На каком пути России и Грузии искать общий знаменатель

В «Комсомольской правде» прошел «круглый стол» в формате телемоста на тему нормализации отношений между Россией и Грузией

Это мероприятие мы планировали провести еще в канун очередной годовщины событий августа 2008-го. Но по просьбе грузинской стороны решили подождать до «после выборов» у них. Восемь лет прошло, но отношения России и Грузии с той памятной даты, но отношения России и Грузии пока так и не восстановились. С конца 2012-го работает формат «Карасин-Абашидзе, в рамках которого статс-секретарь, замминистра иностранных дел России Григорий Карасин и специальный представитель премьер-министра Грузии по взаимоотношениям с Россией Зураб Абашидзе встречаются по 3-4 раза в год, обсуждая проблемы восстановления отношений. Им многое уже удалось сделать, но эти достижения относятся не к кардинальным решениям, а к локальным договоренностям: стал проще визовый режим, открылось авиасообщение, стали проходить товары через границу и т.д.

На наш взгляд, существенное подспорье работа этого формата могла бы получить от общественников. Пути вывода отношений из кризиса и свои возможности в этом в формате телемоста» обсудили первый заместитель председателя комиссии Общественной палаты Российской Федерации по развитию общественной дипломатии и поддержке соотечественников за рубежом Сергей Александрович Марков, известный публицист, политолог Владимир Константинович Мамонтов, первый полномочный посол Грузии в России, в США и в Афганистане, общественный деятель Петр Петрович Чхеидзе, политик и общественный деятель Малхаз Варламович Гулашвили, политолог, пиар-технолог, руководитель грузинской политической партии «Сильная женщина» Лали Морошкина. Вел телемост с Тбилиси журналист «Комсомольской правды» Александр Гришин.

О НОРМАЛЬНОСТИ НЕНОРМАЛЬНОСТИ

Гришин:

- Здравствуйте все. Начнем сразу с главного. Сложилась парадоксальная ситуация: у нас отношения между народами, между людьми на порядок или на два порядка лучше, чем отношения между государствами. В 2014 году 800 тысяч россиян ездили в Грузию отдыхать. В 2015-м эта цифра увеличилась. При этом, между государствами до сих пор после 2008 года нет дипломатических отношений. Объявившая Саакашвили, разорвавшего дипотношения с РФ, преступником нынешняя власть в Тбилиси продолжает его политику в этом вопросе. И чиновники, в первую очередь из Грузии, не планируют их восстанавливать. Это же ненормально!

Гулашвили:

- Как мы можем сделать так, чтобы сразу три посольства находились на территории Грузии? У нас есть точка, в которой мы никогда не приходим к окончательному знаменателю. Российское посольство находится на территории Цхинвали и на территории Сухуми. Как мы можем иметь посольство и в том же Тбилиси?

Сейчас Грузия не может так взять и восстановить дипломатические отношения. Когда народ будет готов к этому и общественность будет готова, тогда можно. Но это надо постепенно делать. Вот так сегодня взять и восстановить дипломатические отношения – это никто не поймет ни в Грузии, ни в России, нигде.

Морошкина:

- Очень трудно начинать с чистого листа. Но надо хотя бы пересмотреть и вернуть статус-кво до 2008 года, то есть до августовской войны. У нас это очень болит. Не имеет значения, кто эту войну затеял. То, что Саакашвили был авантюрист мирового класса, это всем давно понятно. Но теперь как-то надо уходить от эпохи Саакашвили и в нормальное русло перевести все. Это тоже совершенно ненормально, когда 1,2 млн. грузин нормально проживают на территории России, они хорошо себя там чувствуют, работают, содержат семьи в Грузии, это мы прекрасно понимаем. Я не вижу, что на самом деле мы две враждующих страны. Этого нет среди народа. А вот государственные умы как-то должны прийти к вопросу. Пока я сегодня доехала до этого офиса, вы не представляете, сколько машин с российскими номерами ездит по Тбилиси. Такого невозможно было представить даже год назад. Им бы просто шины спустили или что-нибудь испортили. А сейчас все нормально, их никто не трогает. Российских туристов было в этом году великолепное количество. Но мы понимаем, что вопрос должен решаться на политическом уровне. И неправительственные организации, никакие концерты этому не помогут. Просто российская сторона должна помочь.

Чхеидзе:

- Я за примирение, за налаживание отношений. Отношения упреком не решаются. Я думаю, что надо отойти в сторону и начать говорить. Без обсуждения вопроса, без встреч ничего никогда не решалось нигде. И здесь не решится. Я 18 лет жил в Америке и работал. Но я там жить без работы не смог. Я приезжал в Москву в советское время, когда работал в Америке, в других странах, я приезжал на Родину. Я здесь живу как у себя дома. Грузины привыкли к этому, россияне привыкли. Двести лет мы были вместе. Есть определенные и, может быть, серьезные сейчас разногласия, но это просто так не решится никогда. Поэтому необходимо начать беседу, обсуждение, встречи. Почему-то с врагами где-то разговаривают. А мы же были позавчера братьями. Мы тоже должны говорить и решать мелкие вопросы пока. Мне очень нравится позиция российского руководства. Несколько раз было подчеркнуто: давайте, говорите между собой. Естественно, кто-то стал независимым. Ему не хочется эту независимость терять.

Общественный деятель Петр Чхеидзе.

Мамонтов:

- Мне кажется, и Россия не собирается ни у кого ничего отнимать. Отнимать независимость – это не наша работа. У Грузии, к примеру. Нет, конечно.

Чхеидзе:

- В мире есть умные люди, потом менее умные и не очень. И умные люди планируют много чего. А менее умные делают то, что они хотят, во вред себе. А совсем не очень умные…

Гришин:

- А совсем не очень все это разрушают.

Чхеидзе:

- Да. Так что это очень сложно. Мы много чего сделали, чего хотели другие.

Марков:

- Скажу как политолог. По поводу невозможности трех посольств и т.д. Десятки стран имеют одновременно посольства и в Сербии, и в Косово. И в Сербии умное руководство не рвет с ними отношения. Хотя они не признают независимость Косово. По Тайваню то же самое. Есть ряд стран, которые имеют посольства и там, и там.

ВОЗМОЖНО ЛИ ВРЕМЯ ВСПЯТЬ?

Гришин:

- Я не согласен, что не важно, кто начал ту войну. Но вопрос в другом, а возможно ли вообще вернуть ситуацию до 08.08.08? Реально ли это?

Мамонтов:

- Я думаю, что взять и вернуть так просто - нереально. Политические последствия вот такого прямого возврата, я думаю, будут очень сложными. Но капля камень точит. Я совершенно согласен с Петром Петровичем, надо и в политической сфере, и в культурной, и в экономической, и в другой постепенно протаптывать эти дорожки. Вот сейчас наши грузинские друзья говорят: там есть два посольства в этих территориях и государствах, которые отделились от Грузии. Как теперь быть с посольством в Тбилиси? Не мне советовать, я не дипломат. Но я бы сказал: а ничего страшного. Пусть и в Тбилиси будет какой-то разговор и на дипломатическом уровне. И пусть это не называется сразу посольство, восстановление дипломатических отношений. Но надо, чтобы это поехало по существу.

Чхеидзе:

- Не нужна нам третья сторона.

Мамонтов:

- Так она у нас есть – Швейцария. Мы через дупло общаемся, как пушкинские герои.

Гришин:

- Без прямого разговора Тбилиси с Цхинвалом, Тбилиси с Сухумом ситуацию в регионе не нормализовать. А мы слышим из Тбилиси лишь, что Россия оккупировала, как будто там своих властей нет. Оккупация, оккупационные власти. Риторика Саакашвили.

Морошкина:

- Я понимаю, что российское государство не раз уже делало какие-то предложения, даже реверансы были. Но грузинская сторона боится. Очень боятся тут эту тему поднимать политологи. И нас не раз тоже клеймили, что мы агенты Кремля. Но, несмотря на это, надо продолжать диалог. К кому обращаться, когда кого-то убили на прибрежной границе, какие-то проблемы? Для того, чтобы решать эти проблемы, с кем-то надо говорить. Когда нет диалога, начинается война. Теперь нам нужно идти обратно. Я думаю, что устроить хороший съезд политологов, смешанный – российско-грузинский. И на территории России, и на территории Грузии. Тем более, что не осталось в политике людей, слава богу, которые могли бы резко повлиять и резко ухудшить фон в сотрудничестве между Россией и Грузией. Сейчас новые реалии, после выборов ситуация намного лучше в Грузии. Люди, которые пришли к власти, они не зациклены на том, чтобы портить отношения с Россией. Наоборот.

Гулашвили:

- Мы ведем диалог друг с другом на своем уровне. Но это в первую очередь надо сделать на верхних уровнях. Есть такой формат Карасин – Абашидзе. Это очень хороший формат, он очень много полезных дел сделал. Открыл для грузинской продукции российский рынок. Мы общаемся напрямую, перелеты три-четыре рейса в день из России в, Грузию и наоборот. Открыта граница. Но безвизовый режим так и не вернулся. Не настало облегчения ситуации в других направлениях. Я предложил бы расширить этот формат. Не только на уровне Абашидзе и Карасина, но на уровне аппаратов премьеров, министерств, смешанную комиссию воссоздать, чтобы расширить этот формат, чтобы они имели больше отношений в сельскохозяйственном направлении, экономическом. Спорт, культура, просвещение и так далее. Но не надо педалировать политические вопросы.

Мамонтов:

- Петр Петрович очень правильную вещь сказал. Что одна из важных точек – мы довольно много чего делали в интересах других подчас. Мы ориентировались на какие-то другие мнения больше, чем на свое собственное. Мне кажется, для начала политологам, политикам, крупным политическим деятелям и руководителям надо осознать факт, что нам надо пересмотреть отношения с точки зрения изменившейся ситуации в мире, не только в Цхинвале, не только в Абхазии, но и в мире в целом. В Америке новый президент, новые вызовы в мире происходят постоянно. Поэтому нам с Грузией оставаться на обочине этих процессов не надо. Вот сюда шажок надо сделать, в этом направлении.

ДВА ПЛАНА – ДВЕ СУДЬБЫ

Марков:

- Вот тут говорили о намерении вернуться до 08.08.08. И, понятно, что Грузия хотела бы вернуть себе Абхазию и Южную Осетию. Вы как рассчитываете воссоединиться? Так, что они сами захотят воссоединиться? Или так, чтобы Россия против их воли сапогами затолкала воссоединяться с Грузией?

Первый заместитель председателя комиссии Общественной палаты Российской Федерации по развитию общественной дипломатии и поддержке соотечественников за рубежом Сергей Марков.

Я могу изложить даже два плана воссоединения Грузии с Абхазией. Первый, Грузия проводит прямые переговоры с Сухумом и Цхинвалом о воссоединении. При этом она становится федеративной страной. Абхазия, Южная Осетия – часть этой федерации. А на какой-то достаточно долгий период эти отношения сохраняются конфедеративными. Сохраняются гражданства Абхазии, Южной Осетии. Потому что абхазы боятся, что у них недвижимость заберут, землю и так далее. Сохраняются два варианта гражданства у них. Хотят они – грузинское. Хотят – российское. Можно двойное, тройное даже можно. Российское, грузинское, абхазское. И никто не отбирает никакого другого гражданства. Валюта – то же самое. На этой территории и лари ходят свободно, и рубль. Федеративный характер Грузии записывается в конституцию. Россия записывается в качестве гаранта федеративного характера и прав автономии Абхазии и Южной Осетии. И российские войска на конституционной основе записываются как гарант этой автономии Абхазии и Южной Осетии. Такой примерно план я описывал, он мог бы работать до 2008 года, если бы грузинское руководство согласилось бы на него. Принцип такой: ничего не надо у них забирать. Надо им дать просто еще больше. Я думаю, многие в Абхазии были бы рады, если бы был построен такой же госпиталь, как построен в Зугдиди. Этот вариант работал бы до 2008 года. Сейчас возникла новая реальность – признание этих республик. К тому варианту они уже не вернутся.

Даю план с модификацией. Грузия вступает в Евразийский союз. Признает независимость Абхазии, Южной Осетии. Создает единое Южное Кавказское сообщество внутри Евразийского союза. Кто будет лидирующей экономической силой этого объединения внутри Евразийского союза? И кто будет там доминировать? Достаточно очевидно – Грузия. Далее, если Грузия поведет себя правильно, корректно, спокойно, не будет захватывать земли, то будет постепенно идти процесс сращивания, естественного восстановления. Эти связи естественные – между Грузией, Абхазией и Южной Осетией. Путь восстановления отношений между Грузией, Абхазией и Южной Осетией сегодня лежит через признание Грузией независимости Абхазии и Южной Осетии. Вот такая диалектика.

Мамонтов:

- Мне кажется, что Сергей очень реалистичную картину нарисовал. Ее, может, не очень приятно слушать. И выглядит немножко жестковатой эта концепция, но в целом она реалистичная. Можно на ее основе заниматься отстраиванием этих взаимоотношений.

Гришин:

- Но Грузия ориентирована на Евросоюз и НАТО.

Марков:

- Если они хотят одновременно добиться, чтобы Россия помогла им воссоединиться с Абхазией и Южной Осетией, и при этом хотят вступить в НАТО и стать полуколонией Евросоюза, то рассчитывать, что Россия будет помогать им -не является ли картина фантастической?

Гришин:

- Россия уже признала независимость Абхазии и Южной Осетии и заключила с ними договора о стратегическом партнерстве. Я не помню ситуации, чтобы Россия при Путине предала своих союзников. Если бы Грузия была союзником России, то, я вас уверяю, ничего подобного бы не случилось. Но Грузия выбрала другую политику. Но что это дало? Я посмотрел данные по экономике, то же сальдо внешнеторгового баланса – это ужасно. Когда на 400 млн. долларов экспорта Грузии в Евросоюз приходится 2,5 млрд. долларов импорта. Из года в год. И импорт только растет. Причем, опережающими темпами. Деньги вымываются из страны.

Марков:

- А за счет чего они компенсируют этот дефицит?

Гришин:

- Не знаю, может, за счет займов.

Мамонтов:

- Я был в Грузии и со многими разговаривал. Что я понял? Тяга к России существует. Но есть определенные ограничения. О части мы сказали – это Абхазия, Южная Осетия. Мне кажется, дальше есть еще целый ряд ограничений. Будет ли Россия влиять? А если будет влиять, то как? С точки зрения базовых принципов независимости, конечно, нет, не будет. Нет таких примеров, когда Россия это делала. Но с позиций новых взаимоотношений, возвращения к старым, союзническим, союзным взаимоотношениям, нужно сказать правду: да, мы собираемся влиять. Но и у Грузии появляется колоссальная возможность влиять на нас. Это же тоже очень важно. Как всякая страна в союзе, она получает колоссальные новые рычаги для продвижения своих интересов. Через Россию, в Казахстан, в конце концов – в Европу, в ту же Америку. Потому что много вы продвинули своих интересов сейчас в Америку? Ну, по-честному? Дорогая Грузия, чего уж там говорить. Прислушиваются, что ли, там? Или торгуете вы фантастическим образом? Или на вас золотой дождь выпал? Это же тоже не так.

Гулашвили:

- Во-первых, дорожная карта, которую Сергей предложил, это взгляд со стороны России. Да, для вас это приемлемо. Но я могу свою дорожную карту рассказать.

Чхеидзе:

- Я думаю, что мы собрались говорить о начале каких-то отношений, а не окончательных решений. Если мы так будем говорить, никогда не договоримся. Это не то, что пусть Грузия свернет туда, сюда, направо, или налево. Или Россия сейчас же предаст Абхазию и толкнет ее в Грузию. Это нереально. Я думаю, что встречи уважаемого Григория Карасина и Зураба Абашидзе, эти мелкие вопросы, которые решаются – это уже хорошо.

Морошкина:

- Я не согласна с тем, что прозвучала сейчас в российской студии. Тот план не просто неприемлем, он неприемлем для Грузии совершенно. Не с того начали. Давайте вернемся к реальности. А реальность такова. В неделю раз наши информационные агентства передают, что кого-то перехватили осетины. «Ползучая аннексия». Каждую неделю мы теряем по несколько метров земли, которая переходит каким-то образом в Цхинвальский регион. Например, вышел пастух, он уже вечером оказывается не на своей территории, а в конфликтной зоне. Потом приходится его оттуда выкупать, приходится подключать всех людей, родственников с осетинской стороны. Это неофициальным путем идет. Вы выезжаете из Тбилиси и уже видите, как стоят рядышком танки. Религиозные праздники. Люди хотят выйти на кладбища. Только вчера это еще было возможно, а сегодня уже эти кладбища тоже перешли на сторону Цхинвали. У кого что спрашивать? У осетинской стороны? Вы прекрасно понимаете, что осетинская сторона контролируется российской стороной, только ребенку это непонятно.

ПРЕЦЕДЕНТ, КОТОРОГО НЕ БЫЛО

Марков:

- Если говорить про посольство, дипломатические отношения, то мы тут уперлись. Давайте тогда откроем в Грузии представительство комиссии Карасина – Абашидзе.

Гулашвили:

- Я это предлагал.

Марков:

- Пусть сидят российские дипломаты, грузинские дипломаты. И вместе решают эти проблемы. Я предложил бы такой механизм не в виде дипломатического представительства, давайте пускай это будут представители комиссии Карасина – Абашидзе. Я так и вижу: стоит в Тбилиси огромное здание, над ним российский и грузинский флаги. Там сидят российские дипломаты. Только написано не «Посольство Российской Федерации», а «Офис представительства комиссии Карасина – Абашидзе».

Мамонтов:

- Заодно создадим дипломатический прецедент, которого в мире не было никогда.

Морошкина:

- И уже будет отменен визовый режим, я так понимаю.

Мамонтов:

- Это хороший вопрос. Потому что для людей важны очень практические шаги. Тогда они тоже будут поддерживать.

Политолог Владимир Мамонтов.

Чхеидзе:

- Сейчас не разговаривают политики, представители Думы, парламента Грузии. Вот сказали, что в России сейчас миллион с лишним грузин живут, работают, содержат семьи, помогают своим. А кто их интересы защищает?

Гришин:

- Швейцарское посольство.

Чхеидзе:

- Это смешно. Вообще ни один вопрос никогда не решится, если не будут какие-то компромиссы.

Гришин:

- Я хочу предложить - не создать ли свою приемную в Тбилиси Общественной палате Российской Федерации? Вместо посольства.

Мамонтов:

- Общественное посольство может быть? Общественная дипломатия ведь есть.

Морошкина:

- Мы тут все собрались люди, которые какой-то опыт имеют. Очень много наболевших проблем. Может быть, создадим эту общественную палату, которая будет нивелировать очень заостренные углы. Мы должны заставить политиков выйти из зон собственного комфорта, в которых они привыкли жить. А мы должны заставить политиков и с российской, и с грузинской стороны прислушаться к общественности. Пусть они переходят на сторону общественности. Это самое важное. Я думаю, что мы это сможем сделать сообща. Да, будут разногласия и между нами. Да, иногда будут споры. Но я думаю, что все равно мы придем к какому-то логическому заключению. А диалог – это единственная альтернатива. Я думаю, что это понимают обе стороны

Марков:

- Мы готовы открыть такую приемную Общественной палаты.

ОПЫТ – СЫН ОШИБОК ТРУДНЫХ

Гулашвили:

- Тут ведь какой еще нюанс есть. Мы в свое время создали вместе с Россией смешанную комиссию, хотели, чтобы участвовали Россия и Грузия, и были приглашены из Абхазии, из Цхинвали общественные лица, которые могли бы влиять на свое руководство. Мамонтов был в этой комиссии, Фадеев был, Алан Касаев, Сергей Марков, Никонов был. Потом мы встретились с господином президентом Медведевым, и после этого все закончилось. Мы пригласили Мамонтова, Шевченко, а Саакашвили их депортировал. Тогда все это обернулось против меня. С моим политическим стажем я оказался в грузинской тюрьме. А против моей семьи начались репрессии. Предыдущие наши власти были сумасшедшие. У них был заказ конкретно от ястребов из Америки, чтобы как-то навредить больше отношениям между Россией и Грузией, и чтобы Россия потеряла весь Кавказ.

Но сейчас власти у нас уже другие люди, которые более трезво оценивают ситуацию. Они очень трезво и прагматично оценивают ситуацию. Очень уважаемые люди управляют сейчас. Премьер-министр – лично мой друг Георгий Квирикашвили, очень хороший, очень прагматичный, очень правильный человек. И весь кабинет министров – они очень правильно смотрят и видят в дальнейшем, как развивать грузинские и российские отношения. Но они не спешат. Если поспешишь – людей насмешишь, как говорят. Я надеюсь, они не будут никому мешать. Наоборот, они будут помогать. Поскольку мы должны эти системы и форматы апробировать и в экспертном сообществе, и в медийном сообществе, и в политологическом сообществе. И спортсменов, и культурных деятелей, и так далее.

Сергей рассказал тут свой план. Я тоже расскажу. Давайте начнем с того, что Россия пускай сопутствует прямому диалогу между абхазами, грузинами и осетинами, и это будет способствовать отношениям между нашими странами. Я не вижу здесь никаких проблем. Если мы сможем наладить эти отношения, в том числе комиссию создать между общественностью Грузии и Россией.

Марков:

- - Сейчас уже грузинские коллеги соглашаются с той концепцией, которая была до 2008 года. Но есть такой элемент запаздывания. Те-то, в Абхазии и Южной Осетии, уже на нее не согласны. Пока в Грузии еще не соглашаются с тем, что я сейчас сказал. Не хотелось бы, чтобы когда вы с этой концепцией тоже согласитесь, к тому времени и этот поезд тоже уже ушел бы. Мое дело политолога – анализировать, концептуализировать, выдвигать идеи.

Мамонтов:

- А продвигать?

Марков:

- Это уже как общественная деятельность. Теперь, как общественный деятель, я полностью признаю, что вы, коллеги, там решаете, определяете все. Как вы хотите, так и должно происходить. И как абхазы хотят, тоже так и должно происходить. И как Россия хочет. Должно быть совмещение трех этих вещей.

Гулашвили:

- Нужен диалог.

Марков:

- Полностью согласен. Мы должны встречаться. Ездить в Тбилиси, разговаривать. В Батуми, в Москву, можно в Сочи, в Крым. В Крыму, кстати, проходит мой форум. Будем рады видеть грузинскую делегацию. Что касается Общественной палаты, я в ближайшее время встречусь с секретарем Александром Бречаловым, мы с ним поговорим о возможности создания вот такой рабочей группы. Коллеги, вы тоже попробуйте сформулировать, кто мог бы войти с вашей стороны. Я думаю, правильно иметь вот такую группу общественного диалога, обсуждать такого рода вещи. Полагаю - это очень реалистичное, спокойное предложение.

Гулашвили:

- Я добавлю. Недавно прозвучали заявления Министерства иностранных дел РФ и Росстуризма, которые настораживают. Они заявляют, будто туристам надо воздержаться от визитов в Грузию. Я скажу статистику: 1,5 млн. туристов из России приезжают в Грузию. И ни одного случая не было, чтобы кто-то проблему создавал или ему создавали, или что-то было такое. И откуда такие заявления берутся? Вы можете это объяснить?

Гришин:

- Помните, после того, как Эрдоган извинился перед Путиным и российско-турецкие отношения восстановились, Госдепартамент США предупредил американцев о нежелательности гражданам США посещать Турцию в ближайшее время. Так что, в этом случае, я бы посмотрел в предшествующее заявлению Ростуризма время выступления МИД Грузии. Что-то мне подсказывает, что какое-то «ж-ж-ж» прозвучало из Тбилиси, и наше заявление было ассиметричным ответом на это «ж-ж-ж».

Гулашвили:

- Надо сказать огромное спасибо «Комсомольской правде», поскольку до этого момента такие телемосты делало только «РИА Новости». Но они приглашают только тех, кто встает и говорит, что Россия – наш брат. У меня тоже есть брат, но иногда с братом тоже я могу поссориться. И доказать, что он не прав. Мы можем помочь в организации. И людей, которые не просто тупо хвалят Россию, а просто хотят нормальных отношений.

Гришин:

- Малхаз Варламович, у вас прозвучало, что встают люди, которые только хвалят Россию. На самом деле нам есть чему друг у друга поучиться, не только хваля Россию, но и хваля Грузию. К примеру, Илия Второй, Католикос-Патриарх Грузии, который прилетел в Россию и проведет здесь практически целую неделю, заложил традицию, когда Патриарх крестит в Грузии каждого третьего ребенка в семье. Тридцать тысяч крестников сейчас у Илии Второго. Я думаю, нашим митрополитам, а может и самому Патриарху можно перенять такой опыт.

Гулашвили:

- Если «Комсомольская правда» продолжит такой формат, я думаю, что больше прагматичных людей мы сможем привлечь. И можно будет даже открыть медиа-центр «Комсомольской правды» в Тбилиси. И это будет очень хороший шаг.