Как русскую речь изменили татаро-монголы, Петр I и TikTok, и почему язык молодежи не хуже языка старшего поколения
Доктор филологических наук профессор МГУ Владимир Плунгян в студии Радио "Комсомольская правда"
Фото: Михаил ФРОЛОВ. Перейти в Фотобанк КП
Как изменился русский язык в эпоху татаро-монгольского ига? Может ли язык “испортиться”? Почему отсчет истории современного русского языка начинают с эпохи Петра Первого? Эти и другие темы в программе «Время науки» на Радио “Комсомольская правда” (97,2 FM) обсуждали:
- радиожурналист Мария Баченина,
- академик РАН, научный руководитель Национального центра физики и математики (НЦФМ) Александр Сергеев,
- их гость – академик РАН, доктор филологических наук, сотрудник Института языкознания РАН и Института русского языка имени Виноградова РАН, профессор МГУ Владимир Плунгян.
Научный руководитель Национального центра физики и математики (НЦФМ) Александр Сергеев, журналист Мария Баченина и профессор МГУ Владимир Плунгян в редакции "Комсомолки".
Фото: Михаил ФРОЛОВ. Перейти в Фотобанк КП
ЧТО ИЗМЕНИЛИ В НАШЕМ ЯЗЫКЕ ПЕТР ПЕРВЫЙ И МОНГОЛЫ?
Мария Баченина:
- Владимир Александрович, мне жутко интересно, если вернуться на 100 назад, могли бы мы понять, о чем говорят люди на улицах? Сильно ли изменился язык?
Владимир Плунгян:
- Думаю нет, 100 лет все-таки не очень большой срок. Конец XIX века, русская классическая литература. Когда я готовился, нашел отрывок из Чехова, это 1898 год, знаменитый рассказ «Крыжовник». Вот как он начинается: «Еще с раннего утра всё небо обложили дождевые тучи; было тихо, не жарко и скучно, как бывает в серые пасмурные дни, когда над полем давно уже нависли тучи, ждешь дождя, а его нет». Прекрасный современный русский язык, каждое слово на месте.
Александр Сергеев:
- Это литературный язык. А если бы я, допустим, в толпе на базаре вступил в разговор 100 лет назад, было бы заметно моим собеседникам, что мы из разных эпох?
Владимир Плунгян:
- Думаю, да. Ведь и сегодня русский язык очень неоднородный, и разные люди из разных регионов, разных слоев общества говорят по-разному. А 100 лет назад у нас социальное расслоение было гораздо больше.
Александр Сергеев:
- А за какой срок изменения могут стать ощутимыми?
Владимир Плунгян:
- Пожалуй, 300-400 лет – это минимальный срок. Ну, для русского языка это, кстати, очень хорошо работает. Все специалисты вам скажут: то, что мы называем современным русским языком - это, с некоторой долей условности, петровская эпоха, XVII-XVIII век.
Александр Сергеев:
- А почему в этот момент язык изменился?
Владимир Плунгян:
- Это совпало с очень резкими социальными изменениями при Петре – изменяется облик страны, уклад жизни общества, открывается окно в Европу, это влечет большое количество заимствований... А в целом русский язык нам известен на протяжении примерно 1000 лет, даже чуть больше, с XI века. Это очень хорошо, потому что языков, непрерывная история которых фиксируется такое длительное время, в мире очень мало, их буквально можно пересчитать по пальцам. Все-таки большинство языков бесписьменные, а для истории нужны письменные памятники. Поэтому древнерусский язык изучать очень важно.
Академик РАН, доктор филологических наук, сотрудник Института языкознания РАН и Института русского языка имени Виноградова РАН, профессор МГУ Владимир Плунгян
Фото: Михаил ФРОЛОВ. Перейти в Фотобанк КП
Александр Сергеев:
- А что было с языком во время монголо-татарского нашествия?
Владимир Плунгян:
- Древнерусский язык менялся, мы это можем проследить по памятникам. К XV веку мы видим совсем другой язык, там сильно меняется грамматика и лексика. Период вокруг XIV века – это радикальная перестройка. Язык же не сам по себе существует, на нем говорят люди, сообщество. Когда в истории этих сообществ наступают периоды трансформации, изменения языка ускоряются. Это, кстати, не всегда что-то плохое – вторжение захватчиков, переселения, миграции. Это может быть и что-то хорошее, например, расцвет социума. Это означает, что в коллектив вливаются люди, для которых этот язык не родной. Новые носители приносят свои привычки. Так было, например, с английским языком, в который свою лепту внесли и скандинавы и норманны, и другие народы.
Александр Сергеев:
- Английский язык вообще производит впечатление эдакого микса, где есть и французские, и скандинавские слова. И на этом языке сейчас говорит почти все человечество.
Владимир Плунгян:
- Абсолютно точно. Все, что нам не нравится и что мы ругаем (заимствования, упрощение грамматики и так далее) - в английском языке этого больше, чем где бы то ни было. При этом он один из самых крупных и влиятельных языков мира и прекрасно себя чувствует. То есть можно потерять всё “исконное”, и тем не менее стать великим и могучим английским языком.
Александр Сергеев:
- Владимир Александрович, а какой-то праязык у человечества был или все-таки нет?
Владимир Плунгян:
- Люди заговорили задолго до того, как у них возникли цивилизации. Я бы сказал, что к моменту появления первых крупных земледельческих цивилизаций – Плодородный Полумесяц, шумеры и тд. - к тому времени у людей уже много тысячелетий был язык. Человек просто стал человеком, как биологический вид именно в тот момент, когда он заговорил. Мы очень мало про это знаем, но тут есть очень интересная вещь. Часто думают: наверное, в глубокой древности языки были примитивными - какие-то нечленораздельные выкрики, а потом из них уже развились сложные языки… Так вот, все, что мы знаем, не демонстрирует никаких следов какой-то более примитивной структуры. Абсолютно все известные языки человечества, от древности до наших дней, от сегодняшней Новой Гвинеи до Британских островов, это структуры абсолютно одинаковой сложности.
ЧТО СЛОЖНЕЕ ВСЕГО ОСВОИТЬ ИНОСТРАНЦАМ? РУССКИЕ ГЛАГОЛЫ!
Мария Баченина:
- Владимир Александрович, а в чем заключается сложность языка?
Владимир Плунгян:
- Это может быть сложность на разных уровнях – или даже на всех сразу. Например, много сложных звуков, много грамматических категорий и у существительных, и у глаголов, сложный синтаксис, очень сложная лексика, которая до тонкостей отражает тот мир, среди которого эти люди живут. Все мыслимые виды сложности, которые только существуют, мы можем найти в языках человечества.
Александр Сергеев:
- А русский язык сложный для изучения иностранцам?
Научный руководитель Национального центра физики и математики (НЦФМ) Александр Сергеев
Фото: Михаил ФРОЛОВ. Перейти в Фотобанк КП
Владимир Плунгян:
- А это иностранцев надо спросить. Нам китайский может показаться бесконечно сложным языком, а китайцу – русский. Это вещь очень субъективная. Но, наверное, в любом языке есть особые точки сложности, которые составляют его специфику.
Мария Баченина:
- А в русском языке, что сложнее всего для иностранца?
Владимир Плунгян:
- Иностранцы обычно жалуются на вид русских глаголов. Вы можете удивиться, сказать: а что тут сложного? В русском языке у глаголов есть два вида – совершенный и несовершенный, допустим, растворить - растворять. Сахар растворился (до конца), сахар растворялся (постепенно). Кажется, это совершенно разные смыслы, как тут можно ошибиться?
Но, во-первых, русский вид не только в прошедшем времени бывает, но и, например,в инфинитиве: раствориться и растворяться. Или императив, повелительное наклонение глагола. Мы можем сказать «сядьте», а можем сказать «садитесь». Это же очень тонкая разница. Вы можете прочитать в учебниках, написанных для иностранцев, что несовершенный вид, он вежливее: пожалуйста, проходите, садитесь. А другое дело, если я скажу: а теперь пройдите и сядьте. Вы чувствуете эту разницу?
Мария Баченина:
- Конечно.
Владимир Плунгян:
- Значит, совершенный вид – это когда мы грубовато манипулируем, а если вежливый оборот – то применяем несовершенный вид? Отлично. Теперь возьмем другой контекст: пожалуйста, возьмите ручку и подпишите вот здесь. Это же вежливо? А теперь я скажу: ну, сколько можно повторять, берите ручку и расписывайтесь. Грубо?
Мария Баченина:
- Кажется, да…
Владимир Плунгян:
- Что же получается? В одном месте мы меняем совершенный вид на несовершенный и получается грубо. А в другом контексте – все наоборот. Мы про это, естественно, не задумываемся, когда говорим по-русски. Но я вас уверяю, в русской грамматике сотни таких точек. Ну, и в любой другой. Русский глагольный вид, он сложный, потому что там много частных, как бы противоречащих друг другу правил. Лингвисты называют это «локальной мотивацией».
ДАЖЕ ПЕРЕЕХАВ В ДРУГУЮ СТРАНУ, СЧИТАТЬ И ЛЮБИТЬ ТЫ БУДЕШЬ НА РОДНОМ ЯЗЫКЕ…
Мария Баченина:
- Есть такая легенда, что Александр Сергеевич Пушкин говорил: родной язык - тот, на котором ты думаешь. Вы согласны?
Владимир Плунгян:
- Вообще-то, есть более строгое определение. Родной язык – это язык, который человек усвоил от матери, то есть материнский язык. Кстати, это не так просто. Например, если у отца один язык, а у матери другой, будет два родных языка? Многие считают, что да, будет. Но, в любом случае, язык, который человек бессознательно усваивает в детстве, он как правило, один. Хотя может быть и два. Это называется природный билингвизм. Человек может прекрасно с этим справляться. Более того, я наблюдал людей, которые на трех языках говорили совершенно свободно, как на родном. Потому что они с детства жили в трехъязычной среде. Думаю, что это не предел, человеческий мозг очень пластичен и способен на многое.
Мария Баченина:
- Я когда путешествовала, ловила себя на мысли, что начинаю думать на том языке, на котором общаюсь. То есть на английском. Меня это так удивляло. Потому что исходя из тезиса “родной язык - тот на котором думаешь” русский в тот момент становился для меня не родным.
Владимир Плунгян:
- Нет, не становился, конечно. Я в свое время много работал в Африке с носителями довольно редкого языка, общался с ними тесно. Как-то захожу, а они разговаривают друг с другом по-французски. Причем разговор напряженный - они спорили о чем-то. Понятно, что французским они владеют свободно - это государственный язык многих стран Западной Африки. Но ведь они из одной деревни, значит у них есть общий родной язык, что в Африке довольно редкая вещь. И я спросил: “Почему вы говорите по-французски?» Они засмеялись, говорят: «Мы даже не задумывались. Знаешь, мы обсуждали профсоюзные дела (они были профсоюзные активисты). А о профсоюзных делах по-французски говорить проще».
Фото: Михаил ФРОЛОВ. Перейти в Фотобанк КП
Александр Сергеев:
- Владимир Александрович, то, что вы говорите, очень типично для научно-технической интеллигенции, которая разговаривает на английском языке. Наши коллеги, которые живут долго за рубежом, часто признаются, что думают уже на английском. У меня была очень интересная встреча, разговор с нашим соотечественником, который долго прожил за рубежом. И он мне сказал: «Всего два момента, когда я на родном языке говорю. Первое – счет, второе – секс»… А спросить я хочу вот о чем: мы живем в эпоху глобализации, урбанизации и т.д. Понятно, что языкам малых народностей становится в этих условиях выживать сложнее. Что будет с ними через какое-то количество лет?
Владимир Плунгян:
- Вы затронули одну из самых сложных и болезненных проблем. К сожалению, численность живых человеческих языков неуклонно сокращается. Сколько их сейчас? Точного ответа дать нельзя. Как считать диалекты одного языка - это один язык или десять? Плюс мы еще не везде знаем точно, на каких языках говорят люди, где-нибудь в Новой Гвинее. Таких точек мало, но они есть. С этой оговоркой лингвисты дают цифру примерно 7 тысяч живых языков на планете. Ну и мы точно знаем, что в скором будущем их будет становиться все меньше и меньше.
МОЖЕТ ЛИ ЯЗЫК ИСПОРТИТЬСЯ?
Мария Баченина:
- Коллеги, хочу задать, может быть, странный вопрос. Может ли язык испортиться? Объясню, почему: сейчас как никогда я вижу, насколько мне чужд язык, на котором говорит молодежь. Я сначала пеняла на проблему отцов и детей…
Александр Сергеев:
- Маша, а почему вы считаете, что их язык стал хуже? Может быть, все наоборот?
Мария Баченина:
- Потому что я лучше знаю. У меня, как минимум, за плечами высшее образование, и не одно.
Владимир Плунгян:
- Как человек я вас понимаю, но как лингвист хочу спросить: ну, хорошо, допустим, язык испортился. А раньше он лучше был?
Мария Баченина:
- Да, был богаче, точнее и изящнее.
Владимир Плунгян:
- А когда это было?
Мария Баченина:
- Это всегда было. У меня чуть-чуть лучше, чем у моих детей, у моих родителей лучше, чем у меня.
Владимир Плунгян:
- То есть, чем раньше, тем лучше был язык? А XIV век - там, получается, совсем хорошо было? А вы видели когда-нибудь реальные тексты XIV, XV, XVI века?
- Мария Баченина:
- Нет, к сожалению, не повезло.
Владимир Плунгян:
- Вряд ли вы вообще смогли бы что-то понять из этих текстов. Возможно, это был прекрасный язык, а наш бесконечно испортился, но языком XIV века мы с вами не владеем.
Александр Сергеев:
- Коллеги, все-таки с точки зрения лингвистики, что такое «язык стал хуже»? Запас слов стал меньше, грамматика изменилась, может быть, появились новые слова, заимствования?
Владимир Плунгян:
- Я вас уверяю, что молодое поколение знает огромное количество слов, которые старшему поколению незнакомы. Понимаете, язык меняется, одни слова исчезли, другие появились. Для лингвиста бессмысленна сама постановка вопроса, что один язык хуже другого в истории или пространстве. Языки Амазонки лучше, чем языки Южной Азии? А древние языки лучше, чем новые, или хуже? Все языки разные, и они в каком-то смысле все одинаково хороши или одинаково плохи. Мне кажется, проблема в том, что мы думаем, будто бывает какое-то идеальное состояние языка…
Александр Сергеев:
- Язык Толстого и Достоевского.
Владимир Плунгян:
- А почему не Чехова, не Бунина, не Булгакова? Или, может, Набокова вспомним? Нет, всё сложнее. Такого идеального языка не существует. Если угодно, все языки человечества за всю его историю, чем-то хороши, чем-то плохи. Я приведу такое сравнение: вот бывает комната, где идеальный порядок, все вещи разложены по местам, полы блестят. А бывает комната, где вечный творческий беспорядок, книги на полу, тарелки на диване… Так вот, любой язык – это комната, заваленная хламом. И никогда не комната, где всё идеально. Все языки устроены именно так, они непрерывно меняются, и это похоже на то, как мы перекладываем хлам из одного угла в другой: здесь сделали лучше - там сразу стало хуже. Это бесконечный живой процесс, который никогда не остановится, пока люди живы. Поэтому язык на самом деле не становится лучше или хуже – он изменяется. Наш язык ничем не лучше и не хуже, чем язык наших детей или родителей, он просто другой. Ну, или если вам комфортнее думать в терминах оценки (хотя я и против этого), он в чем-то хуже, но в чем-то другом – обязательно лучше.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ
Гендер-пати для питомца Петра I: Ученые сделают ДНК-тест чучелу лошади императора, чтобы узнать пол
СЛУШАЙТЕ ТАКЖЕ
В США пытаются сделать генетически модифицированного ребёнка