Александр Дюков: «Я приехал в Эстонию без камня за пазухой»

Александр Дюков: «Депортация – это трагедия»

Его приезд был приурочен к выходу в свет его новой книги «Депортации в Эстонии: как это было на самом деле», изданной на эстонском языке.

- Александр, есть такая шутка, что история – это наука о том, что и как должно было быть. На Ваш взгляд, какова доля шутки в этой шутке?

- Есть история как наука и история как общественное представление о прошлом. Их надо разводить. В любой стране представления о прошлом мифологизированы, когда речь идет не о том, как это было, а о том, как это вспоминается.

История как наука должна оперировать строгими фактами, которые не всегда совпадают с общественным запросом. Это проблема любого общества: российского, эстонского, американского... У каждого общества есть свои образы прошлого, которые неизбежно отличаются.

Так, российский образ прошлого всегда будет отличаться от эстонского. В этом нет ничего страшного. Ситуация становится очень плохой, когда эти образы прошлого становятся остроконфликтными, вырываясь в сферу политики. Начинается жесткая конфронтация, когда одни говорят: «Вы проводили против нас геноцид», а в ответ слышат: «Вы все фашисты». Вместо диалога происходит подтасовка фактов, и это используется радикальными политиками для разжигания межнациональной розни.

С этим, безусловно, нужно бороться, надо согласовывать образы прошлого, которые неизбежно различны. Это должна быть совместная работа. Образ прошлого, разработанный одной стороной, всегда неадекватен, в одиночку историки той или иной страны всегда подвержены субъективизму. Они все равно сформируют такой образ прошлого, который выгоден им. Нужны споры, дискуссии и согласования.

- Вы сами чем занимаетесь: историей как наукой или формированием образа прошлого?

- На самом деле обеими вещами, как и любой историк. Нужно говорить об этом честно. Но для себя надо четко разделять эти две вещи. Надо выявлять факты, на основании которых строить какие-то концепции. Это задача историка, которая не зависит от его неизбежного национального субъективизма. Это задача, при решении которой вполне могут сотрудничать историки различных государств.

Вопрос принципа

- Вы вышли на орбиту общественного интереса с позиции борьбы против фальсификаторов (по Вашему мнению) истории в странах Прибалтики. Не опасаетесь ли Вы, что такая жесткая публицистическая позиция может подпортить Ваш имидж и Вас станут воспринимать не как историка, а как политического пропагандиста?

- Мы начинаем работать над преодолением образа прошлого. Эта работа может быть только совместной. Но вначале мы должны избавиться от мифов, которые бытуют в общественном сознании.

Историк должен помнить, что история – это наука, в которой недопустимы ложь и фальсификации. Если мы закрываем глаза на ложь и фальсификации, то, значит, мы расписываемся в том, что нам не важно, как это было на самом деле. Я считаю, что любой историк, занимающийся какой-либо проблемой, должен отрицательно относиться к попыткам конъюнктурного искажения исторических проблем.

Что касается имиджа, то я готов к сотрудничеству с эстонскими коллегами, в том числе и с теми, которые исповедуют совсем другие взгляды на прошлое. Хотелось бы, чтобы вышло совместное издание российских и эстонских историков, в котором давалась бы картина репрессивной политики советских властей в Эстонии. Естественно, такого результата невозможно достичь без споров и дискуссий, которые надо как-то инициировать.

- В чем Вы принципиально расходитесь с эстонскими историками по проблематике депортаций?

- Главное – это то, что репрессии и депортации эстонские коллеги характеризуют как геноцид. Это недопустимое упрощение ситуации, поскольку существует конвенция ООН о предотвращении преступлений геноцида и там сформулировано, что геноцид - это намеренное уничтожение какой либо этнической, национальной или религиозной группы. В данном случае ни по масштабам, ни по намерениям репрессии не несли такого содержания. Хотя, естественно, эстонцы пострадали больше других.

Надо сказать, что советская репрессивная политика зависела не только от внутренних, но и от внешних факторов. Она очень сильно изменялась по периодам. Если с 1944 по 1947 год она была относительно умеренной, то с 1947 по 1952 год мы видим резкое увеличение количества репрессированных и проведение массовых депортаций.

- С чем это было связано?

- По моему предположению, для подтверждения которого нужно провести дополнительные изыскания, это было связано с внешним фактором, с «холодной войной», которая как раз тогда перешла в динамичную стадию. И советское руководство в ожидании новой, что не исключалось, «горячей» войны приняло решение о зачистке западных территорий, то есть об очищении западных территорий от элементов, которые могли считаться враждебными.

- Среди людей, депортированных в 1949 году, 70% составляли женщины, старики и дети. Не странно ли было рассматривать их как возможную агентуру потенциального противника?

- Я считаю ошибочным решение Кремля о зачистке. Я просто говорю о мотивации.

Тогда под враждебными элементами, преимущественно, подразумевались те, кого сейчас называют «лесными братьями», а тогда называли «националистическо-бандитским подпольем». Депортировали также членов их семей и родственников. Это был способ лишить базы тех, кто находился в лесах и в определенной степени был связан с западными разведслужбами.

Речь шла о депортации не всего народа, а определенных категорий населения. Это, в частности, свидетельствует о том, что Кремль имел определенную поддержку среди населения Эстонии, поскольку были просоветские эстонцы, на которых Кремль мог опереться. Депортировали тех, кто мог оказаться опорой для тех, кто мог представлять угрозу. Здесь такая опосредованная методика, которая с юридической точки зрения, естественно, является недопустимой.

Депортация – это трагедия

- Не исключаете ли Вы, что если не хватало «антисоветских элементов» для выполнения разнарядки по депортированным, то в Сибирь отправляли тех, кто просто не понравился?

- Да, все это было. Были и местные доносы, по которым составлялись списки людей, подлежащих депортации.

- Тогда здесь возникает эмоциональный фон всего этого дела. Вы оперируете документами, цифрами, сводками «органов»... Но за этими сухими цифрами и пожелтевшими бумагами архивных документов скрываются судьбы живых, во многих случаях ни в чем не повинных людей.

- Депортация, безусловно, была трагедией, которая должна исследоваться максимально пристально. Любая депортация – это репрессивный акт против местного населения.

Историк должен работать прежде всего с источниками. Источники бывают документальные, архивные и бывают устные. Документы не изменяются со временем, если их, естественно, не подделывали.

Что касается воспоминаний, то они подвержены воздействию общественного мнения, могут с течением времени меняться в зависимости от того, как изменяется восприятие прошлого этим человеком. Со временем становится трудно понять, что было в действительности, а что «вспоминается» из общественной памяти, поэтому с воспоминаниями нужно работать осторожно.

- А насколько достоверны советские архивные документы? Сейчас масса людей реабилитированы, что означает, что все документы по их делам были сплошной фальсификацией.

- Уголовно-следственные де-ла могли фальсифицироваться, и разобраться, что в них правда, безумно трудно. Но есть документы, которые такой субъективности не имеют. Статистические сведения - это документы, которые создавались на местах, потом отправлялись в центр, где обобщались. Эти документы, особенно составленные на местах, не было смысла фальсифицировать, потому что они не несут общей значимой информации. Обобщения на уровне Москвы при определенных условиях могли быть сфальсифицированы, поэтому эти документы надо проверять более тщательно.

Фокус заключается в том, что и в России, и в Эстонии в архивах одни и те же документы, мы можем их сравнивать. Копия уходила в Москву, а оригинал оставался на месте. Так что и российские, и эстонские историки обладают примерно одним и тем же информационным базисом, с которым мы можем работать.

- Так что Вы приехали в Эстонию без камня за пазухой и готовы работать вместе с эстонскими историками?

- Безусловно, я приехал без камня за пазухой. И я готов работать совместно с эстонскими коллегами.

Cмотрите также фотогалерею о встрече на нашем сайте.

Смотрите также эксклюзивную фотогалерею на сайте клуба «Импрессум».