60 лет назад на съезде КПСС развенчали культ личности Сталина: благо это для страны или нет?
«В зале стояла тишина, не было ни скрипа кресел, ни кашля, ни шепота. Никто не смотрел друг на друга. То ли от неожиданности случившегося, то ли от смятения и страха. Шок был невероятно глубоким».
Афонина:
- Именно так рассказал о событии 60-летней давности один из его очевидцев. ХХ съезд КПСС стал поворотным в истории нашей страны. Он проходил с 14 по 25 февраля 1956 года в Москве, в Большом Кремлевском дворце. С участием почти полутора тысяч делегатов, а также представителей 55 коммунистических и рабочих партий мира. Но самое важное произошло, когда съезд завершил свою работу и иностранные делегаты разъехались по домам. На закрытом заседании, без стенограммы секретарь Центрального комитета КПСС Никита Хрущев выступил с докладом, разоблачающим культ личности Сталина. До сих пор выступление Хрущева вызывает многочисленные дискуссии. Развенчание культа личности Сталина – благо это для страны или нет? Сегодня об этом в нашей студии поспорит журналист Александр Минкин. Александр Викторович, здравствуйте.
Минкин:
- Здравствуйте.
Афонина:
- И историк Ярослав Листов. Ярослав Игоревич, приветствую вас также.
Листов:
- Здравствуйте.
Афонина:
- Культ личности Сталина развенчали 60 лет назад. Благо это для страны или нет? Александр Викторович, как вы считаете?
Минкин:
- Безусловно, это было благо. К сожалению, оно не было доведено до конца, это развенчание. Но, безусловно, благо. Потому что культ личности – это значит, один великий вождь и муравьи, винтики, гаечки. Он всегда прав. Поэтому, если он говорит, что это наука правильная, это наука правильная. А вот эта наука неправильная – неправильная. И все страны, которые создали себе вот таких вождей великих, Мао Цзэдуна, например, Китай, на который мы сейчас смотрим с завистью и с опаской, он начал развиваться только после того, как с маоизмом вот в этом смысле - безусловно авторитарным вечным вождем, - было покончено. Теперь там коллективное руководство, смена власти регулярная. Регулярная! Так вот, этот Китай для нас пример. И то, что происходит в Корее. В Южной происходит одно, а в Северной, где великий вождь, где великие вожди рождаются по наследству, происходит катастрофа с людьми. Если вы видели, как они рыдают, когда умирает очередной великий вождь, всей страной рыдают, наполняют Тихий океан. Все, я закончил.
Афонина:
- Ну что ж, спасибо. Итак, мнение Александра Минкина вы услышали. Что нам скажет историк Ярослав Листов?
Листов:
- Да, ХХ съезд, секретный доклад в заключение ХХ съезда, он, безусловно, отрицательная часть нашей истории. Это период, когда был разрушен авторитет страны-освободительницы в Европе, когда был разрушен авторитет Советского Союза в мире. Когда была заложена мина под развал Советского Союза. Где началась несменяемость чиновничества. По сути дела, боролись не с культом личности – завоевывали право на то, чтобы чиновника никто не трогал. То, что у нас существует до сих пор. А если мы говорим то, что говорил сейчас оппонент по поводу Китая и Кореи, то давайте посмотрим. Никто обрушать образ Мао Цзэдуна в Китае не смеет. Там четко вывели формулу: 70 % положительного, 30 % - отрицательного. Возьмите Южную Корею. Всего двухлетний период попытки борьбы с культом личности Чан Кайши закончился полным поражением этой партии, арестом премьер-министра. И вновь к мавзолею Чан Кайши ходят люди и все приезжающие в Южную Корею. Это говорит о том, что есть мудрые страны, которые понимают, как правильно относиться к своей истории. А есть люди, которые ради своих временных политических целей готовы разнести все по клочкам.
Афонина:
- Итак, позиции сформулированы. До нашей аудитории донесены. Подробности – в течение ближайшего часа. Каждый из наших спорщиков будет высказывать аргументы в защиту своей точки зрения. У меня же вопрос сразу: десталинизация нужна была всей стране или только Хрущеву? Он каких целей достигал?
Минкин:
- Что именно вам от Хрущева интересно?
Афонина:
- Десталинизация была нужна Хрущеву?
Минкин:
- Послушайте, страна в тот момент была превращена в казарму. Те, кто на свободе, те в казарме. Почти одинаково одетые. Марширующие на демонстрациях, ставящие трудовые рекорды, часто абсолютно бессмысленные.
Листов:
- Вы рассказываете какой-то миф. Это вообще вы не о Советском Союзе даже говорите.
Минкин:
- Ну хорошо, молодой человек.
Листов:
- Это художественный образ, не относящийся к реальности. На фотографии посмотрите. Прекрасные ситцевые платья, разнообразные. Вся Москва, которая обшивается в ателье. О каком образе казармы вы говорите?
Минкин:
- У вас так будет теперь? То есть я говорю что-то, а он меня перебивает и говорит свое? Не дождавшись конца фразы? Очень интересно. Так вот. Фотографии, которые были созданы тогда, конечно, все проходили цензуру. И никакой фотограф задворки не снимал. Ну что вы разводите руками?
Листов:
- И даже домашние архивы тоже цензурировались?
Минкин:
- Цензура была стопроцентная. Ну пусть он смеется, пусть он чего хочет делает. Цензура была стопроцентная. Это всем известно. В каждой редакции сидел цензор. В каждом издательстве сидел цензор. И ни одна газета не выходила без его подписи в свет. Это раз. И фотографии – ура, ура, все на демонстрациях – это было неизбежно, это было правило жизни. Кроме того, когда вы говорите о Хрущеве, это личность многоплановая, скажем так. То, что тогда были освобождены незаконно посаженные люди, реабилитация, это, конечно, результат, и абсолютно положительный, развенчания культа личности. Когда оказалось, что это не великий вождь, а местами просто палач, тогда сотни тысяч людей вышли на свободу. И мы твердо знаем, что они невинно осуждены.
Листов:
- Сотни тысяч?
Минкин:
- Да. Сотни тысяч.
Листов:
- Интересно.
Минкин:
- А теперь что касается Хрущева.
Листов:
- Можно уточнить, где источник про сотни тысяч?
Минкин:
- Если вы будете говорить про кукурузу за Полярным кругом, да, хрущевские эти закидоны всем известны. Мы говорим сейчас не о Хрущеве. А о том, что…
Афонина:
- Мы говорим о Хрущеве как о личности, которая развенчала культ личности, уж простите за тавтологию.
Минкин:
- Я хочу обратить внимание слушателей на те погрешности, которые произнес в эфире мой оппонент. Он сказал, что развенчание культа Сталина привело к падению авторитета Советского Союза. Нет, это неправда. Потому что, если авторитет и пал, только в компартиях иных стран. А что касается в самих этих странах, авторитет Советского Союза, как победителя во второй мировой войне, он сохранился. Потом добавился полет Гагарина. Авторитет был очень высокий. И наши атомные и водородные бомбы его укрепляли. И спутник, и все такое прочее.
Листов:
- Вы совершенно не правы, и это показывает статистика.
Минкин:
- А второй пункт, который вам, уважаемые радиослушатели, вам пытались тут повесить в эфире, что, мол, Чан Кайши в Корее что-то такое сделал то ли так, то ли не так. Чан Кайши – Китай, а не Корея. Для историка это все равно что вы бы назвали Фиделя Кастро президентом США.
Листов:
- Я имел в виду Тайвань.
Минкин:
- Так Тайвань или Корею?
Листов:
- Тайвань. Во-первых, вы уже начинаете фальсифицировать.
Минкин:
- Стыдно, стыдно.
Листов:
- Вам должно быть стыдно, потому что в вашем возрасте, наверное, надо было иметь и домашние архивы…
Минкин:
- В вашем возрасте надо быть повежливее.
Афонина:
- Александр Викторович, вы просили не перебивать.
Минкин:
- В вашем возрасте, молодой человек, надо бы соблюдать вежливость.
Листов:
- Вы просили вас не перебивать. Более того, я вам дал сейчас возможность выступить после, хотя мы договаривались, что я отвечаю на тот же вопрос. Но при этом вы почему-то требуете уважения только к себе. Давайте все-таки к истории перейдем и будем говорить о ней. Если мы говорим о падении авторитета Советского Союза, это очень показательная вещь. Возьмите, например, ту же самую Францию, где авторитет Советского Союза был непомерно высок после Великой Отечественной войны. После того, как был опубликован доклад Хрущева, были проведены опросы: считаете ли вы Советский Союз ведущей державой? И точно такие же опросы были проведены до этой публикации. На 30 процентов сократилось количество людей во Франции, благостно относящихся к Советскому Союзу. Вот вам уже прямые показатели. Посмотрите следующую вещь. Если на протяжении всего периода, несмотря на то, что началась холодная война, несмотря на то, что уже вовсю работали рупоры херстовской прессы, и так далее, количество манифестаций, митингов у советских посольств только возросло после 1956 года. Посмотрите, какую вакханалию устроили после венгерских событий. Все это вместе шло на разрушение образа Советского Союза.
Минкин:
- Это лекция, да?
Афонина:
- Я смотрю за временем. Вы говорили ровно две минуты. У Ярослава Игорева еще минута.
Листов:
- Если мы говорим о том, каким представлялся Советский Союз, вы говорили о том, что начала реабилитация. Совершенно верно, реабилитация началась. Первая волна реабилитации прошла в 1938 году. Уже тогда были реабилитированы в том числе из самых известных людей – Мерецков и Рокоссовский. Вторая волна реабилитации началась в 1952 году. И главная очень важная вещь. Все эти реабилитации велись судебными органами. А начиная с 1956 года, реабилитация велась внесудебными органами. Когда какие-то комиссии, какие-то заседания и так далее начинали просто освобождать, потому что кто-то так велел. Микоян удивлялся: куда ни напишу, все время сразу человека освобождают. Сколько же невинно осужденных! И воспоминания Руденко, где к нему приходили строгие указания Микояна пересмотреть. Тот же самый режим работал, только в противоположную сторону.
Афонина:
- Вы согласны с этим? Теперь ваша очередь, Александр Викторович. Мы ждем вас с комментариями.
Минкин:
- Количество посаженных людей было очень велико. Если бы каждого надо было освобождать путем судебной процедуры, допросов, документов, мы бы до сих пор реабилитировали этих людей. Уже мертвых. Кстати, со многими так и произошло. Реабилитирован посмертно.
Листов:
- На каком основании тогда реабилитировать?
Минкин:
- Футы-нуты. Люди, которые посажены невинно…
Листов:
- Невинно – может определить только суд. Он определяет невиновность.
Минкин:
- Я буду говорить когда-нибудь?
Листов:
- Ответьте на вопрос. Вы меня перебивали. Я просто задаю уточняющий вопрос: кто должен это решить? Какая-то комиссия решает – виновен или не виновен?
Минкин:
- Если люди посажены невинно, если их…
Листов:
- Кто это определяет? Вы?
Минкин:
- Я не буду говорить, пока он меня перебивает.
Афонина:
-Хорошо, ответьте на вопрос…
Минкин:
- Вы можете навести порядок в студии?
Афонина:
- Я навожу порядок. Кто должен решать?
Минкин:
- Отвечаю. Когда снесена власть беззакония – жестокая, карающая всех подряд, без разбору, и крестьян, и рабочих, и интеллигентов, и инженеров, писателей, музыкантов, всех, кого попало, - тогда освобождают людей по тем статьям посаженных, сами статьи отменяются. Вот эта «измена Родине», шпионы. Когда писателей и композиторов зачисляют в шпионы, это власть преступная. Власть преступная! И композиторы эти, и писатели должны быть выпущены немедленно.
Листов:
- В каком году отменены эти статьи?
Минкин:
- Теперь.
Афонина:
- А каком году были отменены статьи? – спрашивает оппонент. Я буду сейчас между вами толмач.
Минкин:
- В том году, когда Чан Кайши возглавил Северную Корею. Статьи в Уголовном кодексе остались. Но их перестали применять в карательном, в подавляющем всех режиме. Еще раз говорю, как только наводится порядок, невинно посаженные освобождаются сразу. это правило.
Листов:
- Так как определить?
Минкин:
- Очень просто. Есть правосознание у людей. Или вы отрицаете?
Листов:
- Я сейчас спрашиваю вас на законодательном уровне, чтобы не было никакого произвола одних людей над другими. Вы сейчас говорите, что главная проблема – это произвол.
Минкин:
- Знаете, что я вам скажу?
Листов:
- Я вам приведу пример.
Минкин:
- Нет, вы меня спросили, я отвечу.
Листов:
- Вот господин Серебряков был арестован за антисоветскую деятельность. Потом был реабилитирован. И до конца своей жизни говорил, что он ненавидел сталинский режим, ненавидел Советскую власть. То есть получается, что его осудили-то правильно? За антисоветскую деятельность, которую он потом вел всю оставшуюся жизнь.
Минкин:
- Когда в стране есть великий вождь, все, кто с ним не согласны, - враги народа. Все, кто не согласны с ним, это враги страны. Это само собой. Поскольку великий вождь, а все, кто не согласны, будут врагами.
Листов:
- За это не судили.
Минкин:
- Когда ученый занимается своей наукой, и вдруг эта наука не по вкусу вождю, ученый этот зачисляется в преступники. Я сегодня специально для вас сфотографировал страницу из Советского энциклопедического словаря. «Генотип» - читаю: «Наследственная основа организма. Вейсманисты лженаучно трактуют генотип как комплекс частиц мифического наследственного вещества – генов». Вот гены, по советскому словарю, - мифическое вещество. Слыхали такое? Это 1953 год. А тот, кто занимается мифическими веществами, тот подлежит наказанию. Понятно?
Афонина:
- Понятно. Давайте мы сейчас от научных выкладок перейдем к звонкам.
Минкин:
- Как только генетика перестанет быть лженаукой, все, кто сели за лженауку, выпускаются сразу.
Листов:
- Сколько село человек за лженауку генетику?
Минкин:
- Такие глупые вопросы вы задаете, честное слово.
Листов:
- Вы ответьте, пожалуйста, на этот вопрос.
Минкин:
- Значит надо поднять архивы и посчитать.
Листов:
- Совершенно верно. Ни один.
Минкин:
- Неправда.
Листов:
- Вы можете это посмотреть. Даже Вавилов сел за антисоветскую деятельность, а не за науку генетику.
Минкин:
- Влепить-то можно все, что угодно.
Листов:
- А вот поэтому нужно, чтобы это проходило…
Минкин:
- Ваша партия… Вы же коммунист?
Листов:
- Какая партия? Мы сейчас говорим об истории.
Минкин:
- Признайтесь, что вы коммунист.
Листов:
- Я не буду сейчас ни в чем признаваться и так далее.
Минкин:
- Ну чего скрывать свою партийную принадлежность?
Листов:
- Я не скрываю.
Минкин:
- Ну скажите: коммунист?
Листов:
- Вы мне, пожалуйста, ответьте на простой вопрос.
Минкин:
- Ответьте: вы – коммунист? Я первый раз вижу члена партии, который стесняется признаться, что…
Листов:
- Секундочку, я ничего не стесняюсь. Я хочу задать вам вопрос первым. Я начал задавать.
Минкин:
- Скажите, вы член компартии?
Листов:
- Вы хотите в свалку это превратить?
Афонина:
- Простите, а вы – либерал? Давайте мы сейчас начнем выяснять, кто в каком году что делал.
Листов:
- На каком съезде СПС вы были? И где сейчас эти люди?
Минкин:
- Не был никогда.
Листов:
- И так далее, и так далее. Мы можем много чего сейчас выяснять.
Афонина:
- Господа, я прошу не переходить на личности.
Минкин:
- Нет, это просто инсинуации.
Листов:
- Объясняю, почему я вам не отвечаю на ваш вопрос. Потому что я здесь выступаю не как член партии. Я здесь выступаю как историк. А вы выступаете как человек, который хочет свои политические цели обнаружить в прошлом. Для того, чтобы ими сейчас манипулировать. Поэтому давайте четко говорить об исторических фактах.
Минкин:
- Если вы, когда прочтете вот эту распечатку, вы увидите абсолютное отсутствие логики в ваших словах.
Афонина:
- Мы переходим на личности. Я прошу не оценивать то, что было сказано вашим соперником, а идти конкретно по тем точкам, которые мы обсуждаем. Ярослав, так все-таки десталинизация нужна была всей стране или только Хрущеву?
Листов:
- Сам конспект доклада говорит о том, что он был в первую очередь обращен к сформировавшейся номенклатуре. И фактически обещал ей полную защиту и несменяемость. Это необходимо было Хрущеву для установления своей личной власти, для формирования собственного культа личности, который тут же начал формироваться. Для уничтожения своих политических оппонентов. Буквально через год он скинет всю сталинскую гвардию – Молотова, Кагановича и так далее. Уйдет в небытие людей, которые его приведут к власти, - Жукова и Серова. И дальше у нас начнется длительный период, который и приведет к так называемой системе застоя, - несменяемости чиновников. Их индульгенция от ответственности за профнепригодность и любые преступления.
Афонина:
- Оттепель была всего лишь временной отрыжкой? Или что это было?
Листов:
- Это был такой переходный период от одной системы правления к другой. Когда необходимо было поискать себе союзников и соперников. И Хрущев прекрасно это понимал, что именно интеллигенция, которая всегда критически относится к власти, станет этим хорошим союзником, который камня на камне не оставит от предыдущего правления.
Афонина:
- Александр Викторович, я обещаю, что после того, как мы ответим на телефонный звонок, вы также ответите на этот же вопрос. А пока послушаем Михаила.
Михаил:
- Единственный способ организации человеческого общества в экстремальных ситуациях – это армия во главе с одним лидером. Иначе ничего не работает. Не надо забывать, что Хрущев в свое время слал с Украины в ЦК письма с просьбой увеличить норму или квоту на расстрел. И самое главное – переход от этой системы в исключительных ситуациях к системе, которая для нормальной жизни. Вот этого мы сделать не смогли. И поэтому надо вспомнить, что все-таки Хрущев именно не отменил слежку за чиновниками со стороны КГБ, тогда это был НКВД. И именно это все привело к тому, что у нас отсутствует система социального лифта вниз, то есть из чиновника куда-нибудь в Туруханский край.
Афонина:
- Спасибо Зачитываю сообщения. Яков пишет: «Хрущев выпустил людей, чтобы популяризировать себя. Листов хоть трижды коммунист, зато говорит правду». Я вообще не понимаю, почему нужно стесняться своей партийной принадлежности. Коммунистическая партия в нашей стране не запрещена и представляет одну из думских фракций. Далее: «У нас в Бийске ставим ставки: подерутся или нет?» Вот видите, уже ставят ставки. «Слава КПСС», - пишет следующий наш радиослушатель. Я вновь перехожу к телефонным звонкам.
Борис Борисович:
- Я бы хотел напомнить господину Минкину, я постарше его возрастом значительно, развал нашей страны начался с приходом Хрущева. 1956 год – сокращение вооруженных сил на 1,2 млн. человек. Около 800 тысяч офицеров были уволены из армии без пенсий и без квартиры. В том числе мой отец в звании подполковника. Почему я об этом говорю, потому что я сам отдал армии 38 лет. Следующее. 1958 год. Следующее сокращение – 640 тысяч. 1960 год – еще 800 тысяч.
Афонина:
- Мы поняли основную вашу мысль. Вы недовольны Хрущевым. В ответ на вопрос, благо ли для страны развенчание культа Сталина, считаете, что нет. Радиослушатели могут принять участие в голосовании. Теперь вопрос, как и обещала. Этот доклад, который был озвучен 60 лет назад, был засекречен. Почему? И почему 30 июня 1956 года в печать для народа выдали лайт-версию без резких оценок?
Минкин:
- Они боялись, что что-нибудь пойдет не так, что выплеснется что-то непредсказуемое. Теперь, когда вы съезжаете с разоблачения культа Сталина на Хрущева, хороший он или плохой…
Афонина:
-Это не мы съезжаем, это наша аудитория.
Минкин:
- Да, на здоровье. Я вам отвечаю. Раковую опухоль, когда удаляют, надо удалять с метастазами. Вырезать опухоль и оставить метастазы в виде Хрущева, Кагановича, Молотова, Берии и тому подобное, - это же безумие. Так не лечится. Преступный режим должен быть сметен полностью. А если главный преступник сметен, но наверх встают его подручные, ну чего тогда ждать? Ничего хорошего особенно и ждать не приходилось.
Афонина:
- А кем должен был сметен быть режим?
Минкин:
- Так случается. Давайте возьмем более близкую историю. Бархатные революции в Европе. На место коммунистической власти пришел Гавел. И в Чехии наступила совершенно другая жизнь.
Листов:
- Замечательно! Судят 90-летних женщин за то, что они когда-то были помощниками прокуроров.
Минкин:
- Это все, что происходит в Чехии? Это суд над 90-летней женщиной.
Листов:
- Да, сносят памятники, уничтожают могилы советских солдат. Это к вопросу о том, что вы говорили, что якобы доверие к Советскому Союзу не пропало. Вот вам, пожалуйста, пример, когда в Праге не осталось ни одного захоронения советских солдат. Все они вырыты, сброшены в одно место. Благо, сейчас президент Путин хотя бы договорился, чтобы там отреставрировали это кладбище. Правда, взамен у нас в России ставят 50 памятников чехословакам.
Минкин:
- Вот сейчас звонил человек, который говорил с возмущением о том, как Хрущев сокращал армию. Я хочу про армию сказать другое. Если в плен попадает один человек, он, скорее всего, виноват. Если в плен попадает полк, ну, виноват генерал, полковник. Но когда в плен попадает три миллиона за три месяца – это виноват Верховный Главнокомандующий. Когда в плен попадают армии, виновата самая верхушка. Таким образом, армия должна была бы не восхищаться Сталиным, а знать, что он ее губитель. Что он и Жуков пролили море крови.
Листов:
- Вы вообще истории не знаете. В таком случае нужно Александра Македонского, Наполеона, всех генералов Французской республики, всех генералов японской армии…
Минкин:
- Я люблю, когда коммунисты восхищаются Александром Македонским. Самое оно.
Листов:
- Это к вопросу о вашем развенчании, а не восхищении.
Минкин:
- Катастрофа произошла не в 1956 году.
Листов:
- Вот самый яркий пример, для чего вы пытались выяснить мою партийную принадлежность. Для того, чтобы обсуждать не историю, а постоянно кидаться вот этими «коммунисты и Александр Македонский». Вы сейчас говорите о восхищении полководцем…
Минкин:
- Меня ваша партийная принадлежность…
Листов:
- Какое отношение имеет Александр Македонский к КПРФ, или к КПСС, или к какой-либо другой партии? Никакого.
Минкин:
- Отвечаю.
Листов:
- Будьте добры говорить об исторических фактах.
Минкин:
- Я говорю об историческом факте.
Листов:
- Когда у вас нет аргументов о том, что сдача в плен – это общая норма для всех армий мира…
Минкин:
- Итак, вам не удастся меня переорать. Вам не удастся меня переорать.
Листов:
- Вы пытаетесь использовать пошлый аргумент.
Минкин:
- Катастрофа для России…
Листов:
- Опять же, хороший показательный пример.
Минкин:
- Пожалуйста, значит это будет перебранка.
Листов:
- По поводу репрессий.
Минкин:
- Он не дает мне говорить, я тогда то же самое. Моя очередь была.
Афонина:
- Я понимаю, что пора мне вмешаться. Пожалуйста, докончите фразу.
Минкин:
- Достаточно одного. Катастрофа России произошла в 1917 году, когда к власти пришла компартия. Она называлась тогда ВКП(б). Большевики. А потом началось и уничтожение крестьянства, и уничтожение научной мысли. Сталин, Хрущев и все прочее. Начиная с Ленина. Это все превращало страну в казарму. И террор. Террор, террор, террор.
Афонина:
- Пожалуйста, у вас сорок секунд.
Листов:
- Я бы тоже сейчас посмеялся по поводу того, что вы даже не знаете название партии, которая пришла к власти. Она тогда называлась РСДРП(б), а ВКП(б) она стала называться только через десять лет. Но опять же, вы не историк, вам такие вопросы… Если мы говорим сейчас непосредственно о показателе, что репрессии, в чем их суть и смысл, достаточно послушать моего оппонента. Потому что вот эта лютая ненависть к собственной стране…
Минкин:
- Эта ложь.
Листов:
- Лютая ненависть к режиму…
Минкин:
- Не путайте режим со страной.
Листов:
- …есть фактор очень показательный. Вот эти люди оказались в лагерях.
Афонина:
- Перерыв на четыре минуты. Сегодня я стараюсь по минимуму вмешиваться в этот интеллектуальный исторический спор. Мы в студии пытаемся выяснить: развенчание культа личности Сталина – благо это для страны или нет? Да, это благо – считает журналист Александр Минкин. Нет, это для страны зло – считает историк Ярослав Листов.
Петр:
- По-моему, тут оба гостя по-своему правы. Я в 1952 году переселился в сталинку. Я думал: как это все неинтересно и убого. А оказалось спустя 50-60 лет, что это лучшие дома в Москве. И Хрущев, и Сталин были патриотами. И не надо заниматься альтернативной историей. Особенно господину Минкину, при всем к нему уважении. Наша страна распалась не из-за Сталина, не из-за Хрущева. Она все-таки распалась из-за таких людей, как уважаемый господин Минкин.
Афонина:
- Спасибо. «Сталин уничтожил врагов. Если бы он этого не сделал, то никто бы и не беседовао», - говорит Валерий. И много еще сообщений личного плана и порядка. Спорщики смогут на них взглянуть. У меня вопрос следующий. А почему после того, что прозвучало на ХХ съезде, не последовало массового протеста по всему Советскому Союзу, почему начались сносы памятников вождю по всей стране? Это что происходило?
Листов:
- Во-первых, массовых по всей стране, конечно, не было. Но локальные были. Возьмите хотя бы тот же 1956 год, в Тбилиси, который очень сильно научил власть, что такие решения народ не поддержит. Перед этим задавали вопрос: почему была опубликована только лайт-версия? Почему были убраны все эти изыски, которые туда внес Никита Сергеевич? Именно поэтому. Власть поняла, что народ, действительно, изменения социалистической законности поддержит. О том, что гипертрофировался культ личности в послевоенный период. И люди это замечали. Это тоже надо поддержит. Но полное обрушение, полное низвержение он не поддержит. Заметьте, как очень быстро, например, происходили такие простые акции. На многих машинах появлялись портретики Сталина. На лобовых стеклах. Это был чистый протест.
Минкин:
- Когда это было?
Листов:
- Это было в 50-60-е годы.
Минкин:
- Нет, вы ошибаетесь.
Листов:
- Это официально подтверждено. Посмотрите документы КГБ.
Минкин:
- Да ладно, перестаньте.
Листов:
- Есть хорошая книга Козлова, в которой все это подробно проанализировано.
Минкин:
- Ну, ладно. Тут ничего не докажешь.
Листов:
- Еще одна вещь. Аргументируйте фактами. Я вас отсылаю к документам и исследованиям.
Минкин:
- Вы же не аргументируете фактами. Никаких документов вы не показываете. Вы называете документами свои вымыслы, свои мифы.
Листов:
- Замечательно. То есть исследования историков, опубликованные мифы, книги…
Минкин:
- Историки сталинского периода фальсифицировали как угодно.
Листов:
- Я вам отвечаю. Все документы КГБ по общественным настроениям опубликованы далеко не сталинскими историками. Все они опубликованы Пехойей, Мироненко. Они опубликованы Яковлевым. Почитайте «Письма во власть» и так далее.
Минкин:
- Лучше бы здесь сидел Мироненко, начальник архива.
Листов:
- Естественно, потому что это человек, который сейчас готов фальсифицировать историю. Посмотрите его попытки извратить историю 28 панфиловцев.
Минкин:
- Обалдеть!
Листов:
- Поэтому вам было бы с таким человеком комфортнее говорить, чем с человеком, который не политически ангажирован, а говорит документами.
Минкин:
- Я думаю, что вы карьерист просто.
Афонина:
- Я прошу на личности не переходить.
Минкин:
- А карьерист – это плохо?
Афонина:
- А зачем сейчас была дана эта оценка?
Листов:
- Чтобы оскорбить.
Афонина:
- Эта реплика вносит какой-то вклад в нашу дискуссию?
Минкин:
- Да, вносит. Я вам скажу, какой. В советское время люди вступали в компартию не из идейных изображений, или, скажем так, далеко не все вступали в ее из идейных соображений. Членский билет Коммунистической партии Советского Союза открывал возможности…
Листов:
- Это имеет отношение к тому, что вы меня сейчас оскорбили?
Минкин:
- Нет, я вас не оскорблял. Открывал карьерные возможности.
Афонина:
- Ярослав Игоревич 1982 года рождения. Можно забыть о карьерном росте в компартии. И перейти к обсуждению нашей темы, которая не имеет никакого отношения к тому, есть у человека принадлежность к какой-либо партии или нет.
Листов:
- Очень важный момент. Заметьте, что, если за рубежом доклад Хрущева был опубликован через несколько месяцев после того, как он его произнес, его опубликовал Госдеп США, это тоже очень о многом говорит. Его опубликовали все ведущие газеты, принадлежащие империи Херста, который поддерживал Гитлера и фашистскую Германию. Его специально опубликовали спецслужбы и распространяли в Польше, в Венгрии, в ГДР, то в Советском Союзе этот документ попадал либо среди очень узкой группы лиц, которые привозили его из-за рубежа и под страхом смертной казни его кому-то показывали. А вся общественность его узнала только в 1989 году, когда он понадобился для разрушения коммунистической партии, которая была столпом государства. А, соответственно, и для разрушения государства Советский Союз.
Афонина:
- Александр Викторович, теперь две минуты ваши. Можете ответить на тот же самый вопрос. Ведь правда, люди на улицы не выходили, не протестовали.
Минкин:
- Вы задали вопрос, который я собирался задать. Если бы народ так любил великого вождя, он бы вышел на его защиту. Никто не вышел. В Тбилиси это там была особая флуктуация. Сталин из Грузии, там начались эти беспорядки.
Листов:
- Поэтому они требовали Молотова во власть. Он тоже, видимо, грузин.
Афонина:
- Ярослав Игоревич, держим эмоции.
Минкин:
- Какие же они скучные. Вот этот самый великий вождь руководил не только наукой, не только армией, он руководил даже искусством. Когда эйзенштейновский фильм «Иван Грозный» ему не понравился, вторая часть, Сталин сказал: смыть! Не на полку даже положил, а смыть! Фильм был уничтожен. Были уничтожены книги. Откуда возник самиздат?
Листов:
- А что мы смотрим по телевизору, вторую серию, которую смыли?
Минкин:
- Вы смотрите первую часть.
Листов:
- Вообще-то две серии всегда показывают. И на всех дисках, и в интернете. Посмотрите, никто не смывал вторую часть.
Минкин:
- Господи помилуй! Да что же это за историк безграмотный?
Афонина:
- Опять оценочные суждения.
Минкин:
- Фильм Эйзенштейна, вторая часть была смыта. Если первую часть разрезать на три серии, вы будете говорить, что они все три на месте. А я вам говорю, что фильм Эйзенштейна был уничтожен.
Листов:
- Вы живете в каких-то мифах. Не был он уничтожен. Что же вы обманываете наших слушателей?
Минкин:
- Все, заканчиваю. Итак, власть вот этого лидера, великого вождя привела к тому, что все, чем мы сейчас вот здесь пользуемся – компьютеры, часы, автомобили, - иностранного производства. Кибернетика – лженаука.
Листов:
- Это Борису Николаевичу Ельцину надо сказать спасибо.
Минкин:
- Кибернетика и генетика были объявлены лженауками. И мы тогда безнадежно потеряли и в электронике, и в химии…
Листов:
- Поэтому первый компьютер был изобретен в Советском Союзе.
Минкин:
- Поэтому и лекарства у вас сейчас все из-за границы.
Листов:
- Поэтому нынешние телефоны работают на изобретениях Жореса Ивановича Алферова, который, видимо, тоже из-за рубежа. А может быть автомобили, которые получали гран-при в 1958-м, в 1962-м году, в 1970-м году за рубежом.
Минкин:
- Где сделан ваш телефон? Ответьте на простой вопрос.
Листов:
- Я вам отвечу. Вы скажите мне, персональные компьютеры впервые появились в какой стране?
Минкин:
- Где сделан ваш телефон? Где сделаны ваши очки?
Листов:
- Мои очки сделаны в Российской Федерации.
Минкин:
- Это неправда.
Листов:
- Это правда.
Минкин:
- Нет, хоть это и подделка под фирму, но это сделано в Российской Федерации.
Афонина:
- Я умоляю наших уважаемых спорщиков, мы сегодня еще раз доказали, что наша программа, а именно «Радиорубка» - это программа больших эмоций. Потому что здесь мы переходим от одной части – исторической – к современности. Мы говорим о Сталине, а переходим к мобильным телефонам. Тем не менее, пришло время подводить итог этой эфирной сечи, иначе и не скажешь.
Итак, вопрос был: развенчание культа личности Сталина – благо это для страны или нет? Вот здесь огромное количество сообщений, поддерживают и вас, Александр Викторович, и вас, Ярослав Игоревич. Ну, а что сказала наша радиоаудитория? За позицию, что развенчание культа личности Сталина – это благо для страны, это была позиция Александра Минкина, - проголосовали 25 % наших радиослушателей. 75 % считают, что для нашей страны развенчание культа личности было крахом, было минусом. И значит вы, Ярослав Игоревич, оказались для нашей аудитории более убедительны, ваши аргументы звучали более убедительно. Таковы итоги нашей сегодняшней программы. Спасибо огромное обоим спорщикам.