Академик Юрий Пивоваров: «Никакой загадки в русской душе нет»

Загадочная русская душа

- Пусть этот вопрос, Юрий Сергеевич, не покажется Вам странным: Вы могли бы объяснить нам, кто мы - с точки зрения науки? В слове «русский» некоторые чувствуют национализм. Ельцин ввел в обиход слово «россияне» - но многим оно кажется чересчур пафосным. Кто мы, люди, живущие в Российской Федерации? Русские или россияне? Наследники тысячелетней истории или новой России с 1991 года? Европейцы или азиаты?

- Я думаю, что мы прежде всего, русские, конечно. Не в смысле этническом. Потому что и башкир, и татарин, и француз, и еврей, живущий здесь, говорящий по-русски - это человек русской культуры. Понятие национальности - это понятие прежде всего понятие культурное. Главная проблема заключается в том, что с 1991-го года люди и не знают, кто они. Потому что Россия не равна Российской Федерации – ни географически, ни культурно. Она шире, она больше. И ничего с этим не сделаешь. Конечно, мы русские, мы наследники более чем тысячелетней культуры. Были разные периоды – Киевская Русь, монгольская Русь, московская, петербургская, советская. Сейчас посткоммунистическая. Нам действительно очень сложно понять, кто мы: часть Европы, или самостоятельная цивилизация? Или задворки Азии? Мы так расположены, что нас всюду можно приписать. И в нашей истории было много похожего и с Европой, и с Азией.

- Поэтому и возник миф о загадочной русской душе?

- Я думаю, что на самом деле это придумано на Западе. После Петра Великого западные люди, придя сюда, увидели народ, на них похожий и в то же время не похожий - вроде кожа белая и христиане, но все остальное другое - и заговорили о загадочной русской душе. А потом русские это сами себе приписали. Очень уж красиво звучит! Меня всегда останавливала эта пафосность – «загадка русского характера». Я думаю, что мы – один из многих народов, не хуже и не лучше, у нас есть чем гордиться и есть чего стыдиться.

- А как же Бердяев: «Русская национальная мысль чувствует потребность и долг разгадать загадку России, понять идею России, определить ее задачу и место в мире»?

- Бердяев это русский философ, который жил в первой половине прошлого века. А тогда особенно любили говорить пышно, красиво, туманно... Наука идет с Запада, поэтому русскую историю и русскую действительность пытаются мерить западными же мерками. А не получается. Тогда выдвигается тезис: либо русские какие-то загадочные, ни на кого не похожие - либо они должны, как говорит Бердяев, сами себя понять. Кстати говоря, современная российская наука, к которой я тоже отношусь, этим и занимается. Мы пытаемся выработать понятие концепции, категории, которыми можно описывать русскую реальность. Это называется самопознанием. Но не такое: сижу я на диване и думаю, кто я, Юрий Пивоваров, и для чего я рожден? Я, как историк и политолог, должен понять, почему у нас такая экономика, такая политика, почему в XX веке произошло несколько революций, и почему в 1917-м, 1991-м году Россия внезапно взяла и рассыпалась? И что с нами будет? Мы раньше всё расширялись и население росло, а теперь мы территориально сужаемся, и демография плохая. Надо понять, что нас ждет. Может, завоюет кто-то? И кто именно?

Юрий Сергеевич Пивоваров.

Зона турбулентности

- Я, кстати, много раз на Западе встречала теорию, что русские брутальны потому, что 300 лет были под татаро-монгольским игом. Вероятно, изначально мы были добрыми и нежными, а потом резко погрубели... Совокупность качеств, которая называется национальным характером, изменяется под воздействием времени, пространства и обстоятельств? Вот, допустим, XX век, самый страшный для русской истории, нас изменил? Мы стали жестче после сталинского режима? Циничнее после развала СССР?

- Есть такой известный американский социолог по фамилии Валлерстайн, его однажды спросили: что изменилось в мире? Он сказал: «Все изменилось. Ничего не изменилось». Это не абсурдизм и не игра ума. Когда говорят о том, что русский характер сформировался в результате Золотой Орды, я к этому отношусь скептически. Потому что, во-первых, Золотая Орда смешивалась только с русской аристократией, а во-вторых в реальности русский народ с трудом себе представлял, что это такое. Татар здесь не было, они кочевали в южных степях, и лишь иногда совершали на Русь набеги. Поэтому валить все на татаро-монгольское иго или на Ивана Грозного было бы неправильно.

Теперь что касается ХХ века. Это было страшное столетие. Но мы же сами себе его устроили, не кто-то другой! Значит, в нашей энергетике, в химии нашей души и мозгов было нечто, что позволило нам все это сотворить. Сегодняшний дикий ренессанс Сталина меня совершенно поражает. Это как если бы Гитлер был популярен среди евреев... Сталин убивал русских - как мы можем любить этого зверя? Вот говорят: войну выиграли, в космос полетели. Да он загубил такое количество душ, что никакая война, никакой космос вообще ничего не стоят!

Но ведь ХХ век для русских характерен не только этим. Масса подвигов, достижений, героизма, прорывов, прозрения. То есть проявились не только ужасные черты русского человека, но и замечательные качества. Увы, человеческая история – такая драма, с гадостями, ужасами, кровью... Другое дело, что для нас то столетие оказалось наиболее травматичным и тяжелым. Мы как вошли в начале века в турбулентную зону, при Хрущеве, Брежневе чуть-чуть отдохнули, а потом опять эта антикоммунистическая революция. Все это привело к тому, что люди стали себя чувствовать крайне дискомфортно, была разрушена хоть какая-то социальная обеспеченность, жизнь укоротилась. В таких ситуациях нередко на первый план выходят - как защитная реакция - не лучшие, а худшие качества человека. Но я опять не могу сказать, что это именно русские качества. Мне многие иностранцы говорят: будь мы поставлены в такие же социальные условия, мы были бы худшими зверями, чем вы, вы еще ангелы по сравнению с нами.

Премьера во МХТе, 1912 год. Так выглядела русская интеллигенция век назад. Вглядитесь в эти лица...

«Человек испуганный»

- Мы сегодня, несмотря на то, что СССР нет уже почти 20 лет, по-прежнему являемся советскими людьми?

- Я думаю, да. И не только люди моего поколения, но и вашего, гораздо более молодого. Даже те, кто боролся с советской властью (Солженицын, Сахаров), тоже были советскими людьми. Главное, что сделала советская власть - воспитала советского человека, новый исторический тип, для которого характерно нерелигиозное отношение к жизни, плохое знание собственных корней и собственной истории, очень поверхностная образованность, отсутствие некоторых важнейших культурных и моральных фундаментальных ценностей, знание которых прививалось в других культурах. Это человек испуганный. Я впервые попал на Запад, когда мне было 38 лет. И притом, что говорил на нескольких языках, не знал , как купить билет на поезд, или как душ включить. Или как нажать кнопку, чтобы выпить кофе. Это осваивается быстро, в общем-то... Я в любом аэропорту мира увижу по испуганным глазам советского человека. Большевикам удалось создать нового человека, который плохо знает свою историю, но который убежден в том, что наша страна самая лучшая. Вместе с тем он чувствует себя очень неуверенно и заискивает перед иностранцами.

- И что теперь с этим делать? Создавать человека нового?

- Не надо создавать никаких «новых человеков», надо жить, как мы жили.

Как сейчас живем. Я против революций, против грандиозных реформ. Как историк России могу вам сказать: золотое время – это когда люди живут своей жизнью. Вот я, преподаватель, преподаю, водитель водит машину, продавец продает, телевидение делает свои программы. Каждый честно занимается своим делом.

«Русский народ подточил свой генофонд»

- И тут вдруг весь этот уютно скроенный мир переворачивается, потому что происходит нечто. А именно: взрыв ксенофобии в России. Вопрос не в том - были ли мы к нему готовы? Были ли мы предрасположены?

- Надо иметь в виду, что национализм в России никогда не был таким сильным, как, например, на Западе. Почему? Потому что Российская империя до 1917-го года делилась не по нациям, а по конфессиям. Сегодня проблема национализма перед Россией стоит, и очень серьезная. Потому что основные тяготы всех перемен выпали на долю русского этноса. А он чувствует себя наиболее обделенным. Он видит, сколько среди богатеев этнических нерусских. Он видит экспансию и миграцию Кавказа и Средней Азии, и не знает, как реагировать. Старые идеологии ушли, и марксистские, и либеральные, а идеология националистическая никогда еще в России не разыгрывалась. Один раз в конце своего правления Сталин попытался было соединить идею социализма с идеей русского патриотизма, но не получилось. Молодежь, живущую в небольших городах или рабочих окраинах, не имеющую социальных перспектив, довольно плохо образованную, не богатую, но видящую по интернету и телевизору гламур и богатство, идея национализма может объединить запросто. Причем животного, этнического национализма: кто не русский, тому по морде... Ситуация крайне опасная, и недооценивать ее нельзя. Кроме того, русский национализм подогревается ростом национализма нерусских народов Российской Федерации – татарского, башкирского, кавказских. Это та бомба, которая может взорвать все. У этих русских ребят есть причина быть недовольными и протестовать, но последствия могут быть катастрофическими. И для самих этих мальчиков и девочек тоже. Нет сейчас ничего страшнее, чем впасть в идеи великодержавного русского национализма.

- Вы сказали в одном интервью: «Кто виноват в национал-социализме в Германии? Немецкая культура, религия». Можно провести параллели?

- Это не означает, что конкретно Гете виноват. Имелось в виду следующее: немецкие культурные люди, писатели, философы часто писали и говорили безответственные вещи, которые воспитывали умы и души народных масс. И они в тяжелые моменты немецкой истории приобретали взрывоопасное значение. Например, постоянное восхваление немца, его возвышение над всеми. Самолюбование входит в «прейскурант» всех народов, но в какой-то момент оно становится опасным. Я говорю о том, что интеллектуал всегда должен знать, что он делает. Русская литература виновата в том, что с нами произошло. Она бесконечно раздевала, унижала государственность, порядок. Лев Толстой, Салтыков-Щедрин, даже Достоевский - гениальные писатели, мы воспитаны ими. Но ведь и от них пошел у нас антигосударственный, антисоциальный нигилизм...

- С другой стороны, нельзя не отметить уникальную выживаемость нашей элиты. Сколько раз за прошлый век она полностью вымывалась! Первая мировая, гражданская, «белая эмиграция», коллективизация, репрессии, Вторая мировая, распад СССР, утечка мозгов… И каждый раз восстанавливалась, как птица Феникс.

- Увы. Могу сказать, что средний уровень и советской, и постсоветской российской элиты становится все ниже и ниже. Я молодым человеком ходил в ЦК КПСС и уже пожилым хожу по нынешним коридорам власти. Бюрократический уровень работы в ЦК (а я, заметьте, совсем его не сторонник) был выше, чем у нынешних чиновников . А в царских министерствах выше, чем в советских. В XX веке русский народ подточил свой генофонд. Качество наших элит отвратительное.

Русский человек устал

- Редактор журнала «Искусство кино» Даниил Дондурей, говоря о русских, как-то иронично заметил: на Западе, мол, не найти ни одной русской кастрюли... Политолог Виталий Третьяков объяснил это тем, что русским неинтересно решать неоригинальные задачи. То есть православная миссия, мировой коммунизм - это нам запросто, а дорогу замостить... скучно.

- Меня гораздо больше убивает другое. Вот у меня большой институт, а в нем арендуют помещения немцы и французы. И они привезли немецкого рабочего, чтобы он им мебель собрал! Потому что русские не могут сделать так же здорово, как немцы... Это оскорбило мою национальную гордость. Гордимся мы Левшой, а по качеству труда уступаем. А до революции не уступали. Во второй половине XIX века и в начале ХХ века русская экономика развивалась так, как ни одна экономика в мире. Я вам скажу поразительную вещь, о которой мало кто знает: в 1916 году пропускная способность русских железных дорог была выше, чем американских. Это то же самое, если бы сегодня наши автомобильные дороги были лучше, чем их. Мы были единственной страной в мире, которая во время Первой мировой войне не ввела карточки на продовольствие: настолько мы были богатые, процветающие, и шли вперед. Если бы не эта ужасная революция, не Гражданская война, мы бы (и это говорят серьезнейшие ученые) к 1940-му году имели бы лучшую экономику мира. Но карта истории так легла, что мы отброшены назад.

Так что не загадочная русская душа меня интересует, а то - может ли русский вовремя прийти на работу, хорошо ее сделать и не обмануть, если обещал. Вот вещи, где человек проверяется.

Русский человек - такой же, как все. Но он тяжело болен. Все это столетие его так гнали, что он надорвался. В нем нет подъема, порыва, я этого не чувствую. Я не пессимист, наоборот, но я вижу, что беречь надо людей. Не какие-то великие подвиги совершать, а беречь. Решать не глобальные проблемы: ракеты, Марс, Луна, - а реальные. Солженицын говорил: нам бы на 100 лет выйти из мировой истории, собой бы заняться. Когда человек устал, ему надо отдохнуть, полежать, подлечиться.

Надо быть эгоистичным, в самом лучшем смысле слова. Пожить ради себя, попытаться сделать жизнь для людей более-менее удобной. На таких электричках, на которых мы ездим, не ездит уже никто. Такие поезда, такого качества самолеты – это же ужасно. Надо научиться жить более комфортно.

Боюсь только, что уйти от этих мировых дел нам не дадут. Нам нужна армия, флот, ракеты, иначе нас сожрут. Но если опять все деньги на это уйдут, ничего не будет здесь. В этом трагедия. - Один американец, молодой человек, побывав в России, сказал: если бы у вас была такая экономика, как у нас, а душа оставалась по-прежнему русской, вы бы были великой страной, и мы, американцы, к вам бы эмигрировали...

- Россия и так великая страна. У нас, конечно, отвратительная экономика, причем она всё ухудшается. Но величие страны не только в экономике. У нас великая культура. Великий язык. И великий тип сознания. Мы действительно принадлежим тем этносам в мировой истории, которые претендуют на то, чтобы их запомнили, как древних греков и древних римлян.

Битва за будущее

- Скажите, почему именно сейчас вдруг возник невероятный спрос на ревизию истории?

- Дело в том, что у России как будто бы нет будущего. Люди не представляют, что с ними будет. При советской власти всем говорили: мы живем в самом развитом обществе, социализме, потом будет коммунизм. Кто-то верил, кто-то не верил, но все жили в рамках этой парадигмы. А что будет с нами дальше? Одни предрекают конец России. Другие, наоборот, возрождение. Какого-то проективного виденья, что будет с нами через 10, через 25 лет, ни у кого нет. Поскольку будущее совершенно туманно, люди хотят понять, что у нас с прошлым? Нужна легитимность, уверенность в том, что ты имеешь право на существование. Это как бы замещение ужасного настоящего каким-то другим прошлым. Почему идет подъем любви к Сталину? Это хозяин, твердая рука, при нем был порядок, мы до Берлина дошли. Ну, хоть что-то на фоне ободранной квартиры и отсутствия денег… Это не любовь к истории и не интерес . Реальную историю как не знал никто, так и не знает. По сути, в форме исторических дискуссий идет битва за будущее России. Какую мы себе историю выберем, такое у нас и будет будущее. Встанем под знамена Сталина или Ивана Грозного, и будем маршировать. Выберем более мягких Сперанского или Александра II, в другую сторону пойдем. Не надо никого винить в том, что с нами произошло или произойдет. Во всем виноваты только мы сами.

ИЗ ДОСЬЕ «КП»

Юрий Сергеевич Пивоваров - директор Института научной информации по общественным наукам (ИНИОН), академик, член-корреспондент РАН, доктор политических наук, профессор, почетный президент Российской ассоциации политической науки, автор более 200 научных работ, посвященных истории России.