку на сердце. Не было бы этого большого движения, неизвестно, была бы ты муниципальным депутатом или нет. Это заслуга того, что это происходило. Ты была выдвинута «Справедливой Россией». Она выдвигала муниципальных депутатов, активных общественников ровно потому, что…

Ткач:

- Давай не будем касаться дела «Справедливой России». И того, кого она выдвигала.

Яковлев:

- Почему яркие представители оппозиции в Москве не могут объединиться вокруг одной кандидатуры?

Пономарев:

- Сейчас это неправильно.

Ткач:

- Потому что нет такой кандидатуры.

Пономарев:

- На стадии первого тура объединение вокруг одной фигуры невыгодно с точки зрения электорального результата. Если мы хотим, чтобы был второй тур, а я думаю, что мало у кого есть сомнения, что в первом туре сравнительное большинство голосов получил Сергей Семенович Собянин. Ровно потому, что он один от власти. Это заведомо консолидировано. И поэтому основная задача оппозиции – сделать второй тур. И во втором туре уже объединиться вокруг той фигуры, которая туда выйдет. Я считаю, что из нынешних кандидатов, которые сейчас заявили, что они участвуют в избирательной кампании, самые большие шансы на второй тур у Ивана Мельникова, представителя КПРФ. Он, скорее всего, пройдет во второй тур, если мы будем хорошо работать. И был бы Прохоров, у него были бы шансы, и была бы основная конкуренция между Прохоровым и Мельниковым.

В чем я согласен с Еленой? Я считаю, что Алексей, при моем к нему безграничном уважении и дружбе, думаю, у него на второй тур нет шансов даже если бы он прошел муниципальный фильтр. Но надо дать возможность человеку это сделать. И, как знать… Как бы он провел эту избирательную кампанию. И, может, мы бы увидели в нем те грани, которые до сих пор не были заметны.

Ткач:

- Я не согласна, поскольку Навальный выступает кандидатом в мэры от протестной общественности. И как только он проигрывает, вместе с ним проигрывает вся протестная общественность. Я считаю, что это совершенно неправильно.

Пономарев:

- Елена, а Сергей Митрохин – это не кандидат от общественности?

Ткач:

- Он кандидат от «Яблока».

Пономарев:

- Комитет защиты Москвичей. А Сергей Удальцов, который был вместе с Митрохиным основателем этого комитета, это не кандидат от общественности? А Алена Попова, которая занималась крымской компанией и волонтерским движением, продолжает этим активно заниматься, это не кандидат от общественности? Зачем смешивать какие-то публичные декларации?

Ткач:

- Я говорю… Как Навальный себя позиционирует и как это будет…

Пономарев:

- Это себя позиционируют СМИ. В том числе и ты сейчас это повторяешь.

Я считаю, что Навальный – это кандидат, во-первых, от партии «Народный альянс». Сейчас еще и от партии «ПАРНАС».

Яковлев:

- Елена, я уверен, на Ютьюбе появится понятное в узких кругах слово «мурзилка», дескать, вы прикидываетесь оппозиционным политиком, а на самом деле, ходите в мэрию, получаете там деньги. И теперь системно наезжаете на Алексея Навального. К этим обвинениям вы как относитесь?

Пономарев:

- Сколько денег стоит против Навального?..

Ткач:

- Я считаю, что…

Пономарев:

- Признавайся!

Яковлев:

- Елена Ткач – «мурзилка».

Ткач:

- Я знаю, что те, кто знает меня, в это никогда не поверит. Переубеждать других людей можно только делами. Ругаться в Твиттере или в Фейсбуке, я считаю, это просто не нужно. И, тем более, на это нет времени.

Я заходила и просматривала, что пишут сторонники Навального. Они пишут то же, что и я писала в своем заявлении, что это будет злоба, агрессия и никакого конструктива. Просто поорать и поругаться – это есть. На мой вопрос, что хорошего сделал Навальный для Москвы, когда он занимался московскими проблемами, полная тишина.

Если нравится выливать потоки грязи, меня это не трогает. Я столько лет боролась с застройщиками, против нас и листовки расклеивали, раскидывали в школе у моего сына, в окрестных магазинах, нападали на нас, на мужа моего заказное нападение было. Так что… И что пишут в Фейсбуке, на это уж обращать внимания совсем не стоит.

Пономарев:

- Мне тоже непонятно, зачем выяснять отношения между собой. При всех внутренних разногласиях, которые есть… Навальный националист, я – левый. И мне националисты, мягко говоря, не близки. Я ему всегда про это говорил. Я с ним не согласен. Но у нас есть общий противник. И этот противник – «Единая Россия». Партия власти. Та система, которая выстроена. В том числе и в Москве. Я не хочу говорить хороший мэр Собянин или плохой. Были социологические опросы, и половина москвичей говорит, что относится к нему нейтрально. Я Собянина давно знаю и отношусь к нему с уважением. Он технократ. Он работает и что-то делает. Но он все равно часть этой системы, которую я бы хотел сменить.

Яковлев:

- Никто не спорит, что нужна общая программа действий. И со стороны власти, и со стороны оппозиции. Это правильные слова. Но есть конкретный политический момент: 8 сентября выборы. Как реагировать оппозиции? Идти единым кандидатом? Все идут в разнобой? Есть третий вариант: когда все снимают свои кандидатуры и говорят, что дух закона нарушен. Сергей Собянин организует эти выборы для того, чтобы не дать развернуться конкурентам. И их нужно бойкотировать. И в этот момент, когда есть т ри четкие альтернативы, вы говорите, что давайте жить дружно и разрабатывать программу действий. Какой выбираете вы из этих трех вариантов?

Ткач:

- Я выбираю вариант – заставить власть работать. Принять те решения, которые выгодны москвичам и городу.

Пономарев:

- Ну да. Ни мира, ни войны, а армию распустить. Есть совершенно конкретная битва, которая будет 8 сентября. И ты предлагаешь в ней просто не участвовать.

Ткач:

- Ты знаешь, что будет через полтора месяца после мэрских выборов?

Пономарев:

- Не поддерживай Навального, поддерживай кого-нибудь другого. Сейчас ты призываешь всех свои коллег…

Ткач:

- Я призываю всех своих коллег собрать весь тот материал, который у них есть, все пути решения, которые есть, а они есть…

Пономарев:

- Ты тем самым играешь на Собянина. Совершенно четко – твоя позиция прособянинская.

Яковлев:

- Вы тоже работаете на Собянина. Есть ограниченное количество муниципальных депутатов. Мы понимаем, оппозиционно настроенных. И они либо достанутся Навальному, либо Поповой, либо Митрохину. И вместо того, чтобы сказать, что давайте поддержим Алексея Навального или Сергея Митрохина, вы, поддерживая кандидатуру еще одной оппозиционерки, ограничиваете то количество муниципальных депутатов, голоса которых можно направить…

Пономарев:

- Все это не совсем так. Электоральная система, которая сейчас существует, Елена правильно сказала, что нужно 110 подписей в 110 районах Москвы. Это означает, что в каждом муниципальном собрании, на самом деле, нужна одна подпись. Не надо массово собирать подписи. Кто-то за Собянина подпишется, может, заставят нескольких подписаться на него, а кто-то может подписываться за других кандидатов. Наша задача – чтобы было больше кандидатов. Чем больше будет кандидатов, тем больше вероятность второго тура.

Яковлев:

- Жителей того же района Пресненский волнует не то, что наверху, а насколько эффективно то самое муниципальное собрание. Обратила ли власть внимание на муниципальные собрания Москвы? Или поговорили, пока нужны голоса, а потом все забудут.

Ткач:

- Я считаю, что сейчас с муниципальными депутатами стали считаться. Поскольку на последних выборах прошли думающие протестные депутаты. До этого никто не знал про муниципальное собрание.

Яковлев:

- Как вы на себе это ощутили? Вам передали полномочия серьезные?

Ткач:

- Нам ничего не передали. Все, что нам передали, только на словах. Никаких реальных полномочий нет.

Яковлев:

- И за счет чего тогда произошло усиление?

Ткач:

- За счет консолидированных решений муниципального собрания, которые принимаются именно на благо жителей.

Пономарев:

- Я думаю, что это очень общие фразы. Я согласен с Еленой, что влияние выросло. Другое дело, что это влияние не института муниципальных депутатов, не звание. А конкретные люди. Выборы, которые прошли в марте прошлого года, они привели довольно много ярких и интересных людей. У них есть идеи. И какие-то люди, а’ля Навальный являются для власти неприкасаемыми, и это очень плохо, но в Москве таких, н а самом деле, не очень много. Большая часть муниципальных депутатов… Есть такие фамилии, как Кац, Янкаускас, Чернышова, Ткач. Многие другие. Они есть. Другое дело, что они все одиночки. Они не опираются на какую-то значимую политическую силу. И главный урон, которые нанесен этими досрочными выборами, то, что такой планомерный подход: сначала Мосгордума, на которую должны идти партии, организации, и которая была бы хорошей возможностью сначала людей консолидировать, организовать как-то, выстроить какие-то колонны, а потом на основе тех результатов, которые были бы достигнуты на выборах в МГД, соответственно, выбирать мэра. И это разрушено. В итоге, сейчас у нас опять будет персонолистская модель. Люди будут голосовать только за личности, а не за программы. Опять будет конкуренция амбиций, которая сейчас.. Навальный, не Навальный… Я вообще считаю, если бы власть была умная, она бы дала Навальному, чтобы он набрал свои 5 процентов голосов. И сказать: вот ваш лидер, который ничего не может.

Ткач:

- Именно против этого я и писала.

Пономарев:

- Как это можно сделать? Ровно сейчас сказать, что никто не придет. Как набрать мало? У Навального достаточно много сторонников в Москве, как ни крути. Но мало будет набрано, если они все останутся дома. Они будут считать, что выборы предрешены. Они, действительно… Есть явный фаворит на выборах после того, как Прохоров не пошел. Это большая проблема.

Яковлев:

- Если взять за скобки тот факт, что выборы перенесли, сделали досрочными, многие считают, что фактически это делает из нелигитимными. Собянин сказал, что в его интересах сделать выборы максимально честными и прозрачными. Вы верите, что он хочет это сделать и что у него это получится?

Пономарев:

- Я думаю, что процедура подсчета голосов будет максимально честной и прозрачной. Я, кстати, буду предлагать мэрии создать что-нибудь типа общественной организации контроля, чтобы мы это делали бок о бок. И чтобы не было споров из-под полы, съемок и так далее.

Яковлев:

- А до подсчета: Вбросы…

Пономарев:

- Вся процедура уже выстроена. Уже сейчас этот муниципальный фильтр делает всю процедуру непроходной. Законы об иностранных счетах и то, каким образом это выстроено, тоже делает резкое ограничение. Процедура выдвижения, заградительный барьер для самовыдвиженцев, которым надо собрать 70 тысяч подписей, что в такой короткий срок совершенно нереально. Даже в условиях такого большого города, как Москва.

Яковлев:

- «Карусели» будут? Вбросы?

Ткач:

- Мне кажется, не будет.

Яковлев:

- Почему?

Ткач:

- Внешне все это будет выглядеть честно и прозрачно.

Яковлев:

- В рамках несправедливых правил все будет честно. Правильно понял?

Ткач:

- Да.

Пономарев:

- Если ты сам пишешь правила, какой смысл их нарушать?

Яковлев:

- Навальный. Сейчас суд. Сейчас появилось, что он окажется под стражей. В итоге суд отклонил требования обвинения поместить под стражу Алексея Навального. Ваша трактовка в контексте столичных выборов?

Пономарев:

- Это, безусловно, политический процесс. Я думаю, что власть делает большую ошибку, ведя себя так. Я думаю, что они, скорее всего, постараются не допустить Алексея еще и через суд. И, мне кажется, это контрпродуктивная стратегия из интересов самой власти. Я бы на их месте дал ему возможность участвовать в выборах. И показать не очень высокий результат. Технологическими методами это решаемая задача. Конечно, если выборы были бы честными и прозрачными, с равным доступом к СМИ и так далее, у Алексея были бы реальные шансы на победу. Но мы живем в той ситуации, в которой живем сейчас. И потом очень удобно будет говорить, что вот ваш кумир ничего не может.

Суд сейчас ускорился. Я думаю, что они будут пытаться в течение ближайших недель довести это дело до приговора. Алексей может участвовать в выборах до того момента, пока приговор не вступил в силу. Это означает, что у него есть право на апелляцию. Но, как мы видели на примере дела Ходорковского, апелляцию можно провести за месяц. И к началу августа лишить его этой возможности.

Ткач:

- Я считаю, что суд над Навальным никакого отношения к выборам не имеет. Он начался раньше. Я не согласно, что будь равные шансы у Собянина и Навального, Навальный мог бы составить ему конкуренцию. У Навального нет работающей команды. У нас через полтора месяца после выборов мэра стартует отопительный сезон. И все.

Вот ты житель Пресни. Знаешь, что наши управляющие компании должны 400 миллионов рублей. И все действует только на взаимной договоренности.

Пономарев:

- А так по всей стране.

Ткач:

- У тебя срывается отопительный сезон и Навального выносит толпа их мэрии за первые 15 дней. Люди соображают, что будет.

Люди голосуют за сильную команду, которая умеет работать.

Пономарев:

- Я прошел довольно большое количество избирательных кампаний. Навальный победит Собянина, если будут честные и конкурентные выборы. Просто потому, что Собянин может быть классных хозяйственником, но он абсолютно не публичный человек. Он никак не политик. Он в дебатах не участвует и не умеет. А Навальный замечательный… Как он говорит и преподносит себя.

Ткач:

- Люди выбирают себя мэра, а не человека…

Яковлев:

- Мы несколько минут назад сказали, что он не наберет много процентов…

Пономарев:

- В нынешней системе не наберет. Его сильные стороны, ему не дадут возможность их применить. Алексей хороший оратор, чувствует настроение толпы, собеседника. Он ловко умеет переворачивать аргументы собеседника. И в любых дебатах он выиграет. Он и у Путина может выиграть дебаты.

Яковлев:

- В стерильной обставновке…

Пономарев:

- В честной и конкурентной обстановке Алексей имеет серьезные шансы на победу.

Яковлев:

- Суд в Кирове. Вы считаете процесс политическим? Даже без привязки к московским выборам.

Вы муниципальный депутат Москвы. И, возможно, вас мало интересует, что там происходит…

Ткач:

- Если честно, абсолютно не интересует.

Пономарев:

- Хотя там у Навального реальный хозяйственный опыт. Единственный, который у него есть. И за что его судят.

Ткач:

- Я не смотрела, не читала распечатки телефонных разговоров. Украл или не украл. Он сидел там год. И за год он не сделал ничего.

Яковлев:

- Получается, битвы не будет. Собянин, скорее всего, победит. Об этом говорят все эксперты. Но через год выборы в Мосгордуму. И сейчас там большинство «Единой России», три оппозиционных депутата от КПРФ. Есть ли шансы у «Единой России» или у Народного фронта сохранить такое преимущество? И будет ли битва? И какой вы эту битву видите?

Пономарев:

- Я бы не загадывал о том, как сложатся выборы 8 сентября. Еще не прошли процедуры выдвижения. Есть несколько месяцев избирательной кампании впереди. И всякое может случиться. Москва – динамичный город. Москвичи продвинутые. Есть интернет… И здесь настроения могут поменяться за две недели кардинально.

Выборы в Мосгордуму очень важны. И мы просто обязаны добиться того, чтобы в Москве был оппозиционный парламент. Чтобы оппозиции было большинство. И свой спикер. Я думаю, что именно поэтому Собянин пошел на досрочные выборы, потому что о ни боялись, что потеряют большинство в Мосгордуме. И это будет плацдарм для выборов мэра. И тем самым они потеряют и мэрский пост тоже

Яковлев:

- Спасибо вам за разговор! Это была программа «Только у нас».