Премия Рунета-2020
Россия
Москва
+11°
Boom metrics
Экономика19 апреля 2010 22:00

Структур по борьбе с коррупцией все больше, но они в итоге сами крышуют бизнес

Считает Председатель правления фонда «Институт современного развития» Игорь Юргенс

Известный экономист рассказал слушателям радио «КП» о том, как превратить модернизацию из лозунга в реальную силу и спасти Россию от нового кризиса.

В прямом эфире радио «Комсомольская правда» (97,2 FM) Игорь Юргенс ответил на вопросы радиослушателей и посетителей сайта kp.ru а также журналистов «КП». Публикуем наиболее интересные фрагменты этого разговора...

«В ТЕОРИЮ ЗАГОВОРА НЕ ВЕРЮ»

ЗВОНОК В СТУДИЮ

Алексей:

- У меня такое ощущение, что этот кризис кем-то инспирирован искусственно. Что есть группа людей, которые пользуются своими экономическими связями, чтобы заработать еще больше денег.

- Рассуждать о том, что 300 - 400 американских банкиров сговорились и изобрели некий инструмент, чтобы устроить кризис, - это из области конспирологии, доказательств тому нет. Но вопрос обоснован. В кризис, когда он уже разразился, появляются люди, которые абсолютно точно спекулируют. С ними государства должны бороться. Насколько я понимаю, борются. Несколько крупных американских и европейских банкиров сели. Наверное, еще кто-то сядет. И у нас есть и обанкроченные, и те, что под следствием. Надеюсь, справедливость восторжествует. А в теорию всемирного заговора я не верю.

«КП»:

- В вашем институте озвучен доклад, где говорится: то, что происходит сейчас, не кризис, а только небольшие толчки будущего землетрясения. Неужели это правда?

- Этот доклад - анализ ответов 247 экспертов из более чем 50 стран. Большинство из них сходится на том, что экономика циклична, следующий кризис может произойти не позже чем через 10 лет.

Эксперты считают, что может произойти как экономический кризис, подобный тому, который начался в 2007-м, так и кризис ценностей. Потому что очень многое в мире пришло в большое движение. Мир из однополярного, каким он был после развала СССР, вновь стал многополярным - тут и новые религии, точки зрения, передел рынков...

Эксперты указывают, что из 262 военных конфликтов, которые произошли в мире после Второй мировой, большинство произошли после окончания «холодной войны». От того, что закончилось противостояние СССР и США, в мире не стало тише. Готовиться надо к худшему, решительно надеясь на то, что все пройдет по сценарию намного лучшему.

«МЫ - ТОЖЕ НЕ КИТАЙЦЫ»

ВОПРОС С САЙТА KP.RU

Владимир:

- Почему в самой богатой стране мира - России люди живут беднее, чем в Европе? Диктатор Сталин за десять лет создал вторую в мире экономику с полного нуля, а вы, господа экономисты, продолжаете «ускоряться»...

- Если хочется по-сталински, можно попробовать.

«КП»:

- Был и еще один опыт модернизации - Петра I, который просто приглашал чиновников из-за рубежа. А своим резал бороды. Это имело успех.

- В ходе петровской модернизации было потеряно 25 процентов населения Российской империи. Многовато! Да, были Немецкая слобода, Сенат, создание современной армии, Академии наук. Много чего, за что мы хвалим царя-просветителя. А после него - смута, на годы дворцовые перевороты. И опять Россия в глубокой... Ставлю многоточие.

- А есть ли в истории пример успешной ненасильственной модернизации?

- Александр II пошел таким путем, но народ этого не оценил. Конец этого царя-освободителя грустный.

«КП»:

- Лучше не надо.

- Конечно, любой авторитаризм как переходная модель может иметь краткосрочный успех. Ли Кван Ю авторитарными методами вывел Сингапур из отсталых стран в передовые. И передал власть демократическим институтам. То же самое сделал Пиночет в Чили. Похожее было и в Южной Корее. Авторитаризм - это жесткое - хирургического типа - лечение болезни в ее начале. Затем организм оправляется и должен действовать в соответствии с демократическими институтами, быть здоровым и выживать сам.

- В докладе, что обсуждался в вашем институте, утверждается, что Россия может потерять лидерство в СНГ...

- В докладе говорится и о том, как это лидерство закрепить на многие годы. Но если госуправление в России не изменится и она не станет инновационной площадкой, мы можем проиграть даже Казахстану. Да, это трудно достижимые цели, но если их не ставить выпукло, не рисовать вектор, который президент Медведев нарисовал и кратко назвал «модернизацией», то ничего этого не будет.

Есть модели госкапитализма. Если хочется закрутить гайки - это можно сделать, но это очень краткосрочный выход из положения. Вдолгую свободной, самовоспроизводящейся, устойчивой экономики и счастливой страны не создашь.

«КП»:

- Если нельзя с помощью «гаек», жесткими методами дальше развиваться, давайте посмотрим на Китай. Там именно жесткими методами добились таких успехов, что можно завидовать.

- Можно попытаться создать китайскую модель. Но для этого России нужно 150 млн. китайцев.

«КП»:

- И быть Китаем.

- Вот именно. Заимствование модели невозможно. На этапе развала СССР внутри ЦК КПСС было много людей, которые обращали свой взор на Китай. Тогда он не был таким мощным, но там уже говорили о переходной модели - с созданием спец-экономзон при нерушимости власти КПК в центре. Оказалось, что применить китайский опыт в такой многоэтнической стране, как СССР, совершенно невозможно. Как только мы попытались создать спецэкономзоны, подобные китайским, а Горбачев собирался это сделать на периферии, эти страны ушли из СССР. Наша интеллигенция - не китайская. Лев Толстой и Достоевский - не Конфуций. У нас другой генетический код.

Реформирование у нас началось с того, что люди потребовали себе свободу. Миллиардный китайский народ даже сейчас не требует столько свободы, сколько тогда получили русские. Китай сейчас проходит ту стадию, которая у нас называлась НЭПом. У них - индустриализацией. 700 млн. человек живут ниже черты бедности. Они накормлены, но у них нет центрального здравоохранения, социального, пенсионного обеспечения. Отняв у наших граждан пенсии, бесплатные больницы и школы, мы можем потянуть китайскую модель. Но народ на это не пойдет.

«УБЕРИТЕ МЫТАРЕЙ ИЗ ХРАМА!»

«КП»:

- Вот мы говорим: модернизация, модернизация... Но такое ощущение, что пошагового плана модернизации, что нам делать дальше, не существует.

- Такой план есть. Есть постановления о развитии в первую очередь пяти отраслей: от авиакосмоса до фармацевтики. Это вертикальная модернизация пяти отраслей, которые должны создать мультипликационный, развивающий эффект на смежные отрасли. То есть мы развиваем аэрокосмос, и его поставщики развиваются тоже.

По вертикальной модернизации план есть, есть ответственные, средства выделены немалые. На электронное правительство, например, на 7 лет - триллион рублей. Вдумайтесь в цифру. Поделите на количество людей в стране и на 7 лет, и вы наверняка впечатлитесь. Но этой одной вертикальной модернизацией пяти отраслей не решишь все проблемы страны. Нужна и горизонтальная модернизация, снятие всех барьеров и несуразностей. Что имеется в виду? Административная, бюрократическая, коррупционная составляющая. Каждый просит своих денег. А еще - крышевание, рейдерство. Вот снятие всех этих барьеров - это тоже модернизация.

И по ней есть планы. Но я боюсь, мы не сможем их реализовать, если все сведется только к командам, которые будут поступать из центра от двух, даже очень умных людей. Без политического вовлечения общества в этот процесс, без реальной представительной политической системы, авторитетного парламента, независимых судов эту «вторую модернизацию» не решишь.

И, наконец, есть третья, интегральная, то есть общая модернизация. Все эти инновации нельзя реализовать без реформы средней школы, ведущей к реформе высшей школы, к резкому улучшению нашей науки. Можно завезти для пяти отраслей новые технологии и даже новых менеджеров из-за границы. Но чтобы их воспроизводить... Купили новый компьютер, через пять лет его надо выбросить, а своего не создали. Чтобы воспроизводить, надо совершенствовать всю систему образования и здравоохранения, потому что больная рабочая сила и больные студенты нам тоже не нужны, и больная армия нам не нужна...

«КП»:

- Но народ не вдохновить модернизацией одними только лозунгами о ней. Людей нужно заинтересовать экономически. А чиновнику сейчас выгоднее работать за взятку, чем за зарплату. Экономических стимулов в стране нет!

- Вы абсолютно правы. Надо стимулировать передовые отрасли. Если говорить о малом и среднем бизнесе, то и здесь просто призывать - последнее дело. Надо сформулировать, куда страна идет. И тут тоже нужны экономические рычаги. И - стимулировать малый и средний бизнес, который крутится сам, но на который много наездов.

Вы говорите о чиновничестве. Его надо сокращать. И экономику вынимать из его сферы. Силовых структур по борьбе с экономическими преступлениями все больше. Но они в итоге сами крышуют бизнес. Вот это недопустимо. Тут нужны совершенно другие службы. Советский Союз до этого прекрасно допер. ОБХСС был отделен от других служб.

ВОПРОС С САЙТА KP.RU

Лена:

- Как бороться со взяткоемкостью? Производить невыгодно, выгодно лишь перепродавать, не неся ответственности за произведенное.

- Как член бюро Российского союза промышленников и предпринимателей, могу доложить, что производить очень выгодно. Так называемый возврат на собственность и на вложенный капитал в России по-прежнему намного выше. Поэтому, несмотря на то, что и взятки у нас есть, и милиционеры пристают, тем не менее иностранный капитал приходит и вкладывает.

Но вы правы в том смысле, что взятка - это уже просто бич. Это наша болезнь. В мире есть рецепты, как эту беду побороть. Некоторые страны, эти рецепты применив, сократили взяткоемкость в разы. Рецепты очень короткие. Первый: конкурентная политическая модель. Одна партия «сливает» на другую компромат, потому что не такие они хорошие, а они просто рвутся к власти. Компромат поступает к людям - через газеты и телевидение. Рецепт второй: гражданское общество, которое все это оценивает: где «заказ» и «деза», а где нет. И - нулевая толерантность коррупции. Мы же все дэпээсовцам взятки даем. С удовольствием причем. Не хотим пройти пару километров до Сбербанка, чтобы заплатить тот же штраф, но государству, а не в карман взяточника...

«ВОПРОСЫ НЕ В БРОВЬ, А В ГЛАЗ»

ЗВОНОК В СТУДИЮ

Вадим:

- Сейчас много рассуждают о модернизации, нанотехнологиях, госкорпорациях... На деле же мы все видели рост коррупции, олигархи из своих предприятий вытаскивали по 100 процентов прибыли в виде дивидендов, набирали кредитов, вместо того чтобы вести модернизацию. Вы лично верите в то, что те люди, которые сейчас у власти, способны привести нашу страну к процветанию?

- Вопросы не в бровь, а в глаз. Давайте на них ответим в 2012 -м. А пока поговорим вот о чем: интересно, где бы мы были, если бы не эта подушка безопасности, которая на одну треть ушла на наше спасение? Если бы мы управлялись бездарными людьми, то кризис был бы в 10 раз тяжелее, чем в Греции. Вы, наверное, знаете, что там сокращение всех зарплат - и госслужащим, и всем остальным - и большая долговая яма. Я это к тому говорю, что у нас не Греция. «Пожаротушение» в самое кризисное время прошло довольно грамотно, по лучшим лекалам. И мы из него вышли. Вот что дальше делать? Это зависит во многом от нас.

ЗВОНОК В СТУДИЮ

Карен:

- Почему, когда нефть стоила 140 долларов за баррель, не строили заводы, которые помогали бы нам в кризис? И куда девались эти деньги?

- Когда было 140 долларов за баррель, существовали Резервный фонд и Фонд будущих поколений. В него отложили 600 миллиардов. Из них в начале кризиса 200 миллиардов сразу взяли и вбросили в экономику, чтобы не было очередей в банках. Поступили правильно. Сейчас вновь 460 миллиардов там лежат на такой же плохой случай. С лишними нефтедолларами поступили правильно. Они отсекались после определенной цены за баррель и уходили в резервные фонды. Так делают все.

Что касается чрезмерной зависимости от этих цен для экономики - мы это почувствовали, когда баррель упал до 30 долларов, - это наша беда. Нам надо срочно экономику менять, чтобы были и другие мощные сектора, которые не будут так зависимы от сырья. Именно этим президент и премьер занимаются.

- Что 10 долларов будет стоить нефть, что 130 - россиянам от этого ни холодно ни жарко... Почему все складывается в кубышку, а не идет народу или в экономику?

- Кризис показал, что эта кубышка не зря наполнялась. Устояла банковская система, устояли многие заводы; и выплата пенсий, зарплат бюджетникам идет во многом за ее счет - я думаю, мы с вами очень скоро ощутили бы, если бы часть этих денег перестала идти именно что «народу». А вот развитие экономики «сырьевые» деньги действительно не обеспечивают, хотя могли бы. Нужна программа, и нужна политическая воля. А политическую волю и общее усердие не купишь, хоть половину госбюджета за них давай.

ЗВОНОК В СТУДИЮ

Василий:

- Может быть, в основе наших бед в экономике лежит не совсем правильно проведенная приватизация? И несправедливое распределение собственности? Это стало причиной огромного расслоения общества и неэффективного использования тех сил, которые олигархи получили за бесценок.

- Абсолютно согласен: приватизация проведена неправильно. А как надо было ее провести? Я просто не знаю. После 93-го года, после расстрела парламента, наступления экстремально левых сил по всем фронтам власть стремилась скорее создать себе какой-то бастион. И создала его в лице крупных собственников. Той самой банкирщины. Это был один из возможных путей спасения того, что осталось после слома советского тоталитарного строя.

А то, что приватизацию провели несправедливо... Такую мощную экономическую машину, вторую в мире, разделить справедливо вообще было невозможно. Но то, что сделано, люди не приемлют. Значит, с этим надо что-то делать. В какой-то момент все равно точку над этой «i» поставить придется. Исторические примеры, как это сделать, есть. После развала Испании и падения там фашизма испанцы договорились о гражданском пакте. Я считаю, что через 20 лет после приватизации мы получили представление, кто эффективный собственник - то есть развивает производство, выплачивает налоги, зарплаты и т. д. Так вот, таким собственность можно и оставить. А кто отворовал и никакой пользы людям и государству не принес, тот должен уйти из экономики. Если еще не отстрелян своими собратьями по классу или не убежал за границу.

Но, с другой стороны, если сейчас мы начали бы каждого предпринимателя проверять - под одну гребенку! - как он 20 лет назад получил свою собственность, это было бы катастрофой для страны.

- Кто будет модернизировать страну, если, по данным международных организаций, три миллиона ученых за последние 20 лет уехали из России? У нас нет инженерного потенциала в оборонке - «Булаву» никак не запустим... Есть гениальный Перельман, да и тот сидит взаперти...

- Хорошие ученые - это, как правило, люди, легкие на подъем. Была бы отдача от работы - и весомые результаты в науке, и, конечно, хорошая зарплата. «Круговорот мозгов» в современном мире стал объективной реальностью, из этого процесса не выйдешь, важно не быть в нем исключительно донором. Разумеется, постройкой нескольких элитных академгородков этой проблемы не решишь. Стимулирование развития науки, встроенной в экономику, - задача гораздо более широкая, это новые законы и новые подходы, новая экономическая политика.

- У нас масса моногородов, где заводы не подлежат модернизации - «устарели в доску». А в моногородах - десятки тысяч людей. И что же делать? Закрывать города? А куда людей?

- Тут нет общего решения. В России 460 моногородов, и в каждом - своя ситуация, требующая своей системы мер. Нужны диверсификация производства, привлечение инвестиций, в каких-то случаях - смена собственника, развитие малого бизнеса. Но даже если градообразующее производство бесперспективно, ликвидировать вместе с ним и город - это слишком экстремальный и затратный вариант. Создание новой программы местного развития - путь более дешевый и менее болезненный.

- Какой вы видите Россию через 20, 30 лет?

- Катастрофу вряд ли стоит ждать в ближайшей перспективе. У нас еще достаточно ресурсов, чтобы их проедать. Богатств, чтобы их тратить. Влияния, чтобы его терять. А если хотим достойной жизни, нужна модернизация, неотложная, решительная и всеобщая. Не только развитие приоритетных отраслей экономики, а осовременивание всех экономических отношений, всей системы управления, всей политической сферы. В двух словах описывать достойную жизнь, которая должна стать главным итогом модернизации, я думаю, не имеет большого смысла, все ее для себя и так хорошо представляют.